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Constance

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61

Freitag, 17. März 2017, 19:47

Er sollte nicht selbst beim Badewannen-Sex auf seine Fehler und seine schwere Bürde aufmerksam gemacht werden (Danke Joel für diesen Hinweis :D ).

Gerne. ;) Für mich immer noch eine sehr bezeichnende Szene, sowohl was Snyders Intention für Superman betrifft als auch die Umsetzung dessen.

Und ich habe neulich noch ein Video auf YT gesehen, wo es um das leidige Thema "Batman tötet/tötet nicht" geht, wo Szenen aus BvS mit einem Interview von Snyder kombiniert wird, in dem er behauptet, in Millers TDKR würde Bats auch regelmäßig töten, was nicht der Fall ist. Finde das Video aber leider gerade nicht wieder.


Ich habe gerade nicht exakt Millers Novelle auf dem Schirm, aber Batman tötet da, soviel ist sicher. Was das regelmäßig betrifft bin ich mir nur nicht sicher.

Und ein Antiheld ist Superman in der aktuellen Version wirklich nicht. Er ist nicht der selbst überzeugte Retter, sondern eher stets darauf bedacht das "richtige" zu tun und wirkt dabei recht neutral. In der Alptraum Szene, in der er wirklich grimmig wirkt, ist es Batman, der ein schreckliches Abbild Supermans erschafft.
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62

Freitag, 17. März 2017, 19:48

Er fängt ein paar Mal Dinge auf oder z.B. die Rettung des Kindes bei dem Brand, aber selbst diese Szenen werden entweder durch die Inszenierung in ein negatives (oder zumindest fragwürdiges) Licht getaucht oder sind Teil einer Montage, in der Menschen darüber diskutieren, ob man Superman vertrauen kann/darf. Soll heißen, kaum eine Szene ist ein ungetrübte Heldentat. Mir fällt nur die Bohrinselszene aus MoS ein und da war er noch nicht Superman. Ansonsten, insbesondere in BvS, sieht er nur tatenlos und insbesondere kommentarlos zu, wie er in der Öffentlichkeit nieder gemacht wird. Wir hören ihn zweifeln und - weil die Kents in Snyders Version Idioten sind - beleidigt werden, aber wir sehen oder hören kaum eine aktive Reaktion, keine Eigeninitiative, um die Menschheit davon zu überzeugen auf welcher Seite er steht. :|
"I wait. I compose myself.
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Freitag, 17. März 2017, 19:52

Wieso entschließt er sich dann vor dem Kongress aufzutreten? Er will doch Stellung nehmen und genau das ist durch den Luthor-Plan genau der nächste Selbstzweifel. Also vielleicht habe ich ja die rosarote Fanbrille auf, aber so richtig schlüssig will mir die Argumentation auch nicht werden.
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64

Freitag, 17. März 2017, 19:54

Er entschließt sich und hat dann keine Gelegenheit irgendetwas zu sagen oder zu tun. Er guckt nur dumm aus der Wäsche, als die Bombe hochgeht.

Ich habe gerade nicht exakt Millers Novelle auf dem Schirm, aber Batman tötet da, soviel ist sicher.

Ich habe zumindest das hier gefunden.
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Freitag, 17. März 2017, 20:01

Einerseits kann man sagen: Snyder als Regisseur hat sich diese Interpretation ausgesucht, eine Interpretation einer Welt, die sich sehr ernst nimmt, die Taten nochmal rekapituliert und darüber nachdenkt, was es für Folgen haben kann.

Doch Snyder lässt ihn auch Held sein. Er tut gutes, er tut genau das, was er in Donners Filmen auch getan hat. Superman rettet leben, er rettet die Menschen in schier aussichtslosen Situationen.
Aber: Die Umstände, die Umwelt in der sich der neue Superman befindet, lässt ihn seine Taten und die Konsequenzen anders reflektieren. Sie feiern ihn als Gott, sehen in seiner unfassbaren Macht aber auch die dunkle Seite. Ein "Was wäre wenn". Und genau diese Frage stellt sich Clark genauso, etwas, dass ihn an seinen Taten zweifeln lässt und nicht nur als flachen, guten Charakter stehen lässt, sondern mehr Tiefe gibt.

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Constance

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66

Freitag, 17. März 2017, 20:02

Richtig.

Spoiler Spoiler

Mir war auch nur die Szene noch im Kopf wo er dem Joker das Genick bricht.


Und wenn wir mal realistisch bleiben, kann niemand vorhersehen, ob das nicht den Tod zu direkten Folge hat. Mein Verständnis für Kausalität lässt mich zumindest glauben, dass Bat hier die Verantwortung trägt. Auch wenn der Spoiler sich in der Novelle dann doch selbst umbringt, was für mich eine der genannten Dämlichkeiten ist.
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Samstag, 18. März 2017, 11:36

Richard Donners Superman mag damals umwerfend gewesen sein und vielleicht die beste Interpretation seinerzeit. Doch auch der Film war längst nicht perfekt, und man muss zugeben, dass er auch immer mehr in die Jahre kommt. Eine gute aktuelle Umsetzung ist in meinen Augen mehr als überfällig, aber da haben sowohl Bryan Singer als auch Zack Snyder versagt. "Man of Steel" ist längst nicht das, was er hätte sein können.

Diesen Fehler machen aber beide Versionen. Hinzu kommt, dass in beiden Filmen Jonathan Kent stirbt, und Clark danach in die weite Welt zieht. Er entdeckt die "Festung der Einsamkeit", findet Jor El und bekommt von ihm das Kostüm. Nein, das war für mich keine adäquate Umsetzung der Comicvorlage, sondern eine teilweise Wiederholung des beriets gezeigten, nur schlechter umgesetzt, dafür mit CGI Overkilll.

Nun, Ansichtssache. Ich finde Snyders Version viel Spannender. Viel passender. Eine Version die mir Story-technisch, charakterlich und inszenatorisch viel mehr bringt als irgendeine vorherige im Kino.

Und nun kommt das, was ich allen Filmen ankreide. Superman ist nicht Batman! Clark Kent ist nicht die Maske, hinter der Superman sich versteckt. Superman ist die Verkleidung, die Clark Kent sich überstreift. Das konnte aber noch kein Film wirklich zufriedenstellend darstellen. "Man of Steel" hätte mit ein paar kleinen Änderungen ein wirklich großartiges Werk sein können, hat diese Chance aber leider verpasst. Und irgendwie schreibe ich hier im Kreis, finde aber nicht die richtigen Worte um das auszudrücken, was ich eigentlich sagen will. :(


Superman ist nicht Batman. Das war er auch nie und wird er auch nie sein. Nicht mal Batman ist Batman im Sinne, dass es keine einzige in Stein gemeißelte Form des Helden gibt. Natürlich ist auch Superman ein sich ständig wechselnder Charakter dessen Style sich von Autor zu Autor, von Zeichner zu Zeichner ändert. Aber natürlich gibt es große, allgemeine Änderungen, welche die Zeit mit sich bringt. Wie im Film. Deshalb ist auch die Kill Bill 2 Superman Rede längst nicht für jede Version der Figur wahr.
Lustig finde ich auch, dass ich vor "Man of Steel" vielen Leuten, auch in meinem Umfeld, Superman schmackhaft machen musste, weil sie ihn halt nur als overpowerten Strahlemann kannten. Keine Charakterschwächen, unzerstörbar. Ich erzählte dann, dass der Charakter vielseitig ist,einsam, zweifelnd,dann doch wieder vorbildlich und stark. Unter seiner Bürde leidend. Das es große Sci-Fi Elemente gibt.
Komisch das genau diese Personen nun nach dem alten Strahlemann rufen. Ihre wohlig nostalgischen "ist es ein Flugzeug?" Erinnerungen zurückwollen und im Wohnzimmer zu den (wahnsinnig biederen) Abenteuern von Louis und Clark zurückwollen.
Sie verbinden Superman mit oberflächlichem Heldentum, gepaart mit Daily Soap Elementen. Was auch die zuckersüße Supergirl Serie mal wieder zeigt.
Snyder lässt das nicht außen vor aber er konzentriert sich auf den interessanten Part. Meiner Meinung sogar die einzige Möglichkeit Superman in die heutige Zeit zu retten. Singer schaffte das nicht. "Superman Returns" kann ich mir nur noch schwer überhaupt ansehen.
Genauso bringt er endlich den Horror-Aspekt von Batman auf die Leinwand. Nolan machte das in "Begins" auch ein bisschen aber erst Snyder hat das voll getroffen.
Batman als auch Superman funktionieren in diesem Universum besser denn je.
"People die at their dinner tables. They die in their beds. They die squatting over their chamber pots. Everybody dies sooner or later. And don't worry about your death. Worry about your life. Take charge of your life for as long as it lasts." — Petyr Baelish aka the Little Finger

Valar Morghulis

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Samstag, 18. März 2017, 16:42

Batman als auch Superman funktionieren in diesem Universum für mich besser denn je.
Es ist klar, dass es deine Meinung ist. Aber ich musste das jetzt einfach ergänzen. Der Satz einfach so schmerzt nämlich ziemlich stark :ugly:

Und nochmal: Warum sehen viele das so schwarz/weiß? Warum heißt es, dass jeder, der mit Snyders Superman nichts anfangen kann, unbedingt die Donner-Variante haben wollen würde? Das sind zwei sehr krasse Extreme einer Linie. Und ich glaube, ein Superman, der sich irgendwo in der Mitte dieser Linie aufhält, wäre topp. (Und ich glaube, Vaughn würde hier sicher eine interessante Herangehensweise zwischen den Extremen finden!) Denn mit Donners Superman-Inkarnation könnte ich heutzutage auch nichts mehr anfangen, Singers Superman Returns war ziemlich langweiliger Müll. Schick anzusehen, aber langweiliger Müll. "Man of Steel" war in meinen Augen deutlich besser, wobei der auch noch nicht das große Charakterisierungsproblem seiner Hauptfigur hatte.

Und Snyder bringt keineswegs den Horroraspekt von Batman bei "BvS" hinein. Sein Ziel ist es, einen gebrochenen Bruce Wayne / Batman zu zeigen, der an gewissen Schicksalsschlägen zerbrochen ist. Blind vor Wut überschreitet er ziellos die Regeln, die er sich eigentlich mal aufgebürdet hat. Problem: Die Narration will uns das zwar in einigen Dialogen weismachen. Visuell zeigt und Snyder aber: Schau mal, wie geil dieser Batman ist. Passt nicht. Zumal bleibt für viele Uneingeweihte auch zu vieles im Dunkeln, weswegen die Allgemeinheit denkt: Geilst, Batman ist jetzt voll die geile Killersau - Die Idee des gebrochenen, Grenzen überschreitenden Batman war gut. Die Umsetzung schlecht bzw unpassend. Snyder kann coole Bilder, aber leider keine zum Inhalt passenden. Genau wie die Martha-Szene auch gut gemeint war. Denn was dahinter steckte und was man uns damit sagen wollte, war gut! Die Art, wie es inszeniert wurde, unfreiwillig komisch.
Jede Sekunde, in der Batman in Nolans "Batman Begins" auftauchte, war wirkungsvoller und hatte mehr mit Psycho-Horror zu tun, als das, was Snyder da tut. Snyder lässt es so aussehen als ob. Nolan hingegen ging wirklich in die Tiefe.

Dass es mit "Justice League" nun aber eher in Richtung Sprücheklopfer-Batman gehen könnte, finde ich auch nicht angebracht. Aber danach nimmt sich ja Matt Reeves dieser Batman-Inkarnation an. Ich habe noch große Hoffnungen!
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Revolvermann

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Sonntag, 19. März 2017, 13:19

Es ist klar, dass es deine Meinung ist. Aber ich musste das jetzt einfach ergänzen. Der Satz einfach so schmerzt nämlich ziemlich stark :ugly:


Und ich dachte, ich nutze schon echt oft "für mich" oder "meiner Meinung nach", wobei das natürlich im Grunde überflüssig ist. Aber kein Ding. Ich bin da nicht empfindlich. Ansonsten müsste ich hier ganze Threads vor lauter Schmerzen editieren. ^^

Und nochmal: Warum sehen viele das so schwarz/weiß? Warum heißt es, dass jeder, der mit Snyders Superman nichts anfangen kann, unbedingt die Donner-Variante haben wollen würde? Das sind zwei sehr krasse Extreme einer Linie. Und ich glaube, ein Superman, der sich irgendwo in der Mitte dieser Linie aufhält, wäre topp. (Und ich glaube, Vaughn würde hier sicher eine interessante Herangehensweise zwischen den Extremen finden!) Denn mit Donners Superman-Inkarnation könnte ich heutzutage auch nichts mehr anfangen, Singers Superman Returns war ziemlich langweiliger Müll. Schick anzusehen, aber langweiliger Müll. "Man of Steel" war in meinen Augen deutlich besser, wobei der auch noch nicht das große Charakterisierungsproblem seiner Hauptfigur hatte.


Ich mag Snyders Superman und würde mir eine Trilogie wünschen. Und da ich ihn mag, verteidige ich meine Ansichten natürlich, soweit man das Abseits von persönlichem Geschmack machen kann, auch. Dennoch wird auch diese Version wieder verschwinden, ganz klar, und ein Mittelweg wäre eine interessante Sache. Zumal Vaughn in "First Class" neben den Sprüchen und der Action auch einen dramatischen Ton gefunden hat, der funtionierte.

Und Snyder bringt keineswegs den Horroraspekt von Batman bei "BvS" hinein. Sein Ziel ist es, einen gebrochenen Bruce Wayne / Batman zu zeigen, der an gewissen Schicksalsschlägen zerbrochen ist. Blind vor Wut überschreitet er ziellos die Regeln, die er sich eigentlich mal aufgebürdet hat. Problem: Die Narration will uns das zwar in einigen Dialogen weismachen. Visuell zeigt und Snyder aber: Schau mal, wie geil dieser Batman ist.

Nun, das liegt daran, dass Wayne und Batman unterschiedlich dargestellt werden. Müssen sie auch. Die unterschiedlichen Narration ist wichtig um zu zeigen das Bruce sein alter Ego als Waffe nutzt. Als den Racheengel, der Bruce nicht sein kann. Batman muss theatralisch sein. Sein Auftritt gehört zum Programm, so wichtig wie die Verkleidung. Erst im Zusammenspiel ist es "Batman".

Jede Sekunde, in der Batman in Nolans "Batman Begins" auftauchte, war wirkungsvoller und hatte mehr mit Psycho-Horror zu tun, als das, was Snyder da tut. Snyder lässt es so aussehen als ob. Nolan hingegen ging wirklich in die Tiefe.


Sehe ich nicht so. Wie gesagt, am ehensten noch in "Begins". Danach war das Thema abgeschlossen. Es folgten erst der seelische und dann der körperliche Kampf um seinen "Batman" und Gotham. Nie wurde er aber dargestellt, wie am Anfang von BvS. Fast schon wie eine Kreatur aus einer anderen Welt kriecht er dort über die Decke. Die Angst der Leute, die Vermutung, dass auch die gefangenen Frauen nicht von einem Menschen sprechen, ist greifbar. Genauso die Überwachungskamera beim Überfall auf Luthors Einrichtung. Perfekt.
Noch mal, das heißt nicht, dass Nolan irgendwas falsch gemacht hat oder das es von nun an immer so sein soll. Ich vergöttere Nolans Trilogie. Ich bin ganz verschiedene Batmans gewöhnt und sehe gerne unterschiedliche Darstellungen. Snyders ist (für mich :ugly: ) toll. Diesen Batman möchte ich gerne noch weiter zusehen und auch gerne von verschiedenen Regisseuren.
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Valar Morghulis

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Montag, 20. März 2017, 17:29

Und ich dachte, ich nutze schon echt oft "für mich" oder "meiner Meinung nach", wobei das natürlich im Grunde überflüssig ist. Aber kein Ding. Ich bin da nicht empfindlich. Ansonsten müsste ich hier ganze Threads vor lauter Schmerzen editieren. ^^
War auch nur gezielt übertrieben von mir ;)

Ich finde es generell sehr cool, dass der Film bei so vielen so unterschiedlich ankommt. Auch, was die Interpretationen der Helden angeht. Sorgt doch für schöne Diskussionen und bringt uns domit natürlich der Antwort näher, was eigentlich Superman und Batman ausmacht. Offensichtlich hat Snyder ja einige Attribute getroffen, andere aber nicht. Dem einen Rezipienten sind natürlich die einen Sachen wichtiger als die anderen, beim nächsten ist es genau andersrum.

Aber was Superman betrifft: Schauen wir erstmal, wie er überhaupt von nun an charakterisiert wird.

Spoiler Spoiler

Sein Tod wird ihn ja ordentlich verändert haben
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Montag, 20. März 2017, 18:12

Das ist wahr. Das wird sicher nicht spurlos an ihm vorbeigehen.
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