Moralfrage: Weiterhin Filme mit Beteiligung von Spacey, Weinstein etc ansehen?

Presko

Well-Known Member
jimbo schrieb:
Darf man noch Smartphones kaufen ? Seltene Erden.
Darf man zu günstige Kleidung kaufen ? Menschliche Ausbeutung.
Darf man noch bei Apple und viele andere Großkonzernen kaufen ? Steuerparadise
Darf man bei der deutschen Firma VW Autos kaufen, obwohl man die Menschen arglistig getäuscht und betrogen hat ?
Darf man noch Fleisch aus Massentierhaltung kaufen ? Haltung der Tiere.
Darf man noch in Supermärkten kaufen ? Zerstörung der Tante Emma-Läden, Ausbeutung von Zulieferer.
Darf man noch Getreide essen, welches so mit Gift behandelt wurde, dass kein Tier mehr in seine nähe leben kann ?
Darf man über deutsche Autobahnen fahren, obwohl Hitler diese gebaut hat ?
Darf man in Häusern wohnen, die den Juden oder anderen in der NS-Zeit genommen wurden ?
Darf man bei Banken sein Geld lagern, obwohl sie stark vom NS profitiert haben ?
Darf ein Weißer in Amerika an der Macht sein ?
Darf man andere Tiere essen ? Vor Allem Schwein, was genetisch sehr nahm am Menschen ist ?
Darf man Parteien wählen die offensichtlich nicht für das Allgemeinwohl sind ?
Darf man Auto fahren obwohl man der gesamten Welt damit schadet ?
Darf man an einer Klofrau, Straßenmusiker etc. vorbeilaufen ohne was zu spenden ?
Darf man nach einem schweren Unglück, beim dazugehörigen Spendenaufruf nicht spenden ?
Darf man Ossis, Ossis nennen ?
Darf man Sonntag auch nicht in die Kirche gehen ?
Darf man gläubig sein, obwohl man keine Kirchensteuer zahlen ?
Darf man Schwarze, Juden, Behinderte und alle anderen Arten von Minderheiten hassen ?
Darf man Schokolade kaufen ohne UTZ ?

Antwort: Ja.

Andere Frage. Was kann man kaufen/konsumieren bei dem man weiß, dass es nicht den Hauch von Negativität in sich trägt ?

Edit: Darf man nach Uli Hoeneß noch Bayernfan sein ?


Erst einmal glaube ich nicht, dass sich Fragen globaler Gerechtigkeit mit dem Weinstein-Thema gleichsetzen lassen. Ob ich Apple unterstütze, in dem ich jedes neue Iphone kaufe oder immer die billigsten Pullis kaufen, auch wenn ich weiss, sie beruhen auf Ausbeutung, oder Billigschokolade während neben an in der Theke die Fairtrade Schokolade steht. Hier geht es um eine globale Ungerechtigkeit. Ein globales System, das so ausgestaltet ist, dass ein grosser Teil der Weltbevölkerung systematisch ausgebeutet wird, deren grundlegende Menschenrechte missachtet werden und von der Chance ausgeschlossen werden, ein gutes Leben zu führen – aufgrund des Ortes, wo sie geboren sind. Das ist ein System, in dem auch wir leben, von dem wir profitieren und zudem wir mit unserem Verhalten als Bürger und Konsumenten beitragen, wie stark wir beitragen oder davon profitieren können wir durch unser Verhalten beeinflussen, die einen haben dazu grössere, andere kleinere Hebel.

