Batman v. Superman: Dawn of Justice (DC EU) [Kritik]

[Joel.Barish]

Das die endlich mal die Götterverehrung in die Filme bringen finde ich stark.

Ich auch, aber zumindest im Trailer ist es ja keine Verehrung. Als würden sie das Wort Ehrfurcht missverstehen und als Furcht, also Angst deuten, denn dieser Trailer ist so anti-Superman, dass es zumindest mir schon wieder arg gegen den Strich geht. Das hat zwar u.a. "Man of Steel" verbockt, so dass dieser Film das jetzt mitschleppen muss, aber das Problem ist auch irgendwie Snyder. So cool einige seiner Bilder aussehen, so sehr verpeilt er auch manchmal, was er mit seinen Bildern eigentlich sagt und für den Film anrichtet. Damit hat er Ozymandias in "Watchmen" ruiniert, hat generell "Sucker Punch" ruiniert und ruiniert nun Superman, weil er die Bilder so aufbaut, dass Superman nicht das göttliche Ideal des vorbildlichen Superhelden ist, sondern ein unerreichbarer, den Menschen ferner Quasi-Dr. Manhattan, der eine potentielle Gefahr ausstrahlt. Und das liegt auch mit der Popkultur zusammen, weil die halbe Welt irgendwie mit einer dauerhaften drei-Meter-Latte für Batman herumläuft.

Dass Batman Supes auf den Boden der Tatsachen zurückholt ist der naheliegende Weg, um das verkorkste MOS Ende noch irgendwie zu retten. Aber es ist auch so absurd und unpassend. Dieser Superman ist aus irgendeinem Grund eher Batman, eher der vernarbte Außenseiter der Gesellschaft. Selbst wenn man sich nur an Frank Miller aufgeilt und insgeheim "The Dark Knight Returns" drehen will, so hat man den irgendwie auch nicht verstanden. So wie es der Trailer hier verkauft ist Superman die autarke, potentiell gefährliche, Menschen einschüchternde Gott-Entität und Batman scheint die Interessen derer zu folgen, die zu Beginn des Trailers über (und gegen) Superman reden, was TDKR ad absurdum führt und nicht nur Superman, sondern auch Batman runieren könnte.

Aber hey, immerhin ist der Bat-Suit cool. Aber dass das komplette Umfeld hier noch saumäßig künstlich aussieht, muss ich auch anmerken.
Und mir geht dieser so gewollt "düstere" und ernste und bedeutungsvolle Ton so auf die Nüsse. Ich sage das sicher nicht zum ersten Mal und werde es auch bald noch einmal hörbar sagen, aber Captain America generell und speziell "Iron Man" und "Iron Man 3" sind thematisch und in der Charakterentwicklung gleichauf, wenn nicht gar überlegen zu 95% aller Superheldenfilme. Und sie machen 10x mehr Spaß.

 

[dmkoo]

Captain America, ok, aber IM3?

Wo Batman auf der Kuppel Ausschau hält, hat er da ein Gewehr in der Hand, a la The Dark Knight Returns?

Ja definitiv ein Gewehr.

 

[Revolvermann]

@Joel
Sehe ich anders. Diese Verwechlung von Ehrfurcht und Furcht finde ich durchaus berechtigt da realistisch. Sehen es die Menschen mit den "echten" Göttern oft ähnlich.
Dazu passt auch der düstere Ton. Vor allem weil das auch zu dem gequälten Charakter eines Batman passt welcher zurecht in der Popkultur verehrt wird da er einer der vielseitigsten, tiefsten und vor allem illusionslosten Figuren in der Superhelden Geschichte ist.
Was der Trailer und auch Man of Steel vollkommen richtig macht, ist die Tatsache diese Ehrfurcht beim Zuschauer zu generieren. Eine Empfindung für das Übermenschliche zu erschaffen. Etwas das z.B auch Jurassic Park so gut macht. Die Dinosaurierer haben wucht. Ihre Auftritte sind genial inszeniert. Es gibt einzigartige Reaktionen zum Mitfühlen. Auch der erste "Transformers" hat noch solche Szenen (Transformers landen auf der Erde, aus dem Pool steigen ect.) und hebt sich so zumindest ein bisschen über seine sensationell gefühllosen Nachfolger.
Wie man so eine übernatürlich Figur völlig beliebig und so eine Kraft zu einer wahlosen Gimmik macht zeigt meiner Meinung nach leider "Iron Man 3" nur zu gut.
Für mich der uninteressanteste Marvel Film überhaupt.

 

[KoRnFlake]

Uiuiui Geilo

Batman ist ja ein richtiger Klotz


Schaut stylisch wieder sehr nach Snyder aus

 

[Joel.Barish]

Ich seh's schon (bzw. immer wieder) IM3 ist der am gravierendsten missverstandene Film im MCU. (Ich weiß, wie das klingt. "Ich habe Recht und ihr seid alle blind." So meine ich das natürlich nicht, aber so funktioniert doch die Rhetorik der Internetdiskussion.)

