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61

Dienstag, 21. Dezember 2010, 14:21

Zitat

Original von 00Doppelnull
Das wird in dem Film nicht deutlich, alle Deutschen sind das Böse, es ist in Ordnung Krieg zu führen und alle zu töten. Der Sinn des ganzen wird in keinem Moment hinterfragt, obwohl soviele Amerikanische Soldaten in einer der ersten Szenen derart grausam abgeschlachtet werden.


Das ist doch kompletter Blödsinn! :facepalm:

Das ist das erste Mal das ich das höre und ich glaube auch nicht das die Amis das so aufgefasst haben bzw. das Hanks/Spielberg das bewusst so zeigen wollten. Das hat einfach gut gepasst den verschonten Deutschen diesen Schuss zu gönnen. Das ändert nichts an der Tatsache das die Amis genau so gehandelt hätten.

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62

Dienstag, 21. Dezember 2010, 14:59

Zitat

Original von Vegeta

Zitat

Original von 00Doppelnull
Das wird in dem Film nicht deutlich, alle Deutschen sind das Böse, es ist in Ordnung Krieg zu führen und alle zu töten. Der Sinn des ganzen wird in keinem Moment hinterfragt, obwohl soviele Amerikanische Soldaten in einer der ersten Szenen derart grausam abgeschlachtet werden.


Das ist doch kompletter Blödsinn! :facepalm:


Endlich mal eine sinnvolle Diskussionsgrundlage!

Ich gehe es aber dennoch gerne noch einmal für dich durch. Ich weis du möchtest Symbole im Film nicht sehen, deswegen mache ich sie noch einmal extra deutlich für dich.
In Saving Private Ryan sind alle Soldaten stolz darauf zu kämpfen und sie sind auch stolz darauf sich für diesen Kampf zu opfern. Die Tatsache, das eine Mutter alle bis auf einen Sohn verliehrt, eine Familie fast ihre gesamte Jugend verliert, gibt keinen Anlass dazu den Krieg zu hinterfragen, sondern dient nur als einfacher MacGuffin, als Grund für eine Heldentat, eine Truppe von Soldaten in den Krieg zu führen, um einen einzelnen Soldaten heldenhaft zu retten. Ryan salutiert am Grab von Hanks dafür, dass sie alle ihre Leben für seins weggeworfen haben. Ok, kannst du jetzt sagen, es ist trotzdem Antikrieg. Aber schauen wir mal weiter.
Es geht den Soldaten nicht um den Sieg im Krieg. Jeder getötete Soldat in diesem Film wird als Sieg gefeiert. Als die Deutschen sich im Schützengraben ergeben, werden sie von unserer Truppe erschossen und danach werden noch Witze über ihren Versuch gemacht, sich zu ergeben. Sie haben sichtlich Spaß dabei zu töten - warum? Aus Rache bedürfniss nach dem vorrangegangenen Gemetzel. Und wenn einer der Amerikaner stirbt, dann ist es nobel, er ist gestorben für das große Ganze, für die Rettung von Ryan und für die Rettung Europas. Krieg zu führen ist in diesem Kontext absolut salonfähig, es ist nobel zu kämpfen, es ist in Ordnung zu töten, es ist sinnhaft diesen Krieg mit diesen Mitteln zu führen. Das die Menschlichkeit dabei verloren geht, das begreift nur Tom Hanks Charakter und dass, geht in dem Film in dem Gedärme und Blut den boden pflastern, unter. Okay, sagst du jetzt, vielleicht sind die unzähligen Amerikanischen Flaggen die in jener Szene am Grab von Hanks Charakter wehen übertrieben, vielleicht stellt der Film krieg ein wenig zu herois da, aber dafür sind doch wenigsten die Gegenspieler, die Deutschen ordentlich charakterisiert!
Aha! Spielberg setzt in diesem Film viel daran, mit ausufernden, Hyperrealistischen Schlachten zu zeigen, wie grausam und brutal der Krieg für die einzelnen Soldaten doch sein kann. Die Deutschen sind die Gegner in diesem Krieg, ja, sie haben Europa eingenommen, ja sie waren im Begriff ein Reich des Bösen zu etablieren. Kriegsbegeistertung war auch genug vorhanden, es ist daher in Ordnung diese Bösewichte, diese Gesichtlosen Mörder ihrem gerechten Schicksal zuzuführen! Aber moment, sagt da der Geschichtsschreiber, befinden wir uns nicht im Jahre 1944? Der krieg hat seine Schrecken für die Deutschen bereits offenbart, die Ostfront ist bereits verloren, das Afrikakorps geschlagen, die Deutschen Städte sind zerbombt, die Nachschubslinien funktionieren längst nicht mehr und vorallem im Norden tobt ein wilder Partisanenkrieg - mit anderen Worten, der Krieg hat sich längst gegen Deutschland gewandt und ein Großteil des deutschen "Menschenmaterials" versucht keineswegs das Dritte Reich zu sichern, sondern einfach nur diesen unmenschlichen Krieg zu überleben. Der Krieg ist für die Deutschen, die exakt gleiche Hölle, wie für die Amerikaner. Wenn nicht sogar schlimmer, wenn man betrachtet dass die Amerikaner frisch aus ihren Baracken kommen, nachdem die deutschen bereits wochen oder Monate Frontdient hinter sich haben. Wird dies im Film auch nur in einem Moment deutlich?
Nein. Wird es nicht.
Die deutschen sind böse, sie werden Charakterisiert hinter ihren Maschinengewehren, sitzen in ihren Bunkern, schießen von oben auf heranrauschenden Amerikaner hinab. Der deutsche Scharfschütze quält einen amerikanischen Soldaten um möglichst viele Amerikaner zu töten. Die deutschen sind mit Panzern, David gegen Goliath, in der letzten Schlacht, wo doch die Realität eine ganz andere war. Klassisch bricht der Kriegsgefangene soldat, der (so wie es die Konventionen vorschreiben) nicht einfach erschossen wird sein ehrenhaftes Wort, nicht wieder zu kämpfen und sich den amerikanischen Truppen zu ergeben, sondern tötet seinen ehemaligen Retter.