Das ist bei Filmen etwas anderes. Wenn ich einen guten Film mit Kevin Spacey darin schaue, profitiere ich zwar von dessen Talent, aber nicht davon, dass er Frauen missbraucht. Beim Konsum billiger Kleider hingegen profitiere ich davon, dass den Schneiderinnen irgendwo in Taiwan oder sonstwo kaum was gezahlt wird und sie unter den übelsten Bedingungen arbeiten.
Bei Woody Allen Filmen etwa ist es wirklich insofern etwas anderes, da diese Filme ja Woody Allen sind, irgendwie. Etwas anderes wäre es auch, wenn Kevin Spacey mit einer Lesung touren würde und eine Lesung in meinem Wohnort hätte – gehe ich da hin, kaufe ich das Buch, zahle ich Eintritt – dann unterstütze ich den Mann sehr direkt. Bei Bands ist es auch eine direktere Unterstützung. Trotzdem würde ich das moralisch weniger stark bewerten. Mit dem Kauf einer CD nehme ich weder die Handlungen des Künstlers in Kauf, noch unterstütze ich sie. Und es sind auch andere Taten. Beim einen sprechen wir um systematische Ausbeutung von Bevölkerungsgruppen beim anderen um Taten einzelner, die je nachdem auch juristisch verfolgt werden können. Die Männer, die Spacey genötigt hat, hatten Möglichkeiten sich zu wehren, sie wurden auch nicht systematisch dadurch der Chance auf ein gutes Leben beraubt. Sie wurden in einem sehr zentralen Aspekt schwer verletzt.
Es kommt wahrscheinlich darauf an, wie stark wird ein Werk mit dieser Person identifiziert und wie stark ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Erfolg des Films zu weiteren Taten der betroffenen Person beitragen, damit die Frage, ob wir ins Kino gehen, moralisch relevant wird.
 

Rantman

Formerly known as Wurzelgnom
Was mir momentan fehlt ist die historische Einordnung.

Vor 30 Jahren haben wir gesehen, wie Leia von Han Solo einen Kuss aufgedrückt bekommen hat, sich gewehrt hat... war das damals als sexuelle Belästigung gesehen worden? Nein.

In Blade Runner zwingt sich Deckard der Replikantin auf, sie will die Wohnung verlassen, flüchten, er hält sie fest, drückt sie gegen die Wand, küsst sie. Sexuelle Belästigung?
Zeiten ändern sich.

Es gibt garantiert noch hunderte weitere Beispiele dafür, wie in früheren Filmen Dinge getan worden sind, von Helden, die man heutzutage nicht mehr machen könnte.
Jahrzehntelang (und leider auch noch heute) wird über Medien propagiert, dass ein Mann nur hartnäckig genug sein muss, dann schafft er es schon, die Frau rum zu kriegen. In dutzenden Rom Coms gehts genau darum. Sie hat kein Interesse, er belästigt sie immer weiter, bis er sie kriegt.
Es gibt hunderte Bücher dazu, wie Mann Frau rumbekommt.

Kann man es da Männern verdenken, Probleme dabei zu haben, herauszufinden, wo die Grenze ist? Was genau ist noch "versuchen bei ihr anzukommen" und was ist bereits Belästigung? Die Grenze ist bei jedem Menschen anders. Und gesellschaftlich hat sich die Grenze auch in den vergangenen Jahrzehnten deutlich verschoben. Aber auch nicht überall.
In vielen Ländern sieht das auch heute noch komplett anders aus. In vielen Asiatischen Ländern ist es ganz normal, dass eine Frau, die "ja" denkt, trotzdem "nein" sagt, damit sie nicht als Schlampe dasteht. Es ist Tradition, sich erst ein wenig zu sträuben und nach mehrmaligem nachhaken endlich dem Mann nachzugeben.

Einige Frauen nutzen bewusst ihre Sexualität, um zu bekommen, was sie wollen. Es gibt nicht wenige, die sich bewusst "hochschlafen". Wie unterscheidet man, ob sich Frau bewusst hochgeschlafen hat, oder dazu genötigt worden ist?

Bevor mir das irgendjemand unterstellt: ich will niemanden in Schutz nehmen. Ich will nur mal verdeutlichen, dass das Thema viel zu kompliziert ist, um Schwarz/weiß zu denken.
Für mich macht es einen erheblichen Unterschied, ob ein Mann eine Frau vergewaltigt, zu Oralsex zwingt, mit Karrierefolgen bedroht .... oder ob man der Frau einen Klaps auf den Po gibt, ungefragt auf den Mund küsst, fragt ob sie Interesse an Sex hat etc...

Das momentan aber einfach alle in einen Haufen geworfen werden und "Tätlichkeiten" hervorgeholt werden, aus einer anderen Zeit, in der solche Dinge noch anders zu bewerten waren, halte ich für eine tollwütige Hexenjagt. Ja, man erwischt damit einige schlimme Leute, aber leider wird auch die eine oder andere Person dran glauben, die gar nicht furchtbar ist, wie die anderen.