IM ist nicht so mächtig wie Superman. Damit geht es schon los. Ivan Vanko aus "Iron Man 2" sagt in der Monaco Szene, er wolle der Welt beweisen, dass IM angreifbar ist. So ein Spruch passt besser in Superman. In der IM Welt war Tony/IM noch nicht als unantastbare Retterfigur etabliert. U.a. weil Tony, der Wochen totgeglaubt von Terroristen in einer Höhle gehalten wurde, ziemlich schnell die IM Persona mit seiner Privatidentität vereint hat. Dieser Widerspruch u.a. macht IM2 zum mit Abstand schlechtesten MCU Film, weil er thematisch unklar und widersprüchlich ist. In IM3 geht es ganz zentral um den Menschen innerhalb der Rüstung, um das PTSD nach New York, nach Avengers. Um Tony, der endgültig Abstand von seinem EGoismus nimmt und die Wechselwirkung zwischen ihm, "Billionaire, Playboy, Philanthropist" Tony Stark und Iron Man erkennt. Am Ende von IM1 sagt er "I am Iron Man", also er ist der Mann in der Iron Man Rüstung. Am Ende von IM3 sagt Tony wieder "I am Iron Man". Ob mit oder ohne Anzug, er ist Iron Man, er ist der Held namens Iron Man, der sein Genie, sein Geld und seine Erfindungen einsetzt, um selbstlos für das wie auch immer auch geartete Gute einzutreten.

@Revolvermann
Von mir aus lass Batman der von dir angesprochene tiefste, bzw. einer der "vielseitigsten, tiefsten und vor allem illusionslosten Figuren in der Superhelden Geschichte" sein. Würde ich so stark zwar auch nicht formulieren, hänge ich mich aber nicht dran auf. Nur frage ich mich, warum sie dann aus Superman einen verkappten Quasi-Batman machen wollen? Und ich frage mich, warum diesem Trailer so daran gelegen ist, Superman als gelangweilten, distanzierten oder potentiell gefährlichen Gott zu zeigen. Wenn Batman UND Superman jeweils vernarbte, von inneren Traumata geplagte, schwermütige Finsterlinge sind, wer soll denn dann der Held sein? Wer soll den Weg einschlagen zum uneingeschränkt Guten? Wer soll wen hier positiv beeinflussen und den Weg zur Justice League ebnen? So wie wir Superman in MOS kennen gelernt haben (voller Widersprüche, also ein echter Snyder) und so wie Batman meistens ist, sehe ich nicht wer da sagt "hey, wir sollten ein Team bilden." Vielleicht sind sie ja progressiv und lassen Wonder Woman die zentrale, positive Figur sein. Und klar haben sich die Avenger auch gezankt und gestritten und gegenseitig nieder gemacht, ehe sie zusammengebracht wurden. Aber bei den Avengers prallten unterschiedliche Ideale und Lebenssysteme aufeinander, wurden abgewägt und kanalisiert. Das fehlt mir hier, weil zumindest dieser Trailer so deutlich darin ist, Supermans Vorbildfunktion zu untergraben und ihn gefährlich erscheinen zu lassen. Das ist nach dem katastrophalen Finale von MOS nur logisch, aber für mich im Bezug auf Superman als Figur schädlich.
Hier zeigt sich auch wieder Snyders Problem mit Ikonographie. Ich will keine Religionsdiskussion anzetteln (Gott bewahre, hehe ), aber schon MOS hatte mehrere Jesus-Momente und auch dieser Trailer greift das wieder auf. Aber - sorry - Jesus war das radikale Gegenteil von dieser Art Gott, wie Superman hier dargestellt wurde. Ob wir glauben oder nicht, aber Jesus war eine Instanz der Nähe, der Brüderlichkeit, der Verbindung zwischen Menschen und Gott. Jesus würde der Person, die hier zum stolz und überheblich schwebenden Superman die Hand ausreckt, die Hand reichen, aber nicht von oben herabblicken. Snyder hat entweder das Prinzip Jesus oder das Prinzip Superman nicht verstanden. Wahrscheinlich beides. Oder ihn juckt es nicht. Weil Jesus-Symbolik ja total leicht und effektiv ist.
Vielleicht geht der Film letztendlich mehr darauf ein, dass es das Versagen der Menschen ist, dass "wir" nicht für einen Superman bereit sind. Vielleicht. Aber MOS hat sich sehr bemüht, den Menschen allen Grund zu geben Superman kritisch und negativ zu sehen, daher glaube ich kaum, dass das nun besser wird.

Ich hatte und habe noch immer mehr Ehrfurcht, Hoffnung und "Sense of Wonder" bei diesem dreimnütigem MOS Trailer, als beim Film oder bei diesem Trailer. Nichts davon war in MOS zu spüren. Dieses "You'll give the people of earth an ideal to strive towards. [...] They will join you in the sun." ist ein so wunderbarer Satz im Trailer, aber MOS ging in eine andere Richtung und BvS scheint sich davon noch weiter zu entfernen.

