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Clive77

Serial Watcher

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Dienstag, 21. Juni 2016, 22:15

Das heißt, wie gesagt, nicht, dass das ein Gag-Festival wie die animierten DC Filme oder die CW Serien wird,

8|

Grundsätzlich stimme ich dir zu, Joel, aber der zitierte Satz lässt mich jetzt etwas stutzen. Zu den animierten DC Filmen kann ich nicht viel sagen, aber was die CW Serien angeht, sind die recht weit von einem "Gag-Festival" entfernt. Klar, die sind bunt und haben mitunter natürlich auch viele witzige Szenen an Bord. Aber jeder Superheld (und auch die meisten Nebenfiguren) schleppt dort einen großen Sack mit persönlichen Problemen herum, die sich durch die gesamte Serie (egal welche) ziehen. Sehr oft geht es dabei um die Eltern (Flash, Arrow in den ersten Staffeln) oder generell die Familie (Legends of Tomorrow, Supergirl). Obendrein spielen auch Beziehungen der Hauptfiguren eine Rolle, die aufgrund des Alter Egos viel komplizierter gestaltet sind.
Das funktioniert zwar manchmal nicht so wie es soll (siehe letzte Arrow-Staffel und Ollicity), aber grundsätzlich sind die CW Superhelden alles andere als einfache "Gag-Figuren", die kostümiert durch die Gegend springen.
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Joker1986

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Mittwoch, 22. Juni 2016, 09:47

Clive to the rescue. :thumbsup:
Serien können sich wieder sicher fühlen, dank Clive-man :D

Aber stimme dir zu. Finde die DC Serien durchaus hochwertig und ohne viel Klamauk.

Ansonsten aber mal wieder ein super Kommentar von Joel :top:

Jay

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Mittwoch, 22. Juni 2016, 10:29

Jap, ist es.

Ich glaube ja, dass es für viele ein Bedürfnis ist, dass die Filme ihre eigenen Figuren ernst nehmen. Also, dass sich ein Film niemals selbst kommentiert a la "ist das nicht albern, dass hier ein Mann in einem Tierkostüm steht und mit einem im Blitz-Anzug redet? und dazu steht, was es ist. Dass man hinnimmt, dass es in Vision nun mal so ist, dass ein Mann in einem Tierkostüm als cool und bedrohlich statt als albern und verrückt wahrgenommen werden kann. Dredd ist da sicher das Maß aller Dinge, kompromisslos, mögliche Zielgruppe Familien ignorierend und knallhart selbstbewusst...... oder ist es das?

Na, eigentlich ist das ein ziemlich blödes Beispiel, denn der Dredd Film ist keine akkurate Umsetzung. Die 2000 AD Comics sind nämlich äußerst ironisch, überzogen und oftmals bewusst albern.

Das soll nicht heißen, dass es zwingend zu Comic-Adaptionen gehören muss, aber ich glaube, dass unfair gestempelt wird. Bei "künstlich marvelisieren" haben die meisten doch gleich die Bat-Kreditkartenszene, Mr Freezes Eis-Sprüche und die Pornofilmzitate schleudernde Ivy aus Batman + Robin vor Augen. Fakt ist aber, dass die Marvel Filme sich weit ernster nehmen als all das. Klar gibt es immer mal kleine Momente wie das Schawarma Essen, "mickriger Gott" oder "Weib, mehr von den diesem Gesöff" aus Thor, aber das ist nichtmal ansatzweise an Batman and Robins Albernheit dran. Gerade Tonys Entwicklung, wie Joel schon schrieb, hat mehr Charaktermaterial als viele andere Superheldenfilme. Das ist nicht nur belangloser Trallala "hauptsache mal kurz abschalten können" Actionspaß wie die ganzen Kevin Hart Actionkomödien.

Und dann wäre da noch die Differenzierung zwischen tonaler und visueller Dunkelheit. Ja, Nolans Trilogie war außerordentlich ernster als alles im Marvelverse, aber hat Batman v Superman nicht bewiesen, dass Ton allein nicht genügt? Kann es gar sein, dass viele Zack Snyders Unfähigkeit, eine emotional packende Geschichte zu erzählen zwar erkannt haben, dann aber gnädig mit den Schultern zuckten, weil es ja immerhin dunkel und stylisch genug aussah und der Versuch zählt?