Stellt euch mal vor, ihr seid in einer Disco, tauscht Blicke mit einer schönen Frau, hoffet dass sie sich auf für euch interessiert und dann nehmt ihr allen Mut zusammen, tanzt mit ihr und versucht sie zu küssen ... wenn sie es erwidert ist alles in Ordnung, wenn sie euch ins Gesicht schlägt ist es Belästigung. Und genau da ist das Problem:
Es kann nicht sein, dass ein und die selbe Sache mal eine Straftat ist und mal eine romantische Geschichte.

Was mir momentan fehlt ist eine vernünftige Aufarbeitung, dass dieses Thema über Generationen so unklar und unterschiedlich gehandhabt worden ist, dass es kaum möglich ist, einen gemeinsamen Nenner zu finden.
Was es braucht sind klare Gesetzte, was ist erlaubt und was nicht. (Stichwort: wenn sie deutlich "nein" signalisiert/sagt, dann ist Schluss)
Und dann sollte das Verhalten von Menschen ab dem aktuellen Zeitpunkt danach bewertet werden und nicht, wie Leute sich früher verhalten haben.
Die aktuelle Situation sorgt leider für das Gegenteil, ab jetzt muss jeder Mensch Angst haben, überhaupt mal eine andere Person anzusprechen. Könnte ja sofort auf sozialen Medien verrissen werden. Was ein anderes Unding ist. Wenn jemand schlimme Dinge tut, dann geht verdammt nochmal zur Polizei, macht ne Anzeige. Aber nein, es werden soziale Medien genutzt und damit Menschen geschadet, bevor etwas bewiesen worden ist. Das gibt den sozialen Medien so unfassbar viel Macht. 2-3 Mädels, die n Kerl nicht mögen, könnten Problemlos das Leben eines Mannes vollkommen zerstören, ohne dass dieser etwas getan hat. Und das ist trauriger als alles andere.
 

Diego de la Vega

Not Yet Rated
Manchmal wünsche ich mit den sonst so verhassten, langweiligen Like Button. Also hier bei BG. Jetzt ist so ein Fall.
Rantman, dein Einverständnis vorausgesetzt, fühle dich geliked.
 

Måbruk

Dungeon Crawler
Es mag eine schwammige Grenze geben, aber wenn bspw. eine Frau beim Tanzen meinen Kuss nicht erwidert, dann nennt man das Glaube, dass man eine Abfuhr erteilt bekommen hat, weil es vielleicht zu schnell ging oder nicht angebracht war. Ich glaube nicht, dass diese Frau einen deswegen wgn. sexueller Nötigung anzeigt, und selbst wenn, kommt Sie damit niemals durch.

Dass was Weinstein da vollbracht hat, geht weit darüber hinaus. Bei Spacey hatte ich den einen Fall für etwas übertrieben gewertet gesehen, aber offenbar hat er noch deutlich mehr Dreck am Stecken. Oder der Blatter, ist das nicht ein eindeutiges sexuelles Vergehen? Ich denke ja!

Es gibt diese Grauzone, aber nur weil man als Mann eine Abfuhr erteilt bekommt, muss man denke ich nicht gleich damit rechnen, dass man der sexuellen Nötigung belangt wird. Die meisten Menschen wissen denke ich sehr genau, wann die Grenze überschritten ist.

jimbo schrieb:
Beck (Musiker) ist bekennender Scientologe.
Nick Oliveri, ehemals Queens of the Stone Age soll seine Freundin misshandelt haben. Ich höre das Lied trotzdem. Wenn man sich den Text genauer angucken würde, würde ich es vielleicht nicht mehr hören, aber ich kann den Text größtenteils ausblenden. Josh Homme,Frontmann von Qotsa, selbst ist vermutlich Alkoholiker und prügelt sich auch mal gerne.
Na ja, wenn der Nick Oliveri meint, dass er das getan hat und als gut und richtig empfindet und die Band das ebenso sieht, hätte ich schon Probleme damit Queens noch zu hören. Wenn der Text das auch noch wiederspiegelt, dann erst recht. Entscheident ist für mich nicht Mal so sehr was jemand getan hat, sondern wie er aktuell dazu steht.
Was man für sich dann noch akzeptiert und was nicht, diese Grenze muss denke ich jeder für sich selbst ziehen. Die größte Melodic Black Metal Band ever, Emperor, sind auch keine Engel, haben in den 90er einen Schwulen krankenhausreif geschlagen - weil er schwul war. Ich glaube Sie haben ihre Meinung heut etwas revidiert. Würden Sie aber immer noch aussagen, dass sie dazu stehen, würde ich Emperor so was von links liegen lagen.
Eigentlich ist es mir lieber, wenn die Musiker ihre Kunst und nicht sich selbst so sehr in den Vordegrund rücken. Früher habe ich sehr viele Interviews mit Musikern gelesen, heute gar keine mehr. Ich habe einfach gemerkt, dass es der Musik in den meisten Fällen keinen Mehrwert bringt und wenn einem der Musiker komplett unsympathisch ist, sogar schaden kann.
 