 

[McKenzie]

Wenn Batman UND Superman jeweils vernarbte, von inneren Traumata geplagte, schwermütige Finsterlinge sind, wer soll denn dann der Held sein? Wer soll den Weg einschlagen zum uneingeschränkt Guten?

Warum muss es denn einen uneingeschränkt Guten geben? Was wenn sie diesen Weg nur gemeinsam finden können, weil sie sich ergänzen? Ich sagen nicht dass es zwingend so kommen wird, aber ich sehe kein Problem darin mir das so vorzustellen. Für mich ist eigentlich genau das einer der Gründe, dass BvS für mich interessanter ist als die Marvels. Es ist mal eine neue Situation.

Und klar haben sich die Avenger auch gezankt und gestritten und gegenseitig nieder gemacht, ehe sie zusammengebracht wurden. Aber bei den Avengers prallten unterschiedliche Ideale und Lebenssysteme aufeinander, wurden abgewägt und kanalisiert.

Bei den Avengers prallte vor allem aufeinander "Wie viele Sprüche kriegen wir in der Szene unter, ohne als Komödie klassifiziert zu werden?" und "Welchen Grund könnten wir aus dem Hut zaubern, damit Held XY gegen Held YX kämpft, weil die Fans das gern sehen würden?" - Nix gegen Avengers, der war schon unterhaltsam. Aber von wegen tiefsinniger Ideale und Lebensziele die man da aufeinanderprallen sehen soll, konnte ich bei aller Liebe zwischen den Jokes und den, seien wir ehrlich, netten, aber storymäßig unnötigen Kämpfen nicht viel erkennen. Und da ist mir DC's vielkritisierte Ernsthaftigkeit ehrlich gesagt mittlerweile sogar lieber. Bei den Ultron-Trailern hatte man noch das Gefühl, da geht's um was. Wenn ich mir aber die Clips ansehe, wo wieder nur gewitzelt wird in lebensbedrohlichen Situationen, dann vermittelt mir das einfach gemischte Signale und ich kann das Gezeigte charaktermäßig nicht ernst nehmen - Was jetzt nicht heißt dass der Film deswegen scheiße ist o.ä., aber das Ziel ist eben ein anderes, daher ist es meiner Ansicht nach nicht wirklich vergleichbar.

Edit: Was den Jesus-Vergleich betrifft...ich denke schon dass man den hineininterpretieren kann, aber ich z.B. zog da im Kino keine Verbindung, und ich bin auch nicht sicher inwieweit das tatsächlich so gemeint ist. Nur weil er mit ausgebreiteten Armen rumschwebt? Das würde ich in der Situation auch tun, ist befreiend. Da war die U-Bahn-Szene mit dem bewusstlosen Spidey in Spiderman 2 deutlicher aufs Aug gedrückt.

 

[dmkoo]

Warum muss es denn einen uneingeschränkt Guten geben? Was wenn sie diesen Weg nur gemeinsam finden können, weil sie sich ergänzen? Ich sagen nicht dass es zwingend so kommen wird, aber ich sehe kein Problem darin mir das so vorzustellen.

Wird hart rautiert.

 

[brawl 56]

Sieht schon alles sehr gut aus aber ich will die HD Qualität abwarten

...na das ging ja schnell

Sieht wirklich sehr schön aus.
Vorallem Bats mit dem Sniper. Großartig!
Ich mag es, wie man hier ein wenig die Helden hinterfragt, das gefällt mir.

Ansonsten vom Look her endlich wieder Snyder

 

[Joel.Barish]

Ich wusste, dass sich wer an dem Wort "uneingeschränkt" aufhängen wurde. ( an mich) Natürlich muss es nicht wortwörtlich uneingeschränkt sein, obwohl Superman eigentlich ähnlich wie Steve Rogers sein sollte. Aber hier ist keiner der beiden auch nur irgendwie gut. Zumindest verkauft uns der Trailer Superman, wie gesagt, als unerreichbare und potentiell gefährliche Gottheit, und Batman als grimmigen Selbstjustizler, der diese Gottheit vom Himmel holen will. Und natürlich werden die sich irgendwie raufen und dann, vereint durch den gemeinsamen Feind, zusammenraufen und ihre Differenzen überwinden. Aber aktuell nehme ich beiden nicht ab, wie sie die Justice League überhaupt für einen ganzen Tag zusammen halten können. Insbesondere eben Supes, den wir ja schon aus einem gesamten Film kennen.