Ich kann mir weiterhin nicht vorstellen, dass es viele gibt, die Snyders Superman-Darstellung in all seinen Facetten großartig finden. Ja, die Actionszenen aus Man of Steel vielleicht, und den Kampf mit Doomsday, aber das meine ich natürlich nicht. Und da beide Filme zusammen 5 Stunden gehen und diese Szenen nur maximal 30 Minuten einnehmen, kann man doch nicht aus Trotz so gnädig sein, alles andere zu ignorieren. Das Gefühl hab ich aber. Auch was Batman betraf. Ja, hauptsache er smasht in zwei kurzen Actionszenen mal so richtig rein.

Man könnte es mit Transformers vergleichen, die viele ab Teil 2 auch mit spezieller rosaroter Brille sehen, die alles außer die Effektactionszenen magisch ausblendet, aber selbst das zählt nicht so richtig. TF 3 und 4 mögen abstrus albern werden, aber sie haben im Gegensatz zum überernsten zweiten verstanden, dass es alles alberner Funblödsinn ist.

Snyder hat maßgeblich versucht, ein Filmäquivalent zu Millers einflussreichem und viel geschätzten Comic The Dark Knight Returns zu schaffen - das ist ihm aber gehörig misslungen. Es hätte klappen können, mit anderen Autoren, anderem Regisseur. In derselben Ernsthaftigkeit. Stattdessen haben wir Depri-Superman und Martha bekommen, der als Film überhaupt keinen Einfluss haben wird - bis auf die Tatsache, dass die verfehlte Ernsthaftigkeit viele andere davon abschrecken wird, was ähnliches zu versuchen.

tl;dr - zum einen ist Marvels Ton nicht alberner Stuss, da hat die Batman Reihe schon selbst tiefer hingelangt. Andererseits hat keiner was gegen einen ernsten Batman oder Superman, sofern es denn inszenatorisch passend umgesetzt ist. War es bei BVS nicht. Visuell ja, aber tonal halt nicht. Was sich DC dringend von den Marvel Filmen abgucken sollte ist nicht etwa, wie bunt, lustig, heiter die sind oder wie erfolgreich das ist, sondern wie toll die Figuren interagieren, wie unterschiedlich die einzelnen Solofilme sind und wie gern man diese Figuren zusammen sieht. Ob das jetzt derb ernst oder derp albern inszeniert ist, spielt dabei keine Rolle, es kommt drauf an, wie gut das alles harmoniert und Sinn ergibt.

Wenn die jetzt auf Spaß umschalten, die das aber genau so ungelenk in Szene setzen wie Pa Kents Sprüche, "Martha" oder der explodierende Kongress, bei dem Supes mit einem "oh blöd" Blick herumsteht, dann wird das WIEDER nichts. Wie gesagt, das ist nicht der Punkt. Es geht um Harmonie, Koheränz und Eleganz. Jap, das passend zu schreiben ist gar nicht so einfach, aber dafür verdienen top Drehbuchautoren nunmal auch siebenstellige Gehälter :whistling:
Kommende Kinofilme, auf die ich mich bis Ende Februar freue:
SW Ep8, Disaster Artist, God Particle, Black Panther, The Shape of Water, Die Verlegerin, Auslöschung

spätestens auf Blu-ray:
Coco, Paddington 2, Detroit, Daddy's Home 2, A Ghost Story, Jumanji 2, The Killing of a Sacred Deer, Insidious 4, Greatest Showman, Dunkelste Stunde, The Commuter, Downsizinig,
Three Billboards Outside Ebbing, Missouri, Maze Runner 3, Der seidene Faden, Wind River, All the Money in the World

Rhodoss

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Mittwoch, 22. Juni 2016, 10:50

Also ich stimme in vielen Punkten mit dir überein...

das Zusammenspiel der Figuren braucht halt noch etwas Zeit...nach 2 Filmen natürlich nicht machbar - und komm jetzt nicht wieder mit, die hätten BvS noch nicht machen sollen sondern erst Solofilme. Sicher mag das ein Fehler sein. Aber das ist ja langsam ein Todschlagargument...man kann es nun nicht rückgängig machen.

Und wie ich schon in deinem News-Thread geschrieben habe: Sicher kann Bats paar geile Sprüche abfeuern...aber bitte nicht so ein "Komm mit Legolas" ding wie Iron Man - das passt doch nicht zu Batman - eher zu Flash. Wahrscheinlich bin ich zu sehr in der comicwelt - dort gibt es selten bis nie nen Knackigen Spruch von Bats - und das brauche ich auch nicht.

Und Batman Forever und Batman und Robin mit dem neuen DCU gleichsetzen...die haben doch nichts miteinander zu tun und waren doch auch einfach scheiße!

