Wir waren Helden ~ Mel Gibson

[Mestizo]

Original von Vegeta
Bei manchen Kritiken hier die behaupten "Wir waren Helden" wäre patriotischer Müll kann ich nur mit den Kopf schütteln.
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Dann schüttel mal schön. Für mich war der Film nichts als das. Ich habe nichts gegen Pathos und Heroisierung in Kriegsfilmen, aber diese Opferrolle, in welche die Amis hier gedrängt werden, finde ich einfach unerträglich.

Original von Vegeta
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Der Film unterscheidet sich in rein gar nichts zu anderen Kriegsfilmen wie James Ryan.
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Mir geht es einfach um den Kontext des Films und der Vietnamkrieg hat einfach einen anderen Hintergrund als der zweite Weltkrieg.

Original von Vegeta
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Hier werden die Gegner wenigstens auf Augenhöhe gestellt
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Das Gefühl hatte ich zu keinem Zeitpunkt. Die Gegenseite wurde eingeführt, wirkte aber einfach aufgesetzt und lachhaft auf mich.

Original von Vegeta
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Wart ihr alle im Krieg oder warum wisst ihr so genau was da so gesprochen wird?
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Das ist doch kein stimmiges Argument. Warst du im Krieg und kannst das Gegenteil beweisen? Es geht wieder um den Kontext, in dem die Sprüche gezeigt werden.

Original von Vegeta
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Der Film ist einfach stimmig
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Für dich, was auch vollkommen in Ordnung ist. Für mich eben nicht.

Original von Vegeta
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Ich glaube das hier einige den Film abwerten weil Mel die Hauptrolle spielt und Mel einfach ein Typ ist den man mag oder hasst.
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Das Argument ist absolut an den Haaren herbeigezogen. Als ich den Film gesehen habe, wurde noch gar nicht so viel Aufhebens um die Person Gibson gemacht. Darüber hinaus rangiert Gibson für mich ganz weit oben in der Filmindustrie.

Original von Vegeta
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hier fehlt einfach ein prominetes Gesicht.
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Ich brauche kein prominentes Gesicht für einen gelungenen (Anti)Kriegsfilm. Tae Guk Gi hat auch wunderbar funktioniert und die Darsteller kannte ich damals nicht. Die Brutalität des Krieges kann ich auch festhalten, ohne Gesichter zu zeigen, die mir in Erinnerung bleiben.

 

[Master Chief]

"City of Life and Death"- den ich hier auch nochmal jedem empfehlen möchte- stellt für mich die absolute Referenz bezüglich der Inszenierung eines Antikriegsfilms dar.

@Vegeta:

Kannst dir den ja mal angucken.

 

[Vegeta]

Die Diskussion bringt einfach nichts weil ich einfach der Meinung bin das "Wir waren Helden", "James Ryan" etc. ein Antikriegsfilm ist und nichts anders. Wäre das Gegenteil der Fall müssten doch viele nach sehen dieses Filmes Lust auf Krieg haben und sich sofort beim Militär einschreiben.

Deine Sichtweise finde ich extrem merkwürdig - was ist denn "American History X" in deinen Augen? Ein Nazifilm weil dort Nazis vorkommen? :gruebel:

Auf die Schnelle würde mir auch kein richtig gutes Beispiel für kriegsverherrlichenden Film einfallen.

@MasterChief

City of Life and Death ist vorgemerkt aber ich denke nicht das der etwas für mich ist weil chinesische/koreanische Produktion ist und sich da die Darsteller wohl nicht unterscheiden lassen. Das muss ich aber können sonst kann ich mich in solche Filme nicht hineinversetzten wenn man nicht weiß ob "A" gerade gestorben ist oder doch "B"

 

[00Doppelnull]

Ich möchte immer noch wissen wo und vor allem von wem Saving Private Ryan als Antikriegsfilm definiert wird.
Und glaub mir mal, das viele viele viele Amerikanische Rednecks die Filme als "Inspiration" zum Kriegseintritt ansehen. Aber ich meine, ok, ist ja deine Meinung. Ich bin manchmal auch der Meinung ein Baum wäre ein Berg.