Das "ergänzen", von dem du sprichst, ist so gut in "Avengers" gelöst. Von mir aus kannst du die Sprüche und die Kloppereien belächeln, aber da steckt Methode hinter. Ganz ehrlich, das sind nicht einfach nur Gags und Actionszenen. In den Sprüchen werden die Persönlichkeiten übermittelt, an den "Gegner" gesendet, der mit seiner Persönlichkeit zurückschlägt. Oder die "Shakespeare im Park" Kloppe zwischen IM, Cap und Thor. Abgesehen davon, dass sie für mich unterhaltsamer ist als ALLES in MOS, sieht man Joss Whedon endlich mal, wie die unterschiedlichen Fähigkeiten aufeinander prallen und gegeneinander wirken. Thor kann den IM Suit eindrücken, Caps Schild kann auch von Mjolnir nicht zerstört werden (später kann auch Hulk Mjolnir nicht aufheben). So werden Helden, Persönlichkeiten und Fähigkeiten lebendig. Und dann, im finalen Gefecht in New York, werden diese Helden, Persönlichkeiten und Fähigkeiten vereint. IM lenkt seinen Plasmastrahl über Caps Schild, das Schild als Sprungbrett, Thor in der Luft, Hawkeye im Ausguck etc.
Und ich bleibe dabei, IM3 ist als Charkterfilm im Superheldenbereich nicht oberflächlicher oder dümmer als MOS oder "The Dark Knight Rises". Die DC Filme, abgesehen von "The Dark Knight" und "Batman Begins", oder die Marvels außerhalb des MCU stellen jetzt auch nicht die allerkomplexesten Fragen. Sie halten sich nur manchmal umständlich lange damit auf und vergessen dabei, dass diese Filme Spaß machen sollten. Aber die Identität des Helden, Selbstopfer, Maske vs. Privatidentität usw. sind Themen, die in einigen (nicht allen) MCUs ebenfalls effektiv zur Sprache kommen. Und viel mehr haben "Rises", MOS oder "Days of Future Past" usw. auch nicht. Häufig sogar weniger.

Und Jesus? Für mich besteht kein Zweifel daran, dass Snyder das so gemeint hat. Es ist einfach sehr deutlich und passt auch sonst zu Snyders Werk. Und ja, die Spidey-Szene in SM2 ging auch in so eine Richtung. Aber Spidey war ein Superheld der Nähe, der Hilfsbereitschaft, des Guten. Dieser Superman ist das nicht, weshalb es eigenartig ist, ständig Jesus Motive reinzubringen.

 

[Woodstock]

Ich muss zuerst mal klarstellen, dass ich kein DC Gebashe betreibe. Ich habe in meinem Leben wahrscheinlich mehr Batman und Superman Comics gelesen, als Marvel und habe momentan zumindest mehr Spaß an den DC Fernsehserien, als an den Marvel Serien. Ich mochte "Men of Steel" (Wohl als Einziger) und Nolans Batman, wie auch die klassischen Batmanfilme. Auch die Einzelwerke wie Watchmen usw. finde ich grandios (Außer "The Spirit"). Tatsache ist aber, dass Marvel ihren Heldenzirkus momentan besser an den Mann bringt als DC und das darf man doch doch wohl noch sagen dürfen, ohne gleich ein Brandzeichen bekommen zu müssen.

Die Jesusthematik bei Superman funktioniert generell schon aber Zod war der falsche Gegner um dies aufzubauen, darum sehe ich diesen Superman anders. Er war am Ende nun mal gezwungen Zod umzubringen und diese gute Szene hat für mich den weiteren Weg bestimmt, den sie hoffentlich nicht versauen. Superman hat sich selbst (auch durch seinen biologischen Vater) eine Aufgabe auferlegt, er will die Menschen schützen und hat gelernt, dass dafür manchmal Dinge notwendig sind, die er sonst nicht mit seinem Gewissen vereinbaren könnte. Er will nicht töten aber er macht es, er will seine Spezies nicht zum Untergang verdammen aber er macht es für die Menschheit. Die Menschen, obwohl man durchaus dafür argumentieren könnte, dass Superman an allem Schuld ist, errichten ihm eine Statue und machen zu ihm einen kleinen Gott. Durchaus nachvollziehbar, schließlich ist er unzerstörbar und ist in einer religiösen Welt, die erste gottähnliche Figur, die dem Namen gerecht werden könnte.
Batman ist hier schon älter, etabliert im Universum und hat dementsprechend schon so mache Größenwahnsinnigen erledigt. Er und Superman sind sich ähnlich. Er sieht in Superman nun mal eine Bedrohung, gerade weil er ihn kennt -nicht persönlich- und von seiner Persönlichkeit her eher misstrauisch ist. Ein gottgleiches Alien kommt auf die Erde und behauptet der Erlöser sein zu wollen? Ein Beispiel für die Menschheit, handelt aber dabei genau so absolut wie die Menschen zu ihren schlimmsten Zeiten? Radiert sein Volk aus für eine persönliche Präferenz? Was ist, wenn seine Präferenzen sich ändern? Was ist wenn Batman sich selbst in Superman sieht und daher diese Ähnlichkeit zwischen beiden Charakteren aufgebaut wird? Er ist Amerikaner ("I grew up in Cansas, more American isn't possible") und ist daher mit westlichen Idologien geprägt aufgewachsen, er ist einem Land aufgewachsen, dass sich selbst über alle anderen stellt und damit groß geworden, dass diese Annahme korrekt ist. Jonathan wollte ja nicht wirklich, dass er sich bedeckt hält, um Clark zu schützen. Die Menschen können ihm ja nichts tun. Er will die Menschen vor ihm schützen ("You define what Man you will be!"). Damit zeigt er schon, dass er ein wenig Angst vor seinem Jungen hat, dass er der Macht verfallen könnte.
Batman hat eine dunkle Seite, er ist immer mal wieder kurz davor den Joker tatsächlich zu töten. Er hadert jedesmal mit seinem Grundsätzen aber überschreitet diese Grenze trotzdem nicht. Batman weiß, er müsste es nur einmal tun und könnte kippen, da ihn sonst nichts von den Wahnsinnigen unterscheidet die er in den Knast bringt. Superman hingegen, hat in "Men of Steel" diese eine Grenze bereits überschritten aber im Gegensatz zu Batman, kann Superman nicht mal mit der Macht des Militärs aufgehalten werden. Zudem haben die Menschen die Tendenz charismatischen Figuren zu folgen und diesen Umstand, hat man in "Men of Steel" ebenfalls etabliert. Der General der Superman zwar gefangen nimmt aber eigentlich weiß das er nichts zu melden hat und alle Anweisungen befolgt, der Colonel der befiehlt Superman nicht als Feind anzusehen und am Schluss mit ihm den Kampf zieht. Ein jeder, der ihn sofort akzeptiert. Superman ist gefährlich. Er ist charismatisch, übermächtig, intelligent und ihm wird eine Rolle aufgedrängt, für die er weder bereit noch ausgebildet ist. Außerdem hat er bereits gezeigt wie weit er gehen würde. Seine Spezies auslöschen, einen Mann mit bloßen Händen töten und eine Stadt dabei fast ausradieren. Batman hat allen Grund sich Superman entgegen zu stellen, gerade weil sie sich ähnlich sind.

