Shia LaBeouf

[Woodstock]

Ok, und wieder auftauchen und Luft holen.

Oh Gott, dieser Satz in diesem Zusammenhang!

 

[McKenzie]

Ich hab doch gar nix von einem Whirlpool oder so geschrieben.....oder Unterwasserkameras. In 3D.

 

[SommerSP]

Hot Tube - unser Whirpool ist eine Zeimaschine :-D

 

[Manny]

Written and Directed by Lars von Trier

Ich glaube......jetzt......hab ich wirklich alles gesehen.

 

[Tyler Durden]

Das Weibchen scheint aber nicht sehr beeindruckt zu sein

 

[Deathrider]

Wenn der gute Lars den Sex genauso anmutig, hybnotisch und visuell beeindruckend einfängt wie in der Anfangssequenz von Antichrist, kann ich daran nix billiges oder pornografisches entdecken. Folglich ist in meinen Augen die Ausführung entscheidend und nicht die Tatsache "dass".

Wie McKenzie schon sagte, war die Szene zwar gut, aber das wäre sie auch ohne echte Penetration gewesen

Also tut mir leid, aber irgendwie war mir das Thema der Penetration während des Films und auch hinterher nicht wichtig oder skandalös genug, um mir darüber Gedanken zu machen ob es jetzt unbedingt nötig war. Daher verstehe ich auch die ganze Aufregung nicht.

Ich persönlich finde ja, dass Liebessequenzen und Sexszenen in den meisten Filmen generell unnötig sind und nur reingenommen wurden, um größeres Publikum zu bedienen. Ausgenommen sind natürlich solche Filme, die sich explizit um Liebe und/oder Sex drehen. Gleichzeitig werden solche Szenen aber auch mit einer gewissen Prüderie behandelt, was ihnen, in meinen Augen, einiges an Glaubwürdigkeit nimmt. Joel (wenn ich mich recht erinnere) sprach ja schon das allseitsbekannte Hollywood-Bettdeckenphänomen beispielhaft an. Ich vermute mal, dass der Grund dafür die Angst vieler Hollywoodregisseure ist, sich Pornografie vorwerfen zu lassen. Wäre es aber nicht, wenn die Inszenierung entsprechend anspruchsvoll oder geschickt abgewickelt wird. Ich kann nur vermuten dass sich das die meisten Regisseure nicht zutrauen, keine Ahnung haben wie sowas gehen kann oder von ihren Produzenten, aus Angst vor Einnahmenseinbußen zurückgepfiffen werden.

Der Grund für Herr Von Trier solche Szenen reinzunehmen könnte also, neben der Provokation (wir wissen ja dass der Mann gerne provoziert), auch sein, dass er sagt "Ich bin nicht so prüde wie Hollywood und Penetration gehört zum Sex dazu. Also nehm' ich's rein (Haha). Basta.". Wäre ein legitimes Statement. Und solange die filmische Umsetzung nicht selbstzweckmäßig oder im pornografischen Stil daher kommt, stimme ich dem sogar zu.

 

[Tyler Durden]

Ich sage ja nichts gegen Sexszenen an sich, sondern wenn es völlig unnötig real ist (obwohl dieselbe Szene auch ohne echte Penetration genauso gewirkt hätte). Das ist so, als hätte der Regisseur von "Butterfly Effect" Ashton Kutcher darum gebeten, echte Tagebücher von Hand zu schreiben, um sie dann zu verbrennen - die Zuschauer hätten keinen Unterschied zu den Attrappen gemerkt, also wäre es völlig überflüssig und unnötig gewesen. Außer dass sie dann angeben könnten: Wir haben Kutcher echte Tagebücher schreiben lassen, damit es realistischer ist.
Nur wäre es halt auch nicht realistischer, weil die gleichen Szenen sich genauso gut mit Atrappen drehen lassen, in denen halt nur ein paar Seiten voll sind, die wir als Zuschauer sehen.