Beim MCU zählt doch auch keiner die alten Hulk und Spideyfilme dazu...
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Shins

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Mittwoch, 22. Juni 2016, 10:59

Könnt ihr nicht Justice League übernehmen, Joel und Jay? Ihr habt soviel mehr verstanden, als Snyder es jemals tun wird!

Und kurz zu Dark Night Returns von Miller: Jay, du beschreibst den als knall ernst. Aber selbst der trieft doch eigentlich vor Ironie und Gesellschaftskritik. Etwas, das Snyder kein bisschen gerallt hat. Hier wird dem viel zu weit gehenden Batman ja ganz bewusst eine kritische Perspektive gegenüber gebracht. Snyder fand es anscheinend nur cool. :ugly:
Meine Kurzfilme, Musikclips und andere Videoprojekte: https://www.youtube.com/channel/UCfq8sD3GrgPEqoIvBZeQAsA

Joker1986

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Mittwoch, 22. Juni 2016, 11:52

Ich kann mir weiterhin nicht vorstellen, dass es viele gibt, die Snyders Superman-Darstellung in all seinen Facetten großartig finden.

Mir gefällt Henry Cavill ja in der Rolle als Supes, aber die Darstellung ist und bleibt mies.
Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben hatte:
Superman ist der leuchtende, strahlende Held für mich. Der auch noch für die Menschheit einsteht, wenn Sie in zur Hölle wünscht.

Natürlich mag das auch von der Darstellung in den Comics abweichen, aber bei DC bin ich leider nicht so tief drin in der Materie... Aber so kenne ich ihn aus den Filmen und Serien.

McKenzie

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Mittwoch, 22. Juni 2016, 12:51

Und ich frage mich echt, warum alle Welt so allergisch auf den Begriff "fun" reagiert. Oder es ist ein Übersetzungsproblem. "Dark/düster" wurde ja schon jeder Bedeutung beraubt, jetzt auch noch "fun"? In einem Zack Snyder Justice League wird es niemals Gags am laufenden Band geben, keine kindischen Albernheiten. Mit "fun" ist einfach gemeint, dass dieser Superheldenfilm sich nicht so anfühlt wie ein Michael Haneke Film, was bei BvS leider der Fall war (ohne thematisch reizvollen Ersatz zu liefern). Wenn superman und Batman - und nun auch die üblichen JL Kollegen - zuschlagen oder zur Tat schreiten soll der digitale Zerstörungskrawall unterhaltsam sein. Wir sollen uns nicht lachend auf die Schenkel klopfen, aber eben auch nicht angewidert zurückziehen oder uns ob der Zerstörung und Opfer schämen, wenn wir Superhelden-Action verfolgen.
Die Justice League kann und darf keine Ansammlung egomanischer Wahnsinniger mit psychischen Problemen und schwer zu kontrollierenden Aggressionen sein. Die Justice League MUSS aus Helden bestehen und so langsam wird es Zeit, sich dorthin zu bewegen. Das heißt, wie gesagt, nicht, dass das ein Gag-Festival wie die animierten DC Filme oder die CW Serien wird, aber halt auch nicht dieses deprimierende Elend wie BvS; ein Film, dessen Kernaussage zu sein scheint, dass Heldentum dumm und schädlich ist, dass niemand ein Held sein sollte.

Ganz ehrlich, für mich klingt das alles viel interessanter und verlockender. Natürlich verstehe ich, dass Fans sich was anderes erwarten, und hätte ich mich jemals in meinem Leben für die Comics interessiert, wär ich wohl auch angepisst. Ich kann also nur für mich selbst sprechen, aber ich würde tatsächlich lieber die wahnsinnige Justice League mit psychischen Problemen und schwer zu kontrollierenden Aggressionen sehen :D