Darum sage ich ja, dass Snyders Superman tatsächlich kippen muss. Nichts mit rotem Kryptonit, nichts mit Bizarro. Er selbst. Er muss zuerst -wenn auch ohne es zu merken- einen vollkommen falschen Weg einschlagen und ihn für den richtigen halten. Darauf baut Snyders Superman bisher auf, ob er will oder nicht. Er muss diese Richtung ja nicht bis zum Ende verfolgen, darum bekommt er ja von Batman eine Abreibung aber das würde mit dieser Jesus Symbolik brechen und Superman als Charakter die letzte, notwendige Reife verpassen um die JLA zu gründen.

Batman versohlt Superman den Hintern, um ihn auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen. Ja, du kannst Jesus 2.0 werden, kein Problem aber ich versohle dir schon mal vorab den Hintern, damit du deine Grenzen siehst. Du bist nicht unbesiegbar. Lerne Demut!

Lex hingegen sieht Superman auch als Bedrohung. Er hält es für gefährlich, dass ein Mann allein diese Kräfte hat. Aber wo Lex hier recht hat, zeigt seine Motivation seinen wahren Charakter, denn er strebt dabei selbst nach der Macht und sieht Superman mehr als Konkurrenz und Bedrohung für seinen eigenen Größenwahn.

 

[Revolvermann]

@Joel
Bei "Iron Man 3" gebe ich dir prinzipiell recht. Genau aus dem Grund ärgere ich mich auch immer darüber was der Film hätte sein können. Ja, sie entwickeln die Figur weiter und führen sie eigentlich zu einem ganz akzeptablen Ende. Aber wie langweilig. Wie "schwarz" und "Weiß".
Dagegen Superman den Snyder meiner Meinung nach auch gut trifft mit seiner Symbolik. Denn genau so wird Jesus von den Menschen doch oft gesehen. Wurde (wenn man das denn glauben möchte) zu Lebzeiten ebenfalls missverstanden und geführchtet. Schließlich sogar getötet. Genau diese Perspektive nimmt Snyder ein. Man beachte da der Himmelshot aus der Sicht des Menschen gemacht ist. Nicht von oben herab. Als herabblicken des "Gottes".
Es gibt Ehrfurcht und Furcht. Missverständnisse. Einen "Helden" der auch mal falsch handelt.
Mit Batman als Pontius Pilatus. Nein - besser, als würde man Pilatus Rolle erweitern. Seine Gründe und sein Hadern zeigen. Das hört sich jetzt alles sehr hochtrabend an, für einen Superheldenfilm. Aber so erzählt man Geschichten die lange überdauern.
Sowas kann dann zu einer lebendigen Gemeinschaft führen. Mit echten Figuren. Ohne das man einen Schlüssel wie Nick Fury benutzen muss.
Deshalb mag ich das Ende von MoS auch. Hätten sie es wie bei "Iron Man 3" gemacht, hätte Superman mit 20 seiner Klone angegriffen und am Ende wäre Supergirl aufgetaucht um zu helfen. Und Zod hätte sich schon in der Mitte des Films als Hochstapler herausgestellt. Weil anstatt eines guten Bösewichts kann man ja auch einen billigen Twist nehmen.

Nein ich mag IM3 mit jeder Sichtung weniger. Aber der hat durchaus gute Seiten. Wie MoS schlechte hat. Das nur so nebenbei.

 

[Deathrider]

@ Woody:
Jetzt muss es nur noch so kommen wie du sagst, dann bin ich hochzufrieden. Das ist genau die Art Film, die ich mir von DC als Kontrastprogramm zu Marvel wünsche.