Rantman

Formerly known as Wurzelgnom
Ja und? Was willst du uns sagen? Wenn Alkohol ausgeschenkt wird, gibts keine sexuelle Belästigung? WTF?

Wenn du flirtest und sich die Frau dabei sexuell belästigt fühlt, kann sie dich trotzdem anzeigen oder schlimmer noch, in Sozialen Medien der sexuellen Belästigung bezüchtigen.

Und genau das ist der Punkt. Obs ein Flitversuch ist oder Belästigung, entscheidet in dem Moment die Frau und wie sie sich dabei fühlt.

Zitat Wiki:
Inhaltlich handelt es sich bei sexueller Belästigung um konkretes, sexuell bestimmtes Verhalten, das unerwünscht ist und durch das sich eine Person unwohl und in ihrer Würde verletzt fühlt.[9] Als sexuelle Belästigung gelten unter anderem sexualisierende Bemerkungen und Handlungen, die entwürdigend bzw. beschämend wirken, unerwünschte körperliche Annäherung, Annäherungen in Verbindung mit Versprechen von Belohnungen und/oder Androhung von Repressalien.

Ich hab die entsprechenden Stellen mal markiert. Das alles ist so grob und schwammig und damit in jeder Situation, für jede Frau, zu einem anderem Zeitpunkt erreicht.
 

MadMax

Well-Known Member
Diego de la Vega schrieb:
Ohne hier anderen ans Bein pissen zu wollen, aber mir fällt es Null, Komma, Null, gar nicht schwer, zwischen dem Darsteller/Künstler und der Privatperson zu unterscheiden. Von daher konsumiere ich weiter Spacey, Dreyfuss, Ratner, Singer, Allen... Polanski.
Wie hier ja bereits von Anderen ebenfalls geschrieben. - Meine Welt bräche wohl erst dann ein, wenn Tom Hanks beschuldigt würde. Der wirkt wie der netteste Menschen des Planeten, und das wäre wohl auch für mich zu viel -

Würde ich jeden davon genannten mit meinen - hypothetischen - Kindern allein lassen? Nö, eher nicht. Den Berichten sei Dank, aus reiner Vorsicht. Vielleicht gar unbegründet. Gehören einige davon in den Knast/bestraft?
Keine Ahnung. Ich kenne nur das "Hörensagen und Co." aus der Presse. Glaube ich das alles? Nein. Definitiv nicht. Finde ich einige der Berichte wo sich einer ob nun sexuell oder sonstig belästigt gefühlt hat überzogen? Ja. Absolut.
Um das klar zu stellen, jemanden zu irgendeiner (sexuellen)Handlung zu nötigen oder zu zwingen, geht gar nicht und das will ich weder beschönigen noch sonst was. Aber wenn ich lese, dass eine von mir eigentlich sehr geschätzte Ellen Page sich von Ratner zwangsgeoutet und gedemütigt fühlt, und er dazu noch anzügliche Bemerkungen gemacht habe... - der Typ scheint schlimmeres gemacht zu haben, falls das stimmt.
War das mit Page ein Zeichen von tollem Charakter? Natürlich nicht. Ist Ratner homophob? Möglicherweise. Das war bestimmt keine tolle Situation für eine sich ihrer sexuellen Identität unsicheren jungen Frau. Das glaub ich gerne. Aber mein Gott, was hab ich mir von Idioten und Vorgesetzten schon alles anhören müssen, und hab deshalb auch kein Fass aufgemacht. Oder eben doch. Wird es zu bunt, dann kommt das sofort auf den Tisch oder man muss die Konsequenzen ziehen, und gehen. Aber man will ja Karriere machen. Und redet danach darüber. Dann, wenn man selbst sicher ist.
Ja, das Leben könnte einfacher sein wenn alle Menschen rücksichtsvoll, tolerant und einfach gute Kerle und nett zueinander wären. Sind sie aber leider nicht. Und ich bin auch nicht dafür, alles tot zu schweigen. Aber manches muss auch nicht zwangsläufig groß breitgetreten werden. Und noch dazu öffentlich. Manchmal sollte man den Ball flach halten, und nur weil grad alle anfangen zu singen, muss man seine Klappe nicht zwangsläufig auch aufreißen. Das hilft nicht immer.

