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Dr Knobel

Sie nannten ihn Aufsteiger

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Freitag, 12. August 2016, 18:35

Gefällt mir immer besser. Hätte ich nicht gedacht.

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542

Freitag, 12. August 2016, 18:52

Von Star Wars erwarte ich inhaltlich nicht unbedingt mehr als von den besseren Hollywood-Blockbustern.

Ich glaube, dieser Satz ist der Unterschied, denn ich sehe den Rest deines Posts nicht grundlegend anders. Wie gesagt, visuell und inszenatorisch sieht das sehr gut, wenn nicht gar fantastisch aus, aber so sehr ich es aus geschäftlicher Sicht vielleicht nachvollziehen kann, so sehr bedauere ich, dass ein milliardenschwerer, auf der gesamten Welt beliebter, erfolgreich wieder angekurbelter Franchise mit einem so abwechslungsreichen Handlungsuniversum inhaltlich immer kleiner wird. Als wäre die Ur-Trilogie die größte der SW-Matrjoschka Puppen und alles, was darauf folgt, sind kleinere Figuren - d.h. Geschichten - im Rahmen dieser zentralen Haupt-Geschichte. Und ja, ich hatte es ja bereits gesagt, dass auch ein Film mit bekanntem Ausgang spannend sein kann, uns mitfiebern lassen kann. Ich habe selbst oft genug auf Fantasy verwiesen, auf Harry Potter oder HdR, wo wir gebannt dabei sind, obwohl wir letztendlich wissen, dass am Ende das Gute über das Böse triumphieren wird. (Die Sache mit Zweitsichtungen halte ich für nicht vergleichbar, da es mehr mit der originalen Erstsichtung zu tun hat.) In gewisser Weise war ja auch die Ur-Trilogie ein solcher Kampf, eine solche Story, dessen Ausgang uns bekannt war. Doch das hier erscheint mir nur wie eine visuelle Vervollständigung von Dingen, die bereits passiert sind. Und ja, ich erwarte von SW vielleicht nicht mehr, ich erhoffe mir aber tatsächlich, dass ein so teurer Franchise (noch dazu mit so kreativen und erfolreichen Leuten an den Hebeln) mehr versucht, mehr vagt, als inhaltlich auf der Stelle zu treten und Bekanntes neu anzustreichen. SW hat das Potential so viel mehr zu machen, uns zumindest inhaltlich an neue, fremde Orte zu führen, uns zu überraschen - und bei Rogue One verliere ich immer mehr die Hoffnung daran. Wie gesagt, der Film könnte nach wie vor gut werden, wenn er als SW-Abenteuer gut inszeniert und charismatisch gespielt ist, aber im Gesamtkontext des Franchise finde ich das inhaltlich langweilig. Ich werde mit Sicherheit unterhalten werden, aber ob der Film langfristig in meiner Erinnerung verankert bleibt, das wage ich mehr und mehr zu bezweifeln. Force Awakens hats ja schon vorgemacht.
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Mestizo

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543

Freitag, 12. August 2016, 19:06

Viele, viele Worte. :D Ich erwarte durchaus, dass das Universum sinnvoll weiter gesponnen und ausgeschmückt wird. Gehe auch davon aus, dass das noch alles kommt. Hab aber gleichzeitig nichts dagegen, wenn man bekanntes ausschmückt, näher beleuchtet, ohne es gleichzeitig auszuschlachten. Wirkt auf mich derzeit ein wenig so, als wenn man sich mit dem Franchise anfreundet und irgendwo auch den sicheren Weg für den schnellen Breakeven einschlägt. Was man durchaus kritisch sehen kann, aber solange man die Schiene nicht bis zum Sanktnimmerleinstag fährt, finde ich es auch nicht weiter dramatisch. Ich freue mich sowohl auf Rogue One, als auch auf alles Neue, was noch in den Schubladen schlummert und hoffentlich das Franchise weiter vorantreibt. Sowohl in Bezug auf Ideen, als auch Figuren und Inhalten.

Mestizo

Got Balls of Steel

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544

Freitag, 12. August 2016, 19:23

Da fällt mir gerade Shadow of the Empire an, welches ja die Story zwischen Episode V und VI erweitert. Fand ich damals ziemlich gelungen.