Du hast Recht. Ein eindeutiger Antikriegsfilm, der den Sinn des Krieges hinterfragt und eine akkurate Darstellung der deutschen Soldaten. Wie konnte ich mich nur so irren.
„Huren, Hurensöhne, Kuppler, Stromer und Spieler, mit einem Wort: Menschen. Man könnte mit gleichem Recht auch sagen: Heilige, Engel, Gläubige, Märtyrer – es kommt nur auf den Standpunkt an.“

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The Blorps

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63

Dienstag, 21. Dezember 2010, 15:17

Habe mir mal eure Beiträge durchgelesem zu We were Solders und die Vergleiche mit Saving Private Ryan und Konsorten.

Saving Private Ryan stellt auch die Amis bischen falsch dar.

Habe oft gelesen und es aus Großvaters Geschichten gehört, dass die Amerikaner Angst hatten vor der Wehrmacht. Es wurde schon erzählt, dass die Amis vor Angst zitternd deutsche Soldaten in Kriegsgefangenschaft geleitet hätten.

Da ists ja so dass die Wehrmacht sich 6 Jahre lang den Allierten getrotzt hatte.
Teils lags auch an technischer Überlegenheit.
Aber gegen Ende des Krieges waren es auch die deutschen Soldaten die mürbe wurden, da weil die Wehrmacht langsam aufgerieben wurde.

Ich bin mir schon in der Meinung, dass amerikanische Kriegsfilme teilweise patriotisierend sind und als mal so eine Schwarzweißmalerei aufgezeigt wird, also Amis gut, Deutsche Böse. Also das als Beispiel.

Mich würde ist irgendwie reizen, mal einen Antikriegsfilm zu sehen, der die Wehrmacht thematisiert am besten das im Endkrieg in Deutschland. Also einer der das Leid und die Hilflosigkeit der zum Wehrdienst gepressten Deutschen.
Aber in anbetracht dessen, so etwas gibt es leider nicht.

Immer nur aus der Sicht der Allierten gibt es Filme....daher kommt ja wohl auch das Bild, dass die Deutschen ach so böse sind. ;)


An "We were Soldiers" finde ich die Szene am Ende sehr ergreifend, besonders in verbindung mit dem Lied von Sgt. McKenzie der es ja in dem schottischen Dialekt singt.

Sgt. McKenzie
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Mestizo

Got Balls of Steel

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64

Dienstag, 21. Dezember 2010, 15:23

Für mich ist der Patriotismus in Kriegsfilmen an sich kein Problem. Bei "We were Soldiers" stört mich einfach der Kontext, in dem er gezeigt wird. Es geht hier nicht um den 2. Weltkrieg, sondern um den Vietnamkrieg, unter dessen Auswirkungen ein ganzes Land immer noch zu leiden hat. Unter dem Gesichtspunkt betrachtet, sträuben sich bei mir die Nackenhaare, wenn die USA hier als Opfer dargestellt werden. Für den einzelnen Soldaten mag das zutreffen, aber ich hab in dem Film keine Individuen gesehen, sondern Leute, die patriotisch für ihr Land einstehen.

65

Dienstag, 21. Dezember 2010, 15:37

Für mich dennoch ein Antikriegsfilm.