 

[Mestizo]

Original von Vegeta
[...]
und sich da die Darsteller wohl nicht unterscheiden lassen. Das muss ich aber können sonst kann ich mich in solche Filme nicht hineinversetzten wenn man nicht weiß ob "A" gerade gestorben ist oder doch "B"

Natürlich lassen sich die Leute unterscheiden, auch wenn du Schwierigkeiten damit hast.

 

[Puni]

Du musst doch aber zugeben, dass nur weil der Krieg sehr brutal dargestellt wird, noch lange nicht das Prädikat Antikriegsfilm vergeben werden kann. Und du sagst, deine Freunde können sich nur an die "witzige" Ausbildung bei FMJ erinnern. Dann frag die doch mal, an was sie sich bei Wir waren Helden erinnern können - ich wette, dann kommen so Sachen wie "geile Explosionen" oder "fette Action". Und dann frag mal Leute, wie sie Apocalypse Now oder Platoon in Erinnerung haben. Bestimmt nicht so!

Und was hat das jetzt mit American History X zu tun? Das Beispiel versteh ich absolut nicht.

 

[Vegeta]

So definiere ich das:

Antikriegsfilm: Filme, die Gewalt, Opfer, Fleischwunden, von Bomben abgetrennte Körperteile realitätsnah zeigen

Kriegsfilm: Soldaten die ohne Reue herumballern und alles und jeden niedermähen. Wobei solche Filme meist mit Slapstick oder unrealistischen Szenen gespickt werden damit sie als Actioner durchgehen.

Da ist für mich FMJ mehr ein Kriegsfilm als James Ryan oder Wir waren Helden da er bei weitem nicht die Brutalität zeigt und wegblendet als das Mädchen erschossen wird. Dazu kommt das die Ausbildung zu einer Kultszene geworden ist und viele erst für das Militär begeistert hat. Ist FMJ deswegen schlecht - ich denke wohl nicht

 

[00Doppelnull]

Original von 00Doppelnull

Original von Vegeta


EDIT: Im Gegensatz zu wir waren Helden wird "James Ryan" sehr wohl als Anti-Kriegsfilm betitelt :bye:

Und das wo und von wem?

 

[Vegeta]

@00doppelnull

Von genug anderen Filmseiten, Wikipedia etc. Ich meine ich habe noch keinen gehört der JR als kriegsverherrlichend ansah.

Starship Troopers kann man da nennen. Den mag ich zwar auch aber der ist sicher kein Antikriegsfilm. Wir sind Helden ist für mich sogar ein Paradebeispiel für einen guten Antikriegsfilm da hier die Schrecken des Krieges sehr gut aufgezeigt werden.

Ich meine du bringts mir auch keine Argumente die sagen "Wir waren Helden" ist kein Antikriegsfilm weil...

Die bekannten Kriegsfilme sind meistens Antikriegsfilme da sie realistisch wirken.

Kriegsfilme sind meist irgendwelche B-Movies die einfach die Story in den Krieg verlegen und dort metzeln.

 

[Jay]

Also so patriotisch ist Soldat James Ryan nun auch nicht. Die ganze Handlung ist unrealistisch und sehr speziell auf Spektakel und Tränendrückerei ausgerichtet, aber patriotisch?

Wer die Landung an die Normandie als Army-Werbung empfindet, hat irgendwas missverstanden. Der Film rühmt zwar die Soldaten und ihre Taten, das heißt aber nicht, dass die Deutschen ausschließlich als cartoonböse und die Amerikaner als nur Gute gezeigt werden.

Und Full Metal Jackett soll nicht denkwürdig sein? Gibt es irgendjemanden, der den Sarge jemals vergessen kann?

@über mir
Aber hallo ist Starship Troopers ein Antikriegsfilm. Halt ein satirischer.

 

[Puni]

Original von Vegeta
So definiere ich das:

Antikriegsfilm: Filme, die Gewalt, Opfer, Fleischwunden, von Bomben abgetrennte Körperteile realitätsnah zeigen

Kriegsfilm: Soldaten die ohne Reue herumballern und alles und jeden niedermähen. Wobei solche Filme meist mit Slapstick oder unrealistischen Szenen gespickt werden damit sie als Actioner durchgehen.