 

[McKenzie]

Das "ergänzen", von dem du sprichst, ist so gut in "Avengers" gelöst. Von mir aus kannst du die Sprüche und die Kloppereien belächeln, aber da steckt Methode hinter. Ganz ehrlich, das sind nicht einfach nur Gags und Actionszenen. In den Sprüchen werden die Persönlichkeiten übermittelt, an den "Gegner" gesendet, der mit seiner Persönlichkeit zurückschlägt. Oder die "Shakespeare im Park" Kloppe zwischen IM, Cap und Thor. Abgesehen davon, dass sie für mich unterhaltsamer ist als ALLES in MOS, sieht man Joss Whedon endlich mal, wie die unterschiedlichen Fähigkeiten aufeinander prallen und gegeneinander wirken. Thor kann den IM Suit eindrücken, Caps Schild kann auch von Mjolnir nicht zerstört werden (später kann auch Hulk Mjolnir nicht aufheben). So werden Helden, Persönlichkeiten und Fähigkeiten lebendig. Und dann, im finalen Gefecht in New York, werden diese Helden, Persönlichkeiten und Fähigkeiten vereint. IM lenkt seinen Plasmastrahl über Caps Schild, das Schild als Sprungbrett, Thor in der Luft, Hawkeye im Ausguck etc.

Ich belächle es ja nicht, nur falls das so rüberkommen ist. Ich empfinde es aber eben mehr als Einschübe von Fans für Fans (und als solche haben sie natürlich auch eine Berechtigung). Ob Thor den Suit eindrücken kann oder welches Metall jetzt das stärkere ist, interessiert mich als Gelegenheitszuseher halt nicht wirklich. Ich nehme es zur Kenntnis, und wenn es später einen Payoff gibt war es eben gutes foreshadowing, aber es sagt mir nicht wirklich etwas über die Charaktere an sich. Sowas wie die Hammer-heb-Szene natürlich schon eher. Ich würde dir aber was IM3 betrifft weitergehend zustimmen. Ist auch für mich einer der besten Marvels. Die Gegner waren halt wieder austauschbar wie Gratis-Fußballstammelsticker, aber man hat bei IM3 doch das Gefühl, dass Starks Sprüche nicht komplett aus dem Nichts kommen, sondern eben auch sein deprimiertes Inneres kompensieren (auch wenn seine Depressionen relativ unterentwickelt blieben, das hätte nach meinem Geschmack gern tiefer gehen können, aber für die Bemühung an sich gibt's Fleißsternchen und es genügte für die Story).

Darum sage ich ja, dass Snyders Superman tatsächlich kippen muss. Nichts mit rotem Kryptonit, nichts mit Bizarro. Er selbst. Er muss zuerst -wenn auch ohne es zu merken- einen vollkommen falschen Weg einschlagen und ihn für den richtigen halten. Darauf baut Snyders Superman bisher auf, ob er will oder nicht. Er muss diese Richtung ja nicht bis zum Ende verfolgen, darum bekommt er ja von Batman eine Abreibung aber das würde mit dieser Jesus Symbolik brechen und Superman als Charakter die letzte, notwendige Reife verpassen um die JLA zu gründen.

Ja, so in etwa. Ich finde auch nicht dass er zum Bösewicht werden muss, der Witwen und Waisen in Gefahr bringt, aber er darf gern dem Größenwahn o.ä. anheim fallen. Und wenn ich mir die knienden Soldaten mit den S-Emblemen auf den Schultern so anschaue, ist das gar nicht so weit hergeholt.

@beide
Man of Steel ist bei mir schon etwas her, habe ihn seit dem Kino (und da hatte er mir recht gut gefallen, außer der dumm ausgeführten Tornadoszene) nicht mehr gesehen. Aber mir waren wie gesagt keine wirklich schlimmen Jesus-Referenzen bewusst. Könnt ihr spezifizieren was euch da speziell aufstößt? Für mich bedeutet 'Jesusthematik' halt in erster Linie, dass sich einer für das Wohl (bzw. die Sünden) der Menschheit aufopfert. Das Gefühl hatte ich bei Man of Steel nicht. Er kämpfte, aber er ließ sich nicht von Zod quasi ans Kreuz nageln. Okay, er war gefangen, kam frei & schwebte mit ausgebreiteten Armen gen Erde. Kann man als Auferstehung interpretieren, aber im Grunde wird fast jeder Superheld irgendwann vom Gegner gefangen im letzten Drittel und rettet danach die Menschheit. Für mich gehört das einfach schon zur Figur Superman an sich dazu. Mich würde aber interessieren was ich vielleicht sonst übersehen habe, ihr seid ja nicht die einzigen die das in dem Film sehen.


Edit:

Deshalb mag ich das Ende von MoS auch. Hätten sie es wie bei "Iron Man 3" gemacht, hätte Superman mit 20 seiner Klone angegriffen und am Ende wäre Supergirl aufgetaucht um zu helfen. Und Zod hätte sich schon in der Mitte des Films als Hochstapler herausgestellt. Weil anstatt eines guten Bösewichts kann man ja auch einen billigen Twist nehmen.