Sollen Opfer von physischer, psychischer oder sonstiger Gewalt aufstehen und laut aufschreihen? Ja, aber sowas von. Und zwar unmittelbar und auch zum Schutz potenzieller, zukünftiger Opfer. Dann gibt es vermutlich auch noch Beweise, jenseits von Wort steht gegen Wort, und dann weg mit der Sau. Dann kann so ein Sodom und Hollywood wie wir es offenbar aktuell vorfinden, potenziell auch gar nicht derart wunderbar gedeihen und wuchern. Aber diese der hat vor 10, 20, 30 Jahren das und jenes getan... suspekt ist mir das. Auch wenn ich dadurch zynisch oder bösartig klinge. Bin ich eh oft. Hat man mir schon an den Kopf geworfen, meist unmittelbar... stimmt wohl auch. Gibt schlimmeres. Sieht man ja jeden Tag in der Presse.

Dem schließe ich mich an.
 

Måbruk

Dungeon Crawler
Rantman schrieb:
Und genau das ist der Punkt. Obs ein Flitversuch ist oder Belästigung, entscheidet in dem Moment die Frau und wie sie sich dabei fühlt.
Klar, es gibt Frauen denen lege ich eine Hand auf die Schulter und bin in deren Augen schon gefühlt hinter Gittern.
Aber ob es eine Straftat ist, entscheidet denke ich am Ende jemand anderes. Und wenn wir über sexuelle Belästigung reden, dann solten wir denke darüber sprechen, ab wann das auch tatsächlich einer Straftat darstellt und nicht ab wann vereinzelte Frauen meinen, dass das der Fall ist. Da findet man dann nämlich kein Anfang und auch kein Ende mehr - dann ist selbst der Augenkontakt strafbar.
 

MadMax

Well-Known Member
jimbo schrieb:
Rantman, dass in der Disko ist keine Straftat. Das ist ein gescheiterter Flirtversuch.
1. Disko
2. Alkohol wird ausgeschenkt
3. Privates Gebäude

Flirt ausm Wikipedia

Für dich ist es ein "gescheiterter Flirtversuch", für die jeweilige Frau (vielleicht noch mit starkem Bezug zu "me-too") ist es sexuelle Belästigung, wenn nicht schon "Missbrauch". Lies dir die Kommentare der letzten 3 Wochen mal gut durch. Am nächsten Morgen bist du, bevor du es selbst mitbekommst, via sozialer Medien schon am Pranger und spätestens bis Abend verurteilt.

Und Alkohol ist ohnehin nie eine gute Kombi. (war es auch vor 20 Jahren schon nicht).

Und das ist im Grunde das große Problem der aktuellen Diskussion rund um "me too": Das ausnahmslos Alles in einen Topf geworfen wird. Für die eine Frau ist das "Nachpfeifen" eine Belästigung, die Andere lacht eher darüber und hat kein Trauma. Und Viele sehen es sogar als ein "Kompliment".

Es ist ein Unterschied, ob ein Weinstein physisch und psychische Gewalt bis hin zu sexueller Nötigung bzw. Erpressung ausübt (bis hin zu Vergewaltigung) oder ob ein Dustin Hoffmann nach 30 (!!) Jahren medial hergerichtet wird, weil er einer Masseuse damals infantile und dumme Angebote/Sprüche aufschwatzte. Wenn ich mir jede dumme Bemerkung oder Witz bzw. Aktion, die ich in all den Jahren erlebt habe zu Gemüte führe müsste ich schon mein halbes Leben in Behandlung sein und umgekehrt wäre ich vermutlich nach heutigem "Maßstab" schon mehrfach verurteilt. Und das trifft wohl ungelogen auf 90 % der Weltbevölkerung zu.
 