Da ist für mich FMJ mehr ein Kriegsfilm als James Ryan oder Wir waren Helden da er bei weitem nicht die Brutalität zeigt und wegblendet als das Mädchen erschossen wird. Dazu kommt das die Ausbildung zu einer Kultszene geworden ist und viele erst für das Militär begeistert hat. Ist FMJ deswegen schlecht - ich denke wohl nicht

Wer war denn bitte von der Ausbildung begeistert? Kann ich mir nicht vorstellen.

Sehr stumpfe und einfache Darstellung eines Antikriegsfilm übrigens. Und nur weil bei FMJ weggedreht wird und nicht plakativ irgendwelche Morde gezeigt werden, ist das kein Antikriegsfilm? Es muss also alles haargenau gezeigt werden, jeder Mord, jeder Kopf der abfällt, dann ist es ein Antikriegsfilm, weil realistisch und nichts "versteckt"? :gruebel:

 

[Vegeta]

Original von Jigsaw


Und Full Metal Jackett soll nicht denkwürdig sein? Gibt es irgendjemanden, der den Sarge jemals vergessen kann?

Genau darum geht es ja. Er ist so ziemlich der einzige an dem sich die breite Masse noch erinnernt was danach kam weiß einfach keiner mehr darum ist FMJ sicher kein Antikriegsfilm.

 

[Puni]

Original von Vegeta
@00doppelnull
Starship Troopers kann man da nennen. Den mag ich zwar auch aber der ist sicher kein Antikriegsfilm. Wir sind Helden ist für mich sogar ein Paradebeispiel für einen guten Antikriegsfilm da hier die Schrecken des Krieges sehr gut aufgezeigt werden.

:omg: Also bitte. Starship Troopers ist Satire pur und allein wie es dazu kommt, dass sich die Hauptpersonen bei der Army verpflichten, ist ja wohl mal sowas Kritik. Dazu gibt es unzählige weitere Szenen, allen voran natürlich die bekloppten Werbespots. Ich glaub, du hast den nicht vertsanden.

 

[00Doppelnull]

Original von Vegeta
@00doppelnull

Von genug anderen Filmseiten, Wikipedia etc. Ich meine ich habe noch keinen gehört der JR als kriegsverherrlichend ansah.

Ich hätte einfach nur eine Quelle. Eine. Am besten von jemandem der nicht USforwariniran2015 heißt. Es ist eine Plage der modernen Diskussionkultur Zitate als Argumente anzuführen, die man nicht hinterlegen kann.

@Chris: Ich zitiere mich selbst noch einmal: "Ein Kampf des tapferen Tom Hanks, ohne Zweifel, gegen das große böse Deutschland. Was mit einer starken, abschreckenden Sequenz beginnt, ertrinkt in einen Sumpf aus Pathos, die Verschonung eines Kriegsgefangenen wird zum Fehler, und das Abschlachten an Omaha Beach nur noch dazu genutzt, die deutschen noch unmenschlicher, noch böser darzustellen."
Ich habe die Landung an der Normandie bewusst als eigentlich abschreckendes Beispiel gegen den Krieg herausgestellt, sie wird im weiteren Film verlauf jedoch nicht dazu genutzt die sinnlosigkeit des Krieges zu betonen, sondern dazu, die Deutschen massiv unmenschlich darzustellen. Sich ergebende Feinde, Kriegsgefangene, werden von den US Soldaten ohne Konsequenzen in der folgenden Sequenz erschossen, Vin Diesel hat sichtlich Spaß daran.

 

[Vegeta]

Starship ist also ein Antikriegsfilm aber Wir waren Helden nicht?

Fakt ist es gibt keine genaue Eingrenzung und jeder sieht das anders. Für mich sind WwH und auch JR eindeutig Antikriegsfilme. Solange ich und einige andere die Filme als Antikriegsfilme entfinden ist es doch gut und der Sinn wurde damit erfüllt oder nicht?