Seh ich auch so. Das Ende von Man of Steel mit Zod war sehr gut (Ganz der Schluss mit dem Satelliten danach war dann eher fremdschämig), das von IM3 enttäuschend in seinem Overkill.

 

[jimbo]

AAAAAH Woody Spoiler!


Flieht ihr Narren!

 

[nvader]

@Joel.Barish
Stimme dir großteils zu

@ Jesusdiskussion über Superman
Ich finde diese Diskussion erledigt sich komplett im Film, wenn dann noch Aquaman und Wonder Women hinzukommen und irgendwelche Monster aus dem Meer kommen.
Und da habe ich dann ganz klar bedenken, dass das nicht die Kohärenz des Filmes total bricht.
Batman vs. Superman muss meiner Meinung nach überhaupt erstmal die große Lücke erklären zwischen MoS und dann gleich einem Batman in dem Film und was in den letzten 2 Jahren nach MoS (jupp, der Film spielt 2 Jahre nach MoS) passiert ist.
Das ganze Vorgehen von DC finde ich alles etwas getrieben von den Marvel-Erfolgen der vergangenen Jahre.
DC hätte besser seine Charakter einzeln eingeführt wie Marvel und hätte dann eine Zusammenführung erst viel später gemacht. Ich persönlich sehe es eben als sehr getrieben an.
Und Zack Snyder hat mich mit Sucker Punch und MoS sehr enttäuscht und muss sich bei mir erstmal wieder Kredit erspielen. Watchman fand ich am Besten von ihm, aber das lag mMn eben auch daran, dass es schon einen Comic gab. Snyders braucht ein gutes Drehbuch, welches nicht von ihm kommt. Das geht mir so ähnlich wie bei Neil Blomkamp, denn der hatte bei District 9 auch jemanden zur Seite, der beim Drehbuchschreiben half. Und bei Elysium und Chappie ging das alles ziemlich unter und in die Hose.
Neil Blomkamp und Snyder haben eine bildgewaltige Sprache, aber die Entwicklung der Charaktere geht sehr schnell unter oder bleibt sehr oberflächlich, wenn denen keiner bei einem Skript hilt und die Weichen richtig stellt.

Und einen Kevin Feige sehe ich bei DC bisher auch nicht, der quasi der Koordinator über sämtliche Marvel-Projekte ist.
Ich bin kein Marvel oder sonstwas Fan. Ich bin ein Freund von guten Filmen.
Ich hoffe BvS wird gut, aber derzeit bin ich noch sehr skeptisch. Aber OK, das war auch erst ein Teaser und der Film kommt erst in knapp einem Jahr ins Kino.

 

[NewLex]

Wie immer finde ich den Trailer von einem Snyder Film grandios! Einfach genial! Gefällt mir um Welten besser als jeder Avengers Trailer.

Leider jedoch haben mich alle Filme seit 300 von Snyder leicht bis sehr stark enttäuscht. Vor allem MoS gefiel mir gar nicht. Von daher freu ich mich momentan mehr auf die nächsten Trailer als auf den Film selbst

 

[dmkoo]

Was ich nicht verstehe ist, wieso so viele es gerne gehabt hätten, dass mehr Charaktere erst in einen Einzelfilm vorgestellt werden. Ich meine wir sind hier mitten im Comicverfilmungszeitalter. Die Avengers sind etabliert, fuck wir haben sogar die Guardians am start... Ich denke jetzt muss man nicht immer nach dem Schema "Stelle A,B,C und D vor und dann füge A,B,C,D und die etwas unwichtigeren E,F und G im ultimativen Film zusammen" vorgehen, sondern kann auch etwas "chaotischer", schneller, gewagter vorgehen, damit wir wegkommen von den Standardstories, die ja auch drohen langweilig zu werden. Ich denke was DC vorhat kann ganz großes Kino werden und ja, es kann natürlich auch in die Hose gehen, aber ich finde es gut, dass sie da mal was wagen und uns direkt in die dunklen untiefen der Comicwelt eintauchen lassen.

 

[nvader]

@dmkoo
Marvel hat (viele, nicht alle) seine Charaktere gut etabliert in vielen einzelnen Filmen.

Bei dir klingt es so, dass es DC nicht mehr machen muss, weil es Marvel schon gemacht hat. Das verstehe ich nicht, falls du es so gemeint hast.
Würden sich die Leute nicht vor den Kopf gestoßen fühlen, wenn da einfach plötzlich so eine Gruppe aufeinandertrifft, von denen man überhaupt nicht weiß,
woher diese sind? Immerhin ist der Justive League-Film auch nicht mehr weit weg.