McKenzie

Unchained

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Freitag, 12. August 2016, 19:26

Mich stört ja mehr diese nachträgliche Vergangenheits-Aufbereitung. Tat Anakin schon nicht gut, ist in den allermeisten Fällen einfach überflüssig. Siehe der Han Solo - Film. Jahrzehntelang war Hans Kessel Run einfach eine nette Anekdote, oder dass Han den Falken Lando abgeknöpft hat. Mehr musste da auch nicht an Hintergrund sein; Aber all die Prequels wollen nachträglich genau zeigen, "wie das damals war", alles entmystifizieren - Dabei ist das mMn ohnehin nur noch als Fanfiction zu werten, nachdem der damalige Schöpfer damit nichts mehr zu tun hat. Kann da trotzdem ein guter Film rausschauen? Ja, kommt auf die Leute dahinter an. Könnte das mit einem anderen Plot und somit mehr Freiheit nicht sogar besser/interessanter werden? Denke ja.
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Clive77

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Freitag, 12. August 2016, 19:33

Naja, die große Befürchtung ist doch, dass die kommenden Filme zu repetitiv werden und diese Befürchtung ist durchaus gerechtfertigt - jedes Jahr ein neuer SW-Film, bislang mit bekannten bzw. sich wiederholenden Elementen (Rogue One wird uns den Todesstern jetzt quasi zum vierten Mal präsentieren!). Sowas kann schnell ermüdend wirken, wenn kein frischer Wind reinkommt - Joel blickt da halt auf die "sichere Schiene" von Disney, die da wäre, bekannte Sachen im neuen Mantel zu verkaufen. Und wenn das so bleiben sollte, könnte es in der Tat dazu führen, dass der Zuschauer das Interesse verliert.
Die große Frage ist halt, ob da wirklich in naher Zukunft was Neues kommt. Ansätze waren in Episode VII ja zu sehen und am meisten gespannt bin ich eigentlich auf Episode VIII - einfach, weil dann da weitergemacht wird, wo das Ende vom Faden momentan hängt.
Bei den Spin-offs kommt schon das Gefühl auf, dass das Studio sich da nichts traut. Sicher, Vorgeschichten können auch gut, sehr gut oder hervorragend sein - aber man blickt dabei auch immer auf das, was danach folgte und die Chance, diverse Fehler oder Unstimmigkeiten einzubauen, ist nicht gerade klein. Da kann sehr schnell sehr viel kaputt gemacht werden (siehe die Threads zum Han Solo Prequel).
Wobei ich das Ganze (noch) nicht negativ sehe. Ich habe zwar ein flaues Gefühl im Magen, schon wegen der großen Anzahl an kommenden SW-Filmen, aber noch bin ich recht zuversichtlich, dass die kreativen Köpfe sich einiges einfallen lassen, um das Franchise zu halten.

Batou9

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Freitag, 12. August 2016, 19:34

Guter Trailer, aber irgendwie fehlt ein wenig Magie der alten Triologie. Ich bin gespannt ob Darth Vader diese Lücke schließen kann. Wenn ich an "Die Rückkehr der Jediritter" denke, dann habe ich irgendwie eine völlig andere, viel fesselndere Atmosphäre im Hinterkopf. Ich hatte bei diesem Trailer irgendwie das Gefühl, dass es völlig wurscht ist, was in diesem Film passiert. Die Story wirkt irgendwie sehr künstlich, die Umsetzung sehr ernst. Die alte Triologie bat eine mystischere Stimmung. Was vor uns lag war unbekannt, kalt, bedrohlich. Und dann waren da diese warmen und zielstrebigen Rebellen, ob nun nun mit menschlichen oder übermenschlichen Kräften. Sie waren vom Glück verfolgt. Rogue One wirkt demgegenüber saukalt, verbissen, ängstlich!

Ich bin mir noch nicht sicher ob die Abwesenheit des Humors, die ausgelöschte Märchenhaftigkeit, dieser Richtung des Franchises (Sidesteps, Spinn Off) gut tut. Nicht dass am Ende eine Serie im Stil von Agents of Shield besser gewesen wäre.

Der Soundtrack ist eine Wucht. Ich bin gespannt, werde wohl allein deshalb mithelfen, dass dieser Teil die Kinokassen zum Klingeln bringt .
hellooooooOOOOOOOOOOOOooooooooooooo

Mestizo

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Freitag, 12. August 2016, 19:36

@Clive
Groß was anderes sage ich ja selber nicht. Ich sehe es aktuell halt noch nicht kritisch. Die Zeit muss zeigen, was noch alles kommt.

Die Entmystifizierung hatte ich oben auch schon erwähnen wollen.

Clive77

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549

Freitag, 12. August 2016, 19:52

@Clive
Groß was anderes sage ich ja selber nicht. Ich sehe es aktuell halt noch nicht kritisch. Die Zeit muss zeigen, was noch alles kommt.

Mein Post war auch eher diplomatischer Natur. :D
Ich kann jedenfalls die Bedenken verstehen, die da momentan aufkommen und es kann sehr schnell passieren, dass sich plötzlich das Blatt wendet und SW von der Bildfläche verschwindet (was passiert zum Beispiel, wenn Rogue One nicht ankommt (schlechtes bzw. unerwartet niedriges Einspiel) und Episode VIII darunter "leidet"?)
Aber ja, noch bin ich da sehr zuversichtlich und stehe eher auf deinem Standpunkt. Weil halt bislang noch kein Ausfall kam - nur, die Chance dafür steigt, gerade weil man sich auf altbekanntes verlässt und die bislang angekündigten Spin-offs (wo man die Möglichkeit hätte, was wirklich Neues zu liefern) in bekannte Fußstapfen treten.

Mestizo

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Freitag, 12. August 2016, 20:10

Mein Posting war auch eher bestätigend gemeint, auch wenn es sich ein wenig anders lesen mag. :)

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Freitag, 12. August 2016, 20:10

Mich stört ja mehr diese nachträgliche Vergangenheits-Aufbereitung. Tat Anakin schon nicht gut, ist in den allermeisten Fällen einfach überflüssig. Siehe der Han Solo - Film. Jahrzehntelang war Hans Kessel Run einfach eine nette Anekdote, oder dass Han den Falken Lando abgeknöpft hat. Mehr musste da auch nicht an Hintergrund sein; Aber all die Prequels wollen nachträglich genau zeigen, "wie das damals war", alles entmystifizieren -


Ich bin da voll bei dir McKenzie. Ich glaube auch, dass viele Produzenten und Schreiber den Wert davon Dinge wegzulassen nicht mehr verstehen. Die Star Wars Geschichte hat bei mir als Kind gerade deswegen so eine Faszination ausgelöst, weil sie Lücken hat. Weil ich die ganzen "Anekdoten" und Anspielungen, die nie erklärt werden, selbst mit meiner eigenen Geschichte füllen konnte. Durch so etwas fühlt sich eine Welt größer an, als sie eigentlich ist. Und die offizielle Version kann nie mit den ganzen coolen Ideen mithalten, die man selbst im Kopf kreiert um diese Lücken zu füllen. Es schafft eine Welt die sich lebendig und fremd anfühlt, weil die Charaktere über Konzepte, Erinnerungen und Geschichten reden, die für sie ganz selbstverständlich und logisch sind, für den Rezipienten aber eben nicht. Die Prequel Reihe hat da Recht eindrucksvoll gezeigt wie sehr so etwas in die Hose gehen kann. Darth Vader, die Klonkriege, Midi chlorianer.. das war alles ein ganz großer Griff ins Klo. Noch nie wirkte Darth Vader so wenig bedrohlich wie heute.
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Mestizo

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Freitag, 12. August 2016, 20:27

Ich sehe die Problematik da ebenfalls, allein bei Alien wurde ja schon viel “zerstört“. Sehe es aktuell und bei Rogue One einfach als noch nicht so problematisch an.

Clive77

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Freitag, 12. August 2016, 20:35

Ach ja, diese böse, böse Entmystifizierung. Siehe "Rise of the Planets of the Apes" (2011), "X-Men: First Class", "Star Trek" (2009), "Casino Royale" (2006), "Batman Begins" oder auch "The Hobbit". Waren natürlich allesamt Müll hoch zehn. Genau wie die Serien zu "Hannibal" oder "Bates Motel" oder "Black Sails" - diese bösen, entmystifizierenden Prequels... :rolleyes:

Ernsthaft: Erstmal schauen, wie es umgesetzt wird und dann urteilen. Klar, kann alles in die Hose gehen (dazu gibt es bestimmt auch mehr Beispiele), aber es muss halt nicht. Entmystifizierung kann auch gut sein.

McKenzie

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Freitag, 12. August 2016, 20:40

Kann man so nicht gleichsetzen. X-Men: First Class würde ich tatächlich als das einzige echte, gute Prequel nennen. Der neue Apes ist nicht das gleiche Universum wie die alten, Star Trek ist meines Wissens mehr Reboot als Prequel, Casino Royale war für mich mehr oder weniger ein normaler Bond mit kurzem Intro wie er die Lizenz bekommt, Batman Begins hatte einfach eine Origin Story wie sie fast in jedem Superheldenfilm vorkommt, und der Hobbit war tatsächlich kacke und unterstützt mein Argument bestens :)

Vor allem hat keines dieser Beispiele tatsächlich nur im selben Film-Universum "Lücken" gefüllt, die in einem Originalteil angesprochen wurden (am ehesten der Hobbit, aber siehe oben).
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Freitag, 12. August 2016, 20:45

Das waren natürlich nur die Beispiele, die mir spontan eingefallen sind (und vielleicht nicht immer als "Prequel" betitelt würden). Kann jeder gerne anders sehen. Aber erfolgreich waren sie, was für mich auf ein großes Zuschauer-Interesse im Allgemeinen schließen lässt - Punkt wäre halt, dass Prequels und Entmystifizierung generell nicht schlecht sein muss.

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Freitag, 12. August 2016, 20:50

Das kommt doch ganz drauf an, wie sehr die Ursprungsreihe von den Mythen und Leerstellen profitiert. Und wie hoch das Risiko ist, das zu verkacken. Bei Star Wars? Offensichtlich sehr hoch, da bereits mehrfach verkackt und jedes mal massive bleibende Schäden angerichtet.
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Jay

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Freitag, 12. August 2016, 20:54

Ich glaube auch, dass viele Produzenten und Schreiber den Wert davon Dinge wegzulassen nicht mehr verstehen.


Das ist glaube ich nicht mal das wirkliche Problem. Ich glaub gern, dass es ne Menge Produzenten und Schreiber gibt, die das so sehen, wie du sagst. In den meisten Fällen wird der Impuls aber aus der Marketingabteilung der Studios stammen. Die Überlegung: "Hmm, wie können wir den Leuten was möglichst vertrautes verkaufen - weil das sehen sie lieber als neue Sachen - ohne konkret zu remaken? Wie wärs, wenn wir auf die bisherigen offenen Fragen eingehen?"

Zweifellos finden unzählige Leute die Überlegung interessant, was Han Solo wohl vor den SW Ereignissen alles so erlebt hat. Würden sie das sehen wollen? Ja, sofort. Da kommt dann dein Gedanke ins Spiel. Die Leute wissen nicht, dass das fehlende Wissen großen Wert hat. Demnach würden die wenigsten ablehnen und offen sagen, dass sie das Unbekannte gern unbekannt behalten wollen. Okay, genau genommen fehlt den Studios und Produzenten dann derselbe Gedanke, wenn sie nicht - ihre IP schützend - eingreifen.

Bei der Prequeltrilogie wars sicher auch so, dass viele offen für ein Rise of Vader gewesen wären. Lucas hätte aber im Vorfeld wissen müssen, dass seine Darstellung als bockiges Kind und hormongesteuerter Teenie nicht gerade dazu beitragen wird, die Ikone Vader zu verfestigen.

@Clive
Batman, First Class, Apes, Hobbit und Trek waren aber so gesehen keine mystischen Konzepte. Beziehungsweise, da kommts drauf an, was erklärbärt wird. Wie Bruce Wayne zu Batman wird ist keine Demontage. Stattdessen wärs eine, die Entstehung des Jokers zu zeigen.

Bonds Werdegang zu zeigen ist auch kein Problem. Was sie bei Bond störend gemacht haben, ist in Skyfall zu betonen, dass er wirklich tatsächlich James Bond heißt. Und das war ja auch keine gute Idee. Kommt immer drauf an, welchen Mythos man angeht.

Bei ANOES 6 wars blöd, die Traumdämonen zu zeigen. Die Flashbacks aber, die seine Zeit vor der Verwandlung zeigen, sind kein Problem.

Bei Rob Zombies Halloween war der Origin schlecht, aber nicht störend. Störend war es im vorherigen Halloween 6, ihn als Druidenkultfigur zu zeigen und seine Kräfte (?) damit erklären zu wollen.

:D
Top 15 Ninja Filme:

Die Rückkehr der Ninja / Sidekicks / Batman Begins / Ninja / Beverly Hills Ninja: Die Kampfwurst
Teenage Mutant Ninja Turtles II: Das Geheimnis des Ooze / 3 Ninjas Kick Back
Teenage Mutant Ninja Turtles II: Out of the Shadows / Kannibalinnen im Avocado-Dschungel des Todes
Gymkata / American Fighter / Chappie / Surf Ninjas / Miami Connection / Mortal Kombat

Clive77

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Freitag, 12. August 2016, 21:02

Das kommt doch ganz drauf an, wie sehr die Ursprungsreihe von den Mythen und Leerstellen profitiert. Und wie hoch das Risiko ist, das zu verkacken. Bei Star Wars? Offensichtlich sehr hoch, da bereits mehrfach verkackt und jedes mal massive bleibende Schäden angerichtet.

Wie hoch war denn das Risiko, zu zeigen, wie James Bond zum Doppelnull ( :D ) - Agenten wurde oder wie Kirk zur Enterprise kam oder welchen Weg Bruce Wayne gegangen ist, um Batman zu werden? Niedrig?
Das waren bzw. sind allesamt auch große Franchises und in den Fällen hat es funktioniert. SW Episode I bis III sind natürlich etwas anders, haben vieles vermurkst - aber das war auch noch unter George Lucas und nicht alles davon war schlecht. Ob und wie da die neuen "Prequels" werden, bleibt abzuwarten. Ruhig Blut. :)

@Jay: Entstehung des Jokers hatten wir doch schon beim ersten Keaton-Batman (der ja auch eher positiv aufgenommen wurde). Und ja, es wurde auch bei den anderen viel erklärbärt - je nach Blickwinkel. Und wie gesagt, das waren nur Beispiele, die mir gerade durch den Kopf gingen und für mich mitunter auch Prequel-Charakter haben.

Edit: Außerdem verstehe ich gerade nicht so ganz, wann genau "Entmystifizierung" böse ist und wann nicht. Gibt es da eine Regel, die ich noch nicht kenne? Franchises im Allgemeinen können es nicht sein...

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Clive77« (12. August 2016, 21:16)


serd

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Freitag, 12. August 2016, 21:47

@clive

Glaube als Faustregel kann man sehen: "bringt es Vorteile?"

Batman Beginns erklärt den Charakter und die Motivation von Bruce und vielen seiner Verbündeten, sodass wir ihre Aktionen in den nächsten Filmen verstehen können. Daher ist es willkommen.

Eine Figur wie der Joker in Dark Knightl lebt von ihrem unberechenbaren und dem, dass man wenig weiß und daher viel reininterpretieren kann. Hätte Nolan in einem Rückblick gezeigt, wie klein Joker einen Fahrrad Unfall mit folgendem Gehirnproblem hatte, hätte es die Sache erklärt und gleichzeitig uninteressanter gemacht. Es hätte es Demystifiziert.


@Prequels

Eine Sache, die mich bei vielen Prequels unglaublich stört, ist die Ansicht, man müsse alles erklären, damit der Film problemlos vor dem Vorgänger laufen kann. Beispiel TCM:The Beginning. Hier wird wirklich jede Sache aus dem ersten Teil erklärt, jedes noch zu kleine Detail. Warum? Warum kann ein prequel nicht eine Geschichte aus der Zeit davor sein, ohne etwas oder alles zu erklären. :wacko:

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Freitag, 12. August 2016, 21:49

Das kommt doch ganz drauf an, wie sehr die Ursprungsreihe von den Mythen und Leerstellen profitiert. Und wie hoch das Risiko ist, das zu verkacken. Bei Star Wars? Offensichtlich sehr hoch, da bereits mehrfach verkackt und jedes mal massive bleibende Schäden angerichtet.

Wie hoch war denn das Risiko, zu zeigen, wie James Bond zum Doppelnull ( :D ) - Agenten wurde oder wie Kirk zur Enterprise kam oder welchen Weg Bruce Wayne gegangen ist, um Batman zu werden? Niedrig?
Das waren bzw. sind allesamt auch große Franchises und in den Fällen hat es funktioniert. SW Episode I bis III sind natürlich etwas anders, haben vieles vermurkst - aber das war auch noch unter George Lucas und nicht alles davon war schlecht. Ob und wie da die neuen "Prequels" werden, bleibt abzuwarten. Ruhig Blut. :)


Also ich weiß nicht - James Bond, Kirk, Bruce Wayne. Haben die wirklich so mystische Entstehungsgeschichten? Also ernsthaft. Batmans Geschichte beginnt doch fast immer bei seiner Entstehungsgeschichte, der Mord an den Eltern, die Fledermausgeschichte. James Bond? Irgendwie zum Agenten geworden, jetzt ein toller Agent. Ist das so super relevant? Hat mich zumindest nie besonders gefesselt. Dafür ist die Reihe viel zu expansiv und lang. Kirk? Auch hier. Wahrscheinlich eine recht normale Sternenflotte Karriere, wo er als guter Problemlöser aufgefallen ist. Auch hier fehlt für mich die Mystik hinter dem ganzen.

Das sieht aber bei Darth Vader oder auch den berühmten Aliens deutlich anders aus. Das sind verwirrende Figuren, für die man keine einfachen Erklärungen findet. Das ist der große unterschied. Sie sind fremd. Alles an ihnen wirkt falsch, nicht so wie wir Figuren kennen. Darth Vader, dieser vernarbte Veteran der Klonkriege, der die Macht kontrolliert, einer seltsamen Religion angehört und ein Cyborg in einer Rüstung ist Das ist super schräg und wirft von Beginn an unzählige Fragen auf, von denen nur einige gelüftet werden. Der Rest, der nicht Story relevant ist, bleibt verhüllt. Man kann sich Erklärungen überlegen, aber man ist wahrscheinlich noch weit davon entfernt, sich so eine wahrscheinliche Geschichte zu überlegen, wie es bei Kirk und Bond der Fall ist. Oder es einfach nachlesen zu können, oder gezeigt zu bekommen, wie es bei Batman der Fall ist. Wir kennen dort den Ursprung der Geschichte und können uns den Verlauf zusammenreimen.

Bei Hannibal, den du oben anführst, ist es sehr ähnlich. Ja, wir wissen nicht, wieso und wie er genau so geworden ist, wie er in Schweigen der Lämmer ist. ABER wir können es recht zutreffend aus den darin erwähnten Rahmendaten und Taten zusammenreimen. Wir müssen dafür keine neuen Konzepte erfinden, die Welt erweitern und wirklich über die Logik dieser so fremden Welt nachdenken.

@Jay: Ja, da hast du schon recht. Da tue ich den Schreibern und Produzenten vielleicht ein wenig unrecht, so frei sind sie ja definitiv nicht. Trotzdem fällt in neueren Filmen der Drang auf, alles zu erklären. Alles präzise darzustellen und auf diese interessanten Leerstellen zu verzichten. Und wenn dem wirklich so wäre, dass sich Filmemacher dem späteren vermarktbaren Potential dieses Weglassens bewusst wären, dann würde es doch mehr praktiziert werden? So nutzt man zwar die geschaffenen Mysterien aus der Vergangenheit aus, traut sich aber nur wenig daran, neue zu kreieren. Mir fallen da zumindest nur wenige ein. Mad Max ist glaube ich eine der wenigen Filme, bei dem das noch recht konsequent als Worldbuilding Konzept betrieben wurde.
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