Darum auch das Beispiel mit "AHX". Der ist alles andere als ein Naziverherrlichender Film und gilt trotzdem bei den rechten als "Kultfilm" weil sie manche Szenen darin toll finden so sehe ich das auch mit WwH. Manche die einfach Fanatiker sind denen gefällt es diese brutalen Szenen zu sehen mich schreckt diese plakative Gewalt einfach ab und das sollte wohl auch die Botschaft des Films seins. Oder glaubst du wirklich Hanks und Spielberg geben sich mit JR für einen Film her der Krieg befürwortet?

Die selben beiden haben auch BoB gemacht ist das auch kein Antikriegsfilm?

 

[Bandi]

Ich halte die Einteilung in Antikriegsfilme ohnehin für komplett schwachsinnig. Wie jemand solche Filme aufnimmt muss jeder selber wissen. Für mich sind das alles Kriegsfilme und das Wort "Antikriegsfilm" verwende ich nur ungern.

Der Soldat James Ryan ist in meinen Augen kein schlechter Film wobei mir die Deutschen zu einseitig "böse" sind was wirklich störend ist. Bei Wir waren Helden ist das zwar nicht der Fall aber dafür sind mir die Dialoge und Sprüche die da zeitweise fallen einfach zu lachhaft.

Im Endeffekt geht es doch darum was der 08/15 Zuschauer am Ende des Filmes denkt. Denkt er "Krieg ist voll Scheiße, unnötig und grauenhaft" oder denkt er "Krieg ist notwendig und kann ein geeignetes Mittel sein".

Filme wie Starhip Troopers kann ich da einfach nicht dazuzäheln da das für mich kein normaler Kriegsfilm ist auch die ganzen Kriegsfilm B-Actionfilme können hier einfach nicht genannt werden.

PS: An Mel liegts sicher nicht das einige den Film nicht mögen. Er ist zwar auch nicht mein Liebling hat aber unbestreitbar einige gute Filme gemacht

 

[00Doppelnull]

Oh, jetzt fangen wir also doch an zu argumentieren. Ich warte zwar immer noch auf eine Quelle für deine Behauptung, aber solangsam gebe ich dabei die Hoffnung auf.
BoB ist durchaus eine Antikriegsserie, noch besser ist da allerdings The Pacific.
Ich möchte den beiden auf keineswegs vorwerfen eine Prokriegsfilm gemacht zu haben, aber es ist eben auch kein Antikriegsfilm. Dafür ist der Kampf zu heroisch, die Bösen zu unmenschlich böse und der Sinn des Krieges wird niemals kritisch hinterfragt. Es gibt eine Zone zwischen Kriegsverherrlichung und Antikriegsfilm - den einfachen Kriegsfilm.

 

[Vegeta]

Natürlich gibt es keine Quelle die JR als Antikriegsfilm festsetzt aber du kannst mir doch genauso wenig beweisen das er es nicht ist.

Die Deutschen werden doch gar nicht so fürchterlich gezeigt da sie in den Kampfszenen sich einfach wehren und der deutsche General am Schluss auch nur eine Rede hält und die Tapferkeit seiner Männer lobt. Nur weil der eine Deutsche der überlebt hat sich wieder der Wehrmacht anschließt behauptest du das die Deutschen schlecht wegkommen?

Das ist ein Film da kann ich über sowas hinwegsehen

 

[Jay]

Original von 00Doppelnull

Original von Vegeta
@00doppelnull

Von genug anderen Filmseiten, Wikipedia etc. Ich meine ich habe noch keinen gehört der JR als kriegsverherrlichend ansah.

Ich hätte einfach nur eine Quelle. Eine. Am besten von jemandem der nicht USforwariniran2015 heißt. Es ist eine Plage der modernen Diskussionkultur Zitate als Argumente anzuführen, die man nicht hinterlegen kann.