@00

Sicher,deine Beispiele kann ich durchaus nachvollziehen.Doch nochmal: Es ging/geht sicher auch zum grossen Teil so zu wie es gezeigt wurde.Nur weil mir es nicht gefällt,kann ich es nicht ausblenden.Und zu den Amis gehört eben auch eine grosse Portion Patriotismus,besonders in der Army.Soll man das nicht zeigen nur weil einem das zu wider ist,obwohl es AUCH den Tatsachen entspricht?

Sicher muss eine Inszinierung den Patriotismus nicht noch abfeiern,die Flagge in Zeitlupe etc...dennoch gehört der gezeigte Patriotismus eben dazu(weil es so ist)...und für mich bieten Ryan oder auch WWH neben den Kritikpunkten durchaus Facetten,die sie von normalen Kriegsfilmen trennen..aber das bleibt Ansichtssache.

@ Blorps
Sicher eine gute Idee,bei "Der Untergang"kam es ja auch durch.Aber stell dir vor,die Geschichte würde über eine Gruppe patriotischer Deutscher handeln(die es auch noch zum Schluss gab),dann würde es wieder vernichtende Kritiken hageln..

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »SlyFan« (21. Dezember 2010, 15:38)


The Blorps

BG Enfant Terrible

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66

Dienstag, 21. Dezember 2010, 15:39

Zitat

Original von Mestizo
Für mich ist der Patriotismus in Kriegsfilmen an sich kein Problem. Bei "We were Soldiers" stört mich einfach der Kontext, in dem er gezeigt wird. Es geht hier nicht um den 2. Weltkrieg, sondern um den Vietnamkrieg, unter dessen Auswirkungen ein ganzes Land immer noch zu leiden hat. Unter dem Gesichtspunkt betrachtet, sträuben sich bei mir die Nackenhaare, wenn die USA hier als Opfer dargestellt werden. Für den einzelnen Soldaten mag das zutreffen, aber ich hab in dem Film keine Individuen gesehen, sondern Leute, die patriotisch für ihr Land einstehen.


Das mir auch klar, dass es um den Vietnam-Krieg ging, auch wenn "We were Soldiers" für mich eher nicht nach Vietnam-Krieg aussah, sondern eher nach Korea-Krieg irgendwie. Den verbinde ich keineswegs mit dem Vietnam-Krieg. anders als es Platoon und Apocalypse Now sind. Verbinde den Vietnamkrieg halt mit Ho-Chi-Min-Pfad und Dschungel und Napalm.

Patriotismus muss in einem Kriegsfilm net unbedingt sein find ich...aber wers mag.
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Mestizo

Got Balls of Steel

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67

Dienstag, 21. Dezember 2010, 15:43

Zitat

Original von The Blorps
Das mir auch klar, dass es um den Vietnam-Krieg ging, auch wenn "We were Soldiers" für mich eher nicht nach Vietnam-Krieg aussah, sondern eher nach Korea-Krieg irgendwie. Den verbinde ich keineswegs mit dem Vietnam-Krieg. anders als es Platoon und Apocalypse Now sind. Verbinde den Vietnamkrieg halt mit Ho-Chi-Min-Pfad und Dschungel und Napalm.
[...]


Ich hab eigentlich auch nicht dich gemeint, sondern meine Aussage bezog sich auf die allgemeine Diskussionen in Bezug auf die Darstellung von Patriotismus. Und wenn es für dich nicht nach Vietnamkrieg aussieht, ist irrelevant, denn es geht um den Vietnamkrieg und um nichts anderes.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Mestizo« (21. Dezember 2010, 15:44)


ManU

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68

Dienstag, 21. Dezember 2010, 17:31

Ich habe mir den ganzen Thread jetzt durchgelesen und bin in etwa der gleichen Meinung wie 00doppelnull verstehe aber auch was die anderen meinen. Es ist einfach Ansichtssache.

Hierzu ist vielleicht eine Aussage von Swofford ganz angebracht über dessen Geschichte ja der Film "Jarhead" handelt:

Zitat

"Es geht das Gerücht", analysiert Swofford* in seinen Erinnerungen, "dass viele Vietnam-Filme Antikriegsfilme sind. Aber tatsächlich sind alle Vietnam-Filme Kriegsfilme, ganz egal, wie die Botschaft eigentlich lautet."

An die abschreckende Wirkung dieser Filme glaubt Swofford nicht, jedenfalls nicht für Soldaten. Im Gegenteil: Diese Werke machten die Kampftruppen scharf, "weil die magische Brutalität dieser Filme die schreckliche und widerwärtige Schönheit ihrer eigenen Kriegskunst verherrlicht". Filmbilder von Tod und Verwüstung seien "Pornografie für den Soldaten".


Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43302030.html

Rebell

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69

Montag, 24. September 2012, 10:51

Ich hab mir gestern mal wieder die DVD gegeben und bin nach wie vor begeistert vom Film. (9/10)

Warum?
Ich finde der Film geht durchaus Kritisch mit dem Thema Krieg um. Während des Films kommt relativ oft durch das Hal Moore überhaupt nicht begeistert ist wie Sinnlos er bestimmte Befehle und nat. die Politik findet. Und doch zeigt es auch das Dilemma des Soldaten/Offiziers. Diese Jungs haben eben einen Befehl und müssen ihn ausführen. Auch wenn sie selber wissen wohin das führt. (Es sind ja heute immer noch die gleichen Probleme... von oben kommt der Befehl und genau die haben meist eig. keine Ahnung wohin sie die Männer da schicken.) Das in dem Film, wie in so ziemlichen jeden Amerikanischen Kriegsfilm ein gewisser Patriotismus vorherrscht ist doch klar. Jedoch finde ich den nicht so Patriotisch wie ihn einige hier darstellen.

Der Film zeigt ja auch immer wieder den "Feind". Und zwar nicht Abwertend! Er zeigt das auch hier Menschen sind. Menschen mit Schicksalen. Männer die Befehle erteilen, Männer die die Befehle ausführen. Männer die Sterben. Ich finde hier wurde eine gute Mitte gefunden. Und so wird meiner Meinung auch verhindert das der Film zu viel Patriotismus entwickelt. Ohne diese Szenen hätte er das durchaus sein können.

Was mir auch nicht gefallen mag ist die hier angesprochene "Opferrolle" der Amerikaner. Diese ist, ohne Zweifel, vorhanden! Der Amerikanische Soldat, die Einheit wird das Opfer eines Strategisch durchdachten Schachzugs der Vietcong. Allerdings ist das nicht der Grund für diese Rolle. Die Rolle wird Ihnen ja erst zuteil als der Befehl kommt einen Feind zu bekämpfen der genau das will.
Diese Rolle wird durch das zeigen der Familien zuhause beim erfahren der Nachricht des Todes noch unterstützt. (Ist aber für mich eines der besten Elemente am Film. Solange das nicht in jedem Kriegsfilm passiert! Den diese Sichtweise wurde, meines Wissens, noch in keinem Kriegsfilm dargestellt.)

Dann geht es eig. wie in jedem Film "nur" noch um Leben und Tod. Ein hin und her zwischen beiden Seiten im laufenden Feuergefecht. Mit dem am Ende, da Historisch passiert, besseren Ende für die Amerikaner. Ob man jetzt bestimmte Szenen wie die Flagge am Ende zeigen musste sei jetzt mal dahingestellt. Insgesamt finde ich den Film durchaus (Krieg) Kritisch wertend, kein übertriebener Patriotismus u.a. durch das Zeigen beider Parteien und ihre Handlungen.


Die Rolle Gibsons entspricht (imo) den idealen Offizier den jeder Soldat wohl gerne vor sich stehen hätte. Für mich der größte Fail am Film sind die CGI Szenen insbesondere die wo auf einmal eine Armada von Hubschraubern rumfliegt. Was sich der Regisseur dabei gedacht hat wird mir wohl niemals in den Sinn kommen xD.

SlurmMcKenzie

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70

Montag, 24. September 2012, 11:21

Der deutsche Scharfschütze quält einen amerikanischen Soldaten um möglichst viele Amerikaner zu töten.

Du hast Recht. Ein eindeutiger Antikriegsfilm, der den Sinn des Krieges hinterfragt und eine akkurate Darstellung der deutschen Soldaten. Wie konnte ich mich nur so irren.
Habe mir die ganze Diskussion gerade auch nochmal durchgelesen und Stimme vollkommen mit Woodstock überein. Dieses vorherrschende Gut-Böse Verhältnis sowie der extreme Phatos und das gerechtfertigte Töten lässt sich auch sehr einfach an einer Gegenüberstellung zweier identischer Szenen aus deutscher sowie amerikanischer Sicht erkennen. DIe zwei Scharfschützenszenen.

Auf der einen Seite haben wir, wie von Woodstock schon genannt, den deutschen Scharfschützen, der grausam ist, seine Opfer quält und sogar eine unschuldige Familie ins Visier nehmen würde.
Dann die amerikanische Sniperszene. Der Schütze sitzt in einem Turm und erlegt mehrere heranstürmende deutsche Soldaten. Dazu eine heroische Musikuntermalung, beim Zielen ein paar warme Worte an Jesus und nach jedem tödlichen Treffer eine kurze Danksagung an Gott.

Ekelhaft.

Die ganzen anderen Aspekte hat Woodstock ja schon mehrfach aufgezählt. Saving Private Ryan ist vieles, aber mit Sicherheit kein Antikriegsfilm.

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