jimbo

ehemals jak12345
Teammitglied
Die Frau ist in freiwillig in die Disko gegangen. Warum geht man unter anderem in die Disko ? Wegen Sex und körperlichen Kontakt z.B. Tanzen. Ebenfalls wird in einer Disko Alkohol ausgeschenkt. Was die Hemmschwelle runtersetzt. Dann ist man auch nicht mehr auf staatlichem(öffentlichem) Boden sondern in einem Privatgebäude. Das sind alles Dinge die der Frau bewusst sind und sie geht dennoch rein.
Ich gehe sehr stark davon aus, dass das Gericht sagt: " Sowas kann in einer Disko passieren und tschüss"

Alles bezogen auf einen nicht erwiderten Kuss auf einsehbarer Fläche, ohne die Frau an sich ranzuziehen etc. und ohne Zunge.
 

Woodstock

Verified Twitter Account ☑️
Wurden eigentlich schon attraktive Männer und Frauen beschuldigt oder nur alte, hässliche und fette Menschen?

Sind wir ehrlich, die Attraktivität spielt bei vielen auch eine Rolle... :facepalm:

Insgesamt fehlt mir bei dieser Diskussion die weibliche Seite.
 

jimbo

ehemals jak12345
Teammitglied
Auch alles richtig Woody.

Aber heutzutage und vor Allem in Hollywood ist der öffentliche Pranger wesentliche effizienter als ein Gericht, leider ist das anprangen aber meist genauso schnell wieder verschwunden wie es gekommen ist und die gerechte, richterliche Strafe kann seit 20 Jahren der Person nicht mehr zugeführt werden.

Meine Quelle von weiblicher Meinung ist meine Mutter.
Ich hab meine Mama gefragt, ob es früher normal war das man als Frau spontan auf den Mund geküsst wurde. Nope, war es nicht.

Das sind jetzt auch alles Auswüchse der sexuellen Selbstbestimmung von Frauen. Oder auch grundsätzliche Selbstbestimmt. Wir sind auf dem richtigen Weg, wir fahren nur zu schnell und müssen vielleicht irgendwann wieder umdrehen. Z.B. wenn Augenkontakt oder Zuzwinker bei Frauen zu einer Straftat werden oder wenn man sich Frauen ohne Erlaubnis näher als 2 Metern kommt. Um meiner Kunst des offtopic gehens zu frönen: auch diese Selbstbestimmung wird in den nächsten 100 Jahren zu Konflikten mit der
arabischen Welt führen.
 

TheGreatGonzo

Not interested in Naval Policy
Wer jetzt davor Angst hat, dass seine Flirtversuche schon als sexuelle Belästigung angesehen werden könnte, sollte sich über sein Flirtverhalten vielleicht sowieso nochmal ernsthaft Gedanken machen.
 

squizo

Zillion Dollar Sadist
Heute passiert. Ich will einer alten Frau bei ner Rolltreppe den Vortritt lassen. Sie geht ein Schritt zurück "Schönheit vor Alter", zwinkert mir zu und gibt mir ein Luftkuss.

#metoo


:ugly:
 

MadMax

Well-Known Member
squizo schrieb:
Heute passiert. Ich will einer alten Frau bei ner Rolltreppe den Vortritt lassen. Sie geht ein Schritt zurück "Schönheit vor Alter", zwinkert mir zu und gibt mir ein Luftkuss.

#metoo


:ugly:


Nennt sich Kompliment... :biggrin:

Sei froh dass Sie nicht "Alter vor Schönheit" sagte.... :thumbsup:
 

Gray_Fox

Well-Known Member
Und das Beste an der Geschichte?
Er muss den Betrag nicht mal selbst bezahlen, von dem Betrag werden noch 12 Millionen für seine Anwälte abgezogen, von denen einer sein Bruder ist ..
~400k oder weniger "Abfindung" für jede Frau?

Selbst soll er wohl zwischen 150-250 Millionen Dollar besitzen und muss nicht mal an seinen Sparstrumpf ran..
Zwar werden die Prozesse Anfang 2020 weiterhin stattfinden, aber dennoch kann es Auswirkungen haben (weniger Kläger und Punkte).

Schlimm finde ich zudem seine Freunde, die davon wohl gehört und gewusst haben und trotzdem mit ihm gearbeitet haben..
 
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