Ich habe ja auch nur meine Befürchtungen geäußert, dass es sich sehr durch den Marvel-Erfolg getrieben anfühlt.
Und wenn man Charaktere hat, die man nicht kennt (im Sinne von woher sie kommen, was sie ausmacht, was sie anstreben etc), dann hat man auch keine Charakter
in die man sich im Film hineinversetzen kann, wodurch mir dann das Schicksaal von Charakteren ziemlich egal ist. Ein Beispiel hierfür wäre z.B. Perry White in MoS: Mir war
es persönlich in dem Film sowas von egal, ob der jetzt stirbt oder nicht. Und zusätzlich fand ich das gezeigte Filmmaterial um Perry White in den Trümmern uninteressant, weil
mir der Charakter im Film total egal war. Da versuchte mir der Regisseur etwas aufzudrücken, was mich weder emotional noch storytechnisch interessierte.

 

[dmkoo]

@dmkoo
Marvel hat (viele, nicht alle) seine Charaktere gut etabliert in vielen einzelnen Filmen.

Ja, warum muss man das 1:1 kopieren?

Bei dir klingt es so, dass es DC nicht mehr machen muss, weil es Marvel schon gemacht hat. Das verstehe ich nicht, falls du es so gemeint hast.

Jein. Ich sage es muss nicht für jeden Charakter einen eigenen Film geben. Man darf ruhig mehrere Charaktere in einem Film vorstellen. Warum nicht. In einer TV Serie wird auch nicht pro Folge ein Charakter vorgestellt. (Stell dir vor Game of Thrones wäre so gelaufen )
Geplant sind doch vermutlich sowieso unendlich viele von diesen Filmen, solange das Geld fließt, also warum nicht das ganze etwas bunter mixen und mischen?

Würden sich die Leute nicht vor den Kopf gestoßen fühlen, wenn da einfach plötzlich so eine Gruppe aufeinandertrifft, von denen man überhaupt nicht weiß,
woher diese sind? Immerhin ist der Justive League-Film auch nicht mehr weit weg.

Man kann das alles auch einführen ohne jedem Charakter vorher einen Einzelfilm zu widmen. Es muss halt nur gekonnt gemacht sein. Ob das nun bei DC klappt oder nicht wird man sehen, prinzipiell aber habe ich nichts dagegen.

Ich habe ja auch nur meine Befürchtungen geäußert, dass es sich sehr durch den Marvel-Erfolg getrieben anfühlt.

Ist sicherlich so, aber ich finde das gut. Ich will nicht immer und immer wieder Batman Einzelfilme sehen... Zugegeben, es gibt noch keine richtig gute Comicverfilmung von Batman, aber die kann ja NACH Bat VS Supsi noch kommen. Finde es nicht zwingend notwendig, dass das vorher geschehen muss.

Und wenn man Charaktere hat, die man nicht kennt (im Sinne von woher sie kommen, was sie ausmacht, was sie anstreben etc), dann hat man auch keine Charakter

Ach da kann man schon ganz gut mehrere Charaktere in einem Film packen, muss halt nur mit Vorsicht und Liebe zum Detail gemacht sein.

in die man sich im Film hineinversetzen kann, wodurch mir dann das Schicksaal von Charakteren ziemlich egal ist. Ein Beispiel hierfür wäre z.B. Perry White in MoS: Mir war
es persönlich in dem Film sowas von egal, ob der jetzt stirbt oder nicht. Und zusätzlich fand ich das gezeigte Filmmaterial um Perry White in den Trümmern uninteressant, weil
mir der Charakter im Film total egal war. Da versuchte mir der Regisseur etwas aufzudrücken, was mich weder emotional noch storytechnisch interessierte.

Perry wäre dir und 99% der Zuschauer auch egal gewesen, wenn es vorher 2 Einzelfilme und eine 3 Staffel Lange Serie zu ihm gegeben hätte. Ist halt ein (relativ) uninteressanter Charakter...

Zugegeben, aus mir spricht der Comicfan, der die meisten Charaktere hier schon lange kennt und der die "Entstehungsgeschichten" einfach nicht mehr sehen kann, aber ich vermute einfach, dass das vielen Kinogängern ähnlich geht. Wieso immer und immer wieder zeigen, wie "Batman beginnt"? Wieso nicht einen Batman zeigen, den sowieso alle kennen und der mitten im Kampf gegen seine größten Gegner steht?

 

[Revolvermann]

Ich kann nvaders Befürchtungen verstehen. Sehe es aber ähnlich wie dmkoo.
Ein Ensemble Film kann natürlich großartig funktionieren ohne das die Figuren vorher in einem eigenen Film vorgestellt wurden. Das jeder einen eigenen Film bekommt ist doch eher selten der Fall. Im Comicgenre funktionierte das zuletzt bei den Guardians of the Galaxy auch ganz prima.
Die gehen bei DC einfach einen anderen Weg. Es wird eine schnellere Zusammenführung der Helden geben. Es wird einen Film geben der sich nur um Schurken dreht. Affleck als Batman, Eisenberg als Luthor. Das sind ungewöhnliche Entscheidungen. DC macht halt alles ein wenig anders und für mich als Zuschauer sehe ich das nur positiv. Das ist spannend zu verfolgen.
Natürlich besteht da die Gefahr des Scheiterns aber die besteht doch sowiso immer.