Nicht viel anders ist es auch hier. Und eine "Aufregung" sehe ich hier nicht.

 

[McKenzie]

Der Grund für Herr Von Trier solche Szenen reinzunehmen könnte also, neben der Provokation (wir wissen ja dass der Mann gerne provoziert), auch sein, dass er sagt "Ich bin nicht so prüde wie Hollywood und Penetration gehört zum Sex dazu. Also nehm' ich's rein (Haha). Basta.". Wäre ein legitimes Statement. Und solange die filmische Umsetzung nicht selbstzweckmäßig oder im pornografischen Stil daher kommt, stimme ich dem sogar zu.

Aber warum muss das denn in echt rein? Wie ich schon gesagt hab, die Schauspieler erschießen sich doch auch nicht gegenseitig. Spielfilm ist Illusion, und nicht Dokumentation. Und Sex ist halt etwas Intimes, da brauch ich im Kino auch nicht wirklich Detailaufnahmen. Wenn in einem Film einer aufs Klo geht, brauch ich auch keine Detailaufnahme um zu sehen, dass er eh wirklich pinkelt...mach ich doch in Real Life auch nicht Klar gibt es Ausnahmen, und wenn das wirklich radikal wichtig für die Story ist, dass man die Geschlechtsteile sieht, dann sollte man das auch machen können. Aber prinzipiell hat das mMn nicht wirklich was im Kino verloren.

 

[Deathrider]

Ich sage ja nichts gegen Sexszenen an sich

Nö, du nicht, aber ich.

sondern wenn es völlig unnötig real ist (obwohl dieselbe Szene auch ohne echte Penetration genauso gewirkt hätte).

Ob nötig oder nicht tut gar nix zur Sache. Es so zu machen war eine Entscheidung die durchaus legitimierbar ist. Siehe meinen letzten Absatz im Post von heute 12:49 Uhr.

Das ist so, als hätte der Regisseur von "Butterfly Effect" Ashton Kutcher darum gebeten, echte Tagebücher von Hand zu schreiben, um sie dann zu verbrennen - die Zuschauer hätten keinen Unterschied zu den Attrappen gemerkt, also wäre es völlig überflüssig und unnötig gewesen. Außer dass sie dann angeben könnten: Wir haben Kutcher echte Tagebücher schreiben lassen, damit es realistischer ist.
Nur wäre es halt auch nicht realistischer, weil die gleichen Szenen sich genauso gut mit Atrappen drehen lassen, in denen halt nur ein paar Seiten voll sind, die wir als Zuschauer sehen.

Ich halte das für keinen Guten vergleich. Es müsste ja schließlich um das Schreiben der Tagebücher gehen. Und wenn jemand in einem Film etwas schreibt, dann tut er das doch meistens auch am Set. In diesem Moment zumindest. Ich sehe keinen Sinn darin das zu simulieren.

Mal ne ganz blöde Frage: Wäre es besser gewesen, wenn Lars von Trier in Antichrist keine reale Penetration gefilmt, sondern genau die gleichen Bilder per CGI insezeniert hätte?

Wenn ja, ist es eine moralische Debatte und da stehen nicht wir, sondern die teilnehmenden Schauspieler vor der Entscheidung. Die wissen im Voraus worauf sie sich einlassen. Wenn ihnen das nix ausmacht, dass sollen die's ruhig richtig krachen lassen, vor der Kamera. Ist doch ihr Bier.

Wenn nein, geht es bei dieser Diskussion nicht um die Drehbedingungen, sondern um die Bilder. Und da entscheidet der persönliche Geschmack und individuelle Assoziationen. Solche Bilder lösen halt bei manchen Leuten unbehagen aus. Kann ich mir vorstellen. Genauso ist es aber auch bei Mordszenen. Und thematisch finde ich sowas sogar weitaus gravierender.

Und eine "Aufregung" sehe ich hier nicht.