Bei "künstlich marvelisieren" haben die meisten doch gleich die Bat-Kreditkartenszene, Mr Freezes Eis-Sprüche und die Pornofilmzitate schleudernde Ivy aus Batman + Robin vor Augen.
Waaaat? :ugly: Also so war das definitiv nicht gemeint, und ich versteh jetzt auch nicht ganz wie du drauf kommst. Marvel kam doch nie auch nur in die Nähe einer Bat Credit Card, das waren Warner.
Ich meinte damit lediglich, dass die negative Grundstimmung wohl öfter gebrochen wird, durch Sprüche u.ä. - was mir bei Marvel langsam aber sicher halt wirklich auf den Senkel geht. Deutlichstes Beispiel Thor - Der gefiel mir eigentlich ziemlich gut, aber jedesmal wenn Dennings den Mund aufmachte um einen Comic Relief - Joke anzubringen, der meine Mundwinkel nicht mal 0,00% nach oben zog... Wenn es um dramatische Momente geht, brauch ich einfach keine Sprüche, keine Jokes. Das sind ernste Situation wo Leben auf dem Spiel stehen. Niemand witzelt da, der nicht komplett weltfremd ist. Und okay, bei Marvel funktioniert es oft trotzdem (im großen und ganzen), weil der ganze Grundton der Filme anders ist (und das ist gut so). Wenn man das ähnlich bei DC reinzubringen versucht, die einfach von Grund auf trockender zugange sind, könnte sich das umso mehr nach Fremdkörper anfühlen.
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Freitag, 24. Juni 2016, 17:45

Das heißt, wie gesagt, nicht, dass das ein Gag-Festival wie die animierten DC Filme oder die CW Serien wird,

8|

Grundsätzlich stimme ich dir zu, Joel, aber der zitierte Satz lässt mich jetzt etwas stutzen. Zu den animierten DC Filmen kann ich nicht viel sagen, aber was die CW Serien angeht, sind die recht weit von einem "Gag-Festival" entfernt. [...]
Hm, da bin ich wohl beim Versuch, mich dieser "Fun heißt totale Albernheit" Sichtweise rhetorisch anzupassen, ins andere Extrem gerutscht. Ich habe bisher die halbe erste Staffel von Flash gesehen und von Arrow und Supergirl Clips und Trailer und ja, alles was du sagst stimmt. Flash ist charakterlich und thematisch reizvoll und Supergirls unbedingter Wunsch, ihre Kräfte für das Gute zu nutzen, scheinen mir auch ein interessanter Faktor. Dennoch scheinen zumindest diese beiden Serien im Vergleich zum DCCU um ein Vielfaches lockerer, fröhlicher, lustiger. Und das ist so in etwa auch mein Punkt; man kann nach wie vor viel mit seinen Figuren machen, kann großen Anspruch oder gar intellektuelle Ideen unterbringen und kann trotzdem hier und da ein Lächeln oder gar ein Lachen verursachen. Und wichtiger noch: auch die Helden können hin und wieder mal Gefühlsregungen jenseits von grimmig und wütend zeigen, was jeder Figur - egal welchen Genres - hilft.

Ganz ehrlich, für mich klingt das alles viel interessanter und verlockender. Natürlich verstehe ich, dass Fans sich was anderes erwarten, und hätte ich mich jemals in meinem Leben für die Comics interessiert, wär ich wohl auch angepisst. Ich kann also nur für mich selbst sprechen, aber ich würde tatsächlich lieber die wahnsinnige Justice League mit psychischen Problemen und schwer zu kontrollierenden Aggressionen sehen
Aber aktuell werden diese Probleme so gut wie gar nicht thematisiert oder vertieft. Sie sind für mich nur Gepose. Wenn man sich mit Fledermausmann und Konsorten schon einem brachialen Ernst verschreibt, dann bitte auch so, dass man mit einem thematischen Mehrwert nach Hause gehen kann. Ist aber nicht der Fall, wenn du mich fragst.

Und bzgl. Gags und Sprüche und so: BvS hat das ja auch versucht. Bats Reaktion auf Doomsday oder der "Is she with you" Austausch. Das ist aber holprig und genau so deplatziert, wie du es bei Marvel beschreibst. Und es fällt noch negativer auf, weil der Film drumherum eigentlich nicht den Raum für solche Sprüche bietet und sich instantan dafür schämt, es überhaupt versucht zu haben.
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Freitag, 24. Juni 2016, 18:01

Waren halt nur ca. 3 Versuche - Und deplaziert, ja. Deshalb sag ich ja, dann lieber gleich ganz sein lassen als es mehr zu forcieren wo es zwangsläufig eh nicht reinpasst.
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Freitag, 24. Juni 2016, 18:07

