Sie sind nicht angemeldet.

Hey Filmfan, herzlich willkommen bei: bereitsgesehen.de Community. Melde dich an und diskutiere mit, über alle kommenden Kino-Highlights, das laufende Programm und alle Klassiker. Benutze das Registrierungsformular, um dich zu registrieren oder informier dich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls du bereits einen Account hast, log dich hier ein!

Noermel

Reservoir Dog

Beiträge: 3 617

Registrierungsdatum: 10. Mai 2009

  • Nachricht senden

241

Donnerstag, 1. Dezember 2016, 22:30

Oooooooooook ;)
Aber für jemand der auf Comics steht und allg Superman auch dem kann ich die 2 erwähnten Folgen dennoch nur sehr ans Herz legen ^^
"Nothing fucks you harder than time".

Clive77

likes joking around

Beiträge: 14 141

Registrierungsdatum: 21. Oktober 2010

  • Nachricht senden

242

Donnerstag, 1. Dezember 2016, 22:34


Beim neuen Macgyver ja da ist jede Folge schlecht aber hier trifft das nicht zu. Es ist dir halt zu kitschik und dir liegen wohl die Charakter nicht aber von schlecht oder undurchdacht kann hier niemals die Rede sein. Ka ob du dir die Reviews im Link mal angeschaut hast. Alleine das es hier Reviews gibt ist eine besondere Wertschätzung schlecht Serien bekommen solch eine Aufmerksamkeit erst gar nicht.



Ich hoffe, ich muss jetzt nicht erklären, dass mein Beitrag natürlich nur meine Meinung darstellt. Wenn ich sage, die Serie ist schlecht, meine ich damit, dass ich die Serie schlecht finde. Egal wieviele Leute Reviews schreiben und die Serie loben, das ändert nichts daran, dass sie für mich schlecht ist.

:top:

Ist ja an sich auch vollkommen in Ordnung - muss nicht jeder alles mögen. :)
Mich stört da vielmehr, wenn das Urteil nicht nach ein paar Folgen gefällt wird, sondern sporadisch reingezappt wird und aufgrund dessen dann solche Kommentare kommen. Denn dann kann man halt nicht so ohne Weiteres sagen, dass eine Serie Müll ist. Nach dem Piloten oder den ersten Folgen - bitteschön, netter Versuch, gefällt nicht, zu den Akten gelegt. Aber mittendrin mal wieder reinschaun und blöd finden ist gerade bei einem Serial (was Supergirl nunmal ist) einfach Unsinn. :nedu:

McKenzie

Unchained

Beiträge: 10 857

Registrierungsdatum: 13. November 2010

Freue mich auf: den (qualvollen) Tod des 3D-Hypes. STIRB!

  • Nachricht senden

243

Donnerstag, 1. Dezember 2016, 22:46

Mich stört da vielmehr, wenn das Urteil nicht nach ein paar Folgen gefällt wird, sondern sporadisch reingezappt wird und aufgrund dessen dann solche Kommentare kommen. Denn dann kann man halt nicht so ohne Weiteres sagen, dass eine Serie Müll ist. Nach dem Piloten oder den ersten Folgen - bitteschön, netter Versuch, gefällt nicht, zu den Akten gelegt. Aber mittendrin mal wieder reinschaun und blöd finden ist gerade bei einem Serial (was Supergirl nunmal ist) einfach Unsinn.

Ja...naja - Das bezieht sich in erster Linie rein auf Story-Aspekte. Wenn man aber angenommen den ganzen Rest der Umsetzung einfach komplett verkehrt findet, wie z.B. Schauspiel + Kostüme + Ton (nicht Audio) etc., dann kann man das durchaus schon recht früh feststellen, und das wird einem auch 275 Folgen später nicht gefallen ^^ Bei The Room begann Flo auch schon zu ranten, ehe auch nur der halbe Film um war :hae: Da konnte er genaugenommen auch noch nicht sagen, ob nicht die Story in der zweiten Hälfte noch voll abgeht und alles wirklich tiefgehend und charakterlich und schauspielerisch auf einmal aufregend wird

Spoiler Spoiler

Antwort: Ja, wird es natürlich. :ugly:


(Dass "gefällt mir nicht" dann natürlich nicht mit "ist objektiv in seiner Gesamtheit shice" gleichzusetzen ist, ist natürlich selbstredend)
KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392
_
If a lot of people luv each other, the world would be a better place to live. - Johnny, The Room
Witness meeeee! - Morsov, Mad Max: Fury Road

Momentanes Filmprojekt | Momentanes Musikvideo

Sesqua

Individueller Benutzertitel

Beiträge: 8 318

Registrierungsdatum: 19. Juli 2005

Freue mich auf: Pessimist? Nein, Optimist mit Lebenserfahrung.

  • Nachricht senden

244

Donnerstag, 1. Dezember 2016, 22:48

ich mag Superhelden serien, hab Comic basierte Serien immer wieder als Kind gesehen und ja ich hab auch Smallville durch... und ja ich mocht die ersten Staffeln