@Chris: Ich zitiere mich selbst noch einmal: "Ein Kampf des tapferen Tom Hanks, ohne Zweifel, gegen das große böse Deutschland. Was mit einer starken, abschreckenden Sequenz beginnt, ertrinkt in einen Sumpf aus Pathos, die Verschonung eines Kriegsgefangenen wird zum Fehler, und das Abschlachten an Omaha Beach nur noch dazu genutzt, die deutschen noch unmenschlicher, noch böser darzustellen."
Ich habe die Landung an der Normandie bewusst als eigentlich abschreckendes Beispiel gegen den Krieg herausgestellt, sie wird im weiteren Film verlauf jedoch nicht dazu genutzt die sinnlosigkeit des Krieges zu betonen, sondern dazu, die Deutschen massiv unmenschlich darzustellen. Sich ergebende Feinde, Kriegsgefangene, werden von den US Soldaten ohne Konsequenzen in der folgenden Sequenz erschossen, Vin Diesel hat sichtlich Spaß daran.

Ja aber der Film predigt doch nicht, dass man den Deutschen eigentlich hätte erschießen müssen (damit er nicht wieder überläuft und zum neuen Feind wird). Das kann man sich vielleicht selbst hinein interpretieren, aber ich würde mal sagen, dass das gerade der Knackpunkt ist. Der Film will ja verdeutlichen dass es keine richtige Handhabung in so einer Situation gibt. Egal wie du handelst, ob du ihn gehen lässt und neue Gefahr riskierst oder ihn umbringst, letzten Endes ist beides falsch.

Gleiches mit Hanks. Seine Figur ist so ziemlich die nobelste des ganzen Films, aber trotz seines größtmöglichen Respekts geht er drauf. Da fragt sich dann auch wieder, ist es dann nicht egal, ob man so in den Krieg zieht oder sich wie Diesel ein Spiel draus macht? Am Ende sind beide tot. Die Amerikaner sind ja nicht alle stolzen Hauptes und ziehen für die Flagge in den Krieg, kaum einer von denen ist gerne da. Sie alle haben gemeinsam, dass der Feind als das Böse gilt - das sieht man bei den Deutschen aber auch. Die Frage ist, wäre es auf der anderen Seite anders gelaufen? Hätten sie Diesel gefangen genommen und er um sein Leben gefleht und sie hätten ihn verschont - wäre er nicht auch bei erstbester Gelegenheit wieder mit Waffe gegen sie gezogen? Ich glaube schon, und das deutet der Film meiner Meinung nach auch an.

Und es ist ja auch nicht so, dass die Deutschen damals nicht mehr oder weniger die Bösen waren. Das Nazitum drohte, ganz Europa zu übernehmen. Und die hatten ja nicht unbedingt nette Absichten für alle, allerdings bleibt zb im Vergleich zum Actionballerfilm Windtalkers bei SJR nicht offen, dass die Gegner auch nur Menschen sind die mehr oder weniger dazu gezwungen wurden. Der flehende Deutsche war ja in der Tat aufgewühlt und verängstigt und kein gezielt manipulierender Patriot bis zum Ende.

 

[00Doppelnull]

Original von Vegeta

EDIT: Im Gegensatz zu wir waren Helden wird "James Ryan" sehr wohl als Anti-Kriegsfilm betitelt :bye:

Original von Vegeta
Natürlich gibt es keine Quelle die JR als Antikriegsfilm festsetzt aber du kannst mir doch genauso wenig beweisen das er es nicht ist.

Achso.

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Aufmerksamer lesen. Der Deutsche Kriegsgefangene, der freigelassen wird und am Ende Hanks tötet, anstatt unrechtmäßig erschossen zu werden, ist symbolisch dafür, dass es schlecht ist sich an die Kriegskonventionen zu halten, dass es besser wäre solche "Monster" direkt zu töten als ihnen Leben zu gewehren.
Aber es sind Menschen, die illusioniert in den Krieg geschickt wurden. Das wird in dem Film nicht deutlich, alle Deutschen sind das Böse, es ist in Ordnung Krieg zu führen und alle zu töten. Der Sinn des ganzen wird in keinem Moment hinterfragt, obwohl soviele Amerikanische Soldaten in einer der ersten Szenen derart grausam abgeschlachtet werden.