Das wäre in einem Batman Einzelfilm und von mir aus in BvS möglich gewesen. Dann hätte ich mir aber nach wie vor einen Ersatz für das Fehlen von Spaß und unterhaltsamer Action bzw. Unterhaltung generell gewünscht. Bei einem JL kann ich mir aber kaum vorstellen, dass das unter der Maxime "am besten gar keine Humorversuche" möglich ist. Dafür tauchen zu viele bunte Helden auf, dafür treffen zu viele (hoffentlich) unterschiedliche Charaktere aufeinander und letztendlich ist der Sinn der Sache doch, dass sie sich verbünden, um gemeinsam gegen eine große Bedrohung anzutreten und die Menschen zu beschützen. Ich persönlich finde, da *MUSS* auch Raum für ein Lächeln zwischen Wonder Woman und Supes sein, da *MUSS* Raum für einen humorvoll-kumpelhaften Kommentar zwischen Flash und Cyborg sein. Und glücklicherweise geben die ersten Set-Berichte ja zu hoffen, dass es so wird. Nächster Schritt: Das Ganze gut integrieren und die Figuren vernünftig nutzen.
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Freitag, 24. Juni 2016, 18:27

Sicher ist ein JL da etwas anders als ein BvS oder ein Solo-Batman, das seh ich auch so. Affleck/Snyder meinten ja ebenfalls, dass JL sich rein vom Material her schon von selbst eher für Humor bzw. etwas mehr Lockerheit anbietet. Das was mir da nicht schmeckt ist das "Die Fans mochten das Ernste nicht, also pushen wir es jetzt noch mehr in die lockere Richtung als wir ohnehin vorhatten". So kann man schnell mal in einer panischen Gegenreaktion über's Ziel hinausschießen und tonalen Mischmasch produzieren.
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batgadget

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Samstag, 23. Juli 2016, 21:30

When The Rebel Comes Home

Clive77

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1 153

Samstag, 23. Juli 2016, 21:47

Trailer #Finale: Justice League - das sind Batman's Avengers

Nicht wirklich ein Trailer, aber Special Comic Con Footage

Full Trailer #1 @YouTube
Out of order.

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Samstag, 23. Juli 2016, 21:49

Gefällt mir überhaupt nicht :facepalm:
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1 155

Samstag, 23. Juli 2016, 21:52

Erstaunlicherweise finde ich es tatsächich ganz interessant.
"Ich habe selten einen Film gesehen, der so konsequent auf alles scheißt, was einen Film langweilig macht."

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Samstag, 23. Juli 2016, 21:54

Find ich auch, und das man so sehr den "lockeren" präsentiert ist...okay.
Denke die ganze Runde wird recht angenehm werden :D

Aber warum blitzt es sofort, wenn Flash sich bewegt? o.O

Like a cyberpunk Die Hard directed by John Carpenter.

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McKenzie

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Samstag, 23. Juli 2016, 21:56

Zuerst hatten sie mich mit der Musik und dem Aquaman-Dorf. Dann kamen leider unzählige unlustige Sprüchelchen. :|

Eine Frage hab ich aber - Warum sind da die Ritter vom Ni, und was verbuddeln sie da? Ein Gebüsch isses nicht.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »McKenzie« (23. Juli 2016, 22:03)


TheGreatGonzo

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Samstag, 23. Juli 2016, 22:04

Größte Überraschung: Film scheint nicht in Cinemascope zu sein.

Kleinste Überraschung: Humor ist super unbeholfen.
C’mon, you might even have fun.
- Outside of a bookshop? No.

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Samstag, 23. Juli 2016, 22:14

Kleinste Überraschung: Humor ist super unbeholfen.

Richtig. Schön, dass sie es versuchen, aber wer mehrere Jahre und Filme lang Humor und Lockerheit explizit vermieden hat, verliert wohl ein wenig den Bezug dazu. Ich bin aber froh, dass sie es versuchen.

Das Problem ist aber auch hier BvS. Da müsste ich noch einmal genauer drauf eingehen, habe ich aber gerade keine Zeit zu. Wenn dieser Batman von "putting together a team" spricht ist das nicht nur albern, sondern auch phänomenal unglaubwürdig. Aquamans Blicke sind unangebracht schrill, und Flash ist ein absoluter Fremdkörper, was schade ist, weil er in anderer Umgebung genau so wie hier vorgestellt mega viel Spaß machen könnte. :wacko:

Warum sind da die Ritter vom Ni, und was verbuddeln sie da?

:thumbsup:
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Samstag, 23. Juli 2016, 22:23

Wenn dieser Batman von "putting together a team" spricht ist das nicht nur albern, sondern auch phänomenal unglaubwürdig.

Auch wenn wir andere Motivationen dahinter haben (so ca. ich: sie sollten spaßbefreit bleiben, du: sie hätten es gleich so machen sollen), das seh ich genauso.


...Zugegeben war bei dem Satz aber meine erste Assoziation sowieso MacGruber :ugly:
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