Ich irgendwie schon. Zumindest kommt es so bei mir an, wenn sich jemand (und damit spreche ich nicht nur explizit dich an) über echte gefilmte Penetration muckiert und sie mehrmals als unnötig bezeichnet. Klingt für mich oft bloß nach peinlicher Empörung (Sorry McKenzie, aber genau das hast du grade bestätigt).

 

[Tyler Durden]

Also "peinlich empört" bin ich ganz bestimmt nicht. Wer meinen Film- und Büchergeschmack kennt, wird wissen, dass ich auch mal die härtere Sorte mir ansehe oder lese, ich bin weder prüde noch für Zensur.

Und den Vergleich finde ich schon passend. Klar schreibt Aschton Kutcher wirklich was rein, wenn wir das im Film sehen. Ich meinte aber, dass es für uns als Zuschauer völlig irrelevant gewesen wäre, wenn er seine vollgeschriebenen Tagebücher tatsächlich selber vollgeschrieben hätte (vor dem Film). Genauso wie die besagte Szene in Antichrist, wäre der Film dadurch sicherlich nicht schlechter gewesen, aber es wäre unnötig in dem Sinne, dass es genauso gut mit Attrappen funktioniert hätte. Deshalb wäre in meinen Augen der einzige Grund, weshalb jemand so "unnötig realistisch" dreht, damit er damit angeben kann.

McKenzies Beispiel ist aber auch passend.

 

[Deathrider]

Ich schrieb "Klingt für mich oft bloß nach peinlicher Empörung". Ob es so ist oder nicht, kann nicht ich entscheiden sondern nur der User der sich muckiert. Wenns nicht so ist, dann ist es ja schön. Bloß verstehe ich dann dein Engagement nicht, mit dem du dich gegen meine Argumente stellst.

Attrappen? Ernsthaft? Also nur mal für's Protokoll: Du hättest meine CGI-Frage von eben mit JA beantwortet?

In dem Fall habe ich meine Antwort bereits geschrieben:

Wenn ja, ist es eine moralische Debatte und da stehen
nicht wir, sondern die teilnehmenden Schauspieler vor der Entscheidung.
Die wissen im Voraus worauf sie sich einlassen. Wenn ihnen das nix
ausmacht, dass sollen die's ruhig richtig krachen lassen, vor der
Kamera. Ist doch ihr Bier.

 

[McKenzie]

@Deathrider
Ich bin sicher nicht peinlich empört, und habe das auch von keinem anderen hier so gelesen. Der Grundkonsens war 'unnötig, bis das Gegenteil bewiesen ist'. Ich finde das auch ein relativ billiges Totschlagargument, dem anderen Verklemmtheit vorzuwerfen, nur weil er eine andere Meinung hat - Ich zitier mich hier nochmal, evtl. hast du die Stelle überlesen oder ignoriert:

wenn das wirklich radikal wichtig für die Story ist, dass man die Geschlechtsteile sieht, dann sollte man das auch machen können.

Also nein, ich fall nicht erschrocken in Ohnmacht, wenn ich eine Aufnahme von Geschlechtsteilen sehe, warum auch? Ist doch eine schöne Sache, um die es geht. Aber ja, ich stehe dazu dass ich es eigentlich ganz gut finde, dass nicht alle Leute immer nackt rumrennen, und dass wir nicht in jedem Film Geschlechtsteile um die Ohren gehaut kriegen. Wäre zwar mMn okay (Kleidung ist sowieso was komisches, Tiere haben auch keine), aber wo bliebt denn da der Reiz an der Sache? Ich finde das sollte eben für spezielle Projekte reserviert bleiben, so hat es auch mehr Wirkung. Die Sache ist nur die, dass es, von dem wie man es momentan hört (und da ist auch Shia schuld), es vor allem um die billige Provokation von Leuten geht, die eben nicht damit klar kommen. Und das ist für mich kein ausreichender Grund es in den Film einzubauen und damit die Zielgruppe zu schmälern.

Aber was das Beispiel mit Antichrist angeht, für mich trägt der Shot einfach nichts Elementares zur Szene bei - Wenn sich der Protagonist in der Szene einen Penisbruch zuzieht macht es Sinn, denn dann ist der Fokus darauf, und dann will Trier dass viell. in Slo-Mo zeigen.

 

[Tyler Durden]

Ich schrieb "Klingt für mich oft bloß nach peinlicher Empörung". Ob es so ist oder nicht, kann nicht ich entscheiden sondern nur der User der sich muckiert. Wenns nicht so ist, dann ist es ja schön. Bloß verstehe ich dann dein Engagement nicht, mit dem du dich gegen meine Argumente stellst.

Engagement? Ich wollte nur diskutieren, nicht mit Plakaten protestieren oder Unterschriften sammeln.

Und zu deiner CGI-Frage: es wäre nicht besser oder schlechter gewesen, sondern genau gleich. Davon rede ich ja die ganze Zeit.

Aber ich will mich hier nicht weiter engagieren.

 

[Deathrider]

@Deathrider
Ich bin sicher nicht peinlich empört, und habe das auch von keinem anderen hier so gelesen. Der Grundkonsens war 'unnötig, bis das Gegenteil bewiesen ist'. Ich finde das auch ein relativ billiges Totschlagargument, dem anderen Verklemmtheit vorzuwerfen, nur weil er eine andere Meinung hat

War nicht als Totschlagsargument gemeint, sondern als Herausforderung. Habe den Satz übrigens tatsächlich gelesen, beim kommentieren allerdings wieder vergessen. Sorry dafür. War sehr beschäftigt damit, meine ärmliche Rechtschreibung auszubessern.

Aber ja, ich stehe dazu dass ich es eigentlich ganz gut finde, dass nicht alle Leute immer nackt rumrennen, und dass wir nicht in jedem Film Geschlechtsteile um die Ohren gehaut kriegen.

LOL... will ich doch auch nicht. Ich schrieb doch schon, dass Sexszenen in Filmen generell meistens unnötig sind, wenn man es genau betrachtet.

Aber was das Beispiel mit Antichrist angeht, für mich trägt der Shot einfach nichts Elementares zur Szene bei - Wenn sich der Protagonist in der Szene einen Penisbruch zuzieht macht es Sinn, denn dann ist der Fokus darauf, und dann will Trier dass viell. in Slo-Mo zeigen.

Also, da LvT zumindest Melancholia und Antichrist ziemlich künstlerisch inszeniert hat, habe ich kein Problem damit zu sagen, dass das zum künstlerischen Aspekt dazu gehört. Und Kunst soll halt auch oftmals provozieren (dort ist das was LvT zeigt bereits ein alter Hut). Und das ist auch gut so. Auf der anderen Seite kann man auch folgendes (ebenfalls bereits von mir dargebrachtes) Argument nennen...

Der Grund für Herr Von Trier solche Szenen reinzunehmen könnte also,
neben der Provokation (wir wissen ja dass der Mann gerne provoziert),
auch sein, dass er sagt "Ich bin nicht so prüde wie Hollywood und
Penetration gehört zum Sex dazu. Also nehm' ich's rein (Haha). Basta.".
Wäre ein legitimes Statement. Und solange die filmische Umsetzung nicht
selbstzweckmäßig oder im pornografischen Stil daher kommt, stimme ich
dem sogar zu.

@ Tyler:
Es gibt keinen Grund sich an dem Wort "Engagement" aufzuhängen oder persönlich beleidigt zu sein, weil ich deine Aussagen in diesem Falle nicht stichhaltig finde oder missverstehe. Anstatt dich zurückzuziehen könntest du das was du sagst auch eloquent und eindeutig argumentativ untermauern, oder zumindest auf meine Hauptaussagen eingehen und ich würde mich sehr darüber freuen.
Ich weiß, ich habe eine recht ausschweifende Diskussionsweise. Sollte der Überblick verloren gegangen sein (vermutlich ja, sonst müsste ich mich nicht dauernd wiederholen), tuts mir leid. Wenn ich meine Kernaussagen nochmal kurz und knackig aufzählen soll, kann ich das zu einem späteren Zeitpunkt gerne tun.

 

[Woodstock]

Das Weibchen scheint aber nicht sehr beeindruckt zu sein

Shia halt.


CGI Sexszenen? Benutzt Puppen!

 

[McKenzie]

Lol, Schildkröten-Shia. Ich kann nicht mehr...hätte mich fast an meinem Essen verschluckt.


@Deathrider
Dann ist ja alles ok
Wie gesagt, einfacher ausgedrückt: Ich hänge mich nicht an den Aufnahmen selbst auf (es kann mMn für so gut wie alles was man in einem Film zeigt, einen angemessenen Grund geben), sondern am wie und warum sie eingesetzt werden. Provokation (und das tun sowohl Shia als auch Trier gern, nur auf andere Art / aus anderen Beweggründen) wäre mir als Grund viel zu wenig, und die Szene aus Antichrist hat mich auch noch nicht von der Notwendigkeit überzeugt. Wenn es sinnvoll rübergebracht ist, dann hätten sie auch von mir ein "go". Ich glaube halt nur, dass der Provokationsanteil überwiegt, aber ich kenn ja weder Drehbuch noch sonstwas von Nymphomaniac.

Ich finde das Rammstein-Video da gar keine soo schlechten Vergleich - Prinzipiell war der Clip schon witzig und hat für mich auch konzeptuell funktioniert, aber die Detailaufnahmen waren doch wirklich nur dazu da, damit die Band ein paar Wochen im Gespräch bleibt.

 

[The Walking Dad]

Es wird wohl unter anderem auch in Essen gedreht, wo am Samstag auch ein Casting in der Lichtburg ansteht.

http://www.derwesten.de/staedte/ess...-lars-von-trier-dreht-in-essen-id7006483.html


Also generell würden mich Hardcoreszenen nicht stören, aber irgendwie ist von Trier nix für mich...

 

[Deathrider]

Tja, also ein Metaphorischer Anteil kann ja immer da sein. So sehr hab ich mich mit Antichrist auch noch nicht auf der tieferen Sinn-Ebene beschäftigt. Wer weiß, vielleicht steckt da ja wirklich noch mehr drin als einem beim ersten Schauen ins Auge springt. Vielleicht ist das ja auch tatsächlich ein konzeptioneller Fehler von LvT gewesen und diese Provokation lenkt eher vom Wesentlichen ab? Wer weiß...

Ich glaube halt nur, dass der Provokationsanteil überwiegt, aber ich kenn ja weder Drehbuch noch sonstwas von Nymphomaniac.

Klar. Kann ja sein. Aber das sehen wir dann wenn's soweit ist.

Wie gesagt, von Shias Posaunerei halte ich auch nicht viel. Finde er ist da sogar noch ein bisschen penetranter als LvT.

 

[McKenzie]

Wenn ich drüber nachdenke war das ja mein eigentlicher Kritikpunkt - Dass ich das als effekthascherische "Werbung" empfinde. Wenn er meint, das muss drin sein, dann soll er's einfach machen und nicht vorher groß drüber reden, damit es auch eh wirklich jeder mitkriegt und sich die Gegner drüber aufregen können.

 

[Deathrider]

Ja, das ist auch, wenn ich ehrlich sein soll, ein Punkt der mich immer wieder an solchen großspurigen Ankündigungen (von wem auch immer) stören. Erstens wäre sowas aus der Deckung heraus und ohne viel Tamtam viel effektiver gewesen und zweitens hat das alles einen hochmütigen Beigeschmack.

Aber ich betrachte diese Dinge mittlerweile einigermaßen vom Endprodukt lösgelöst. Zumindest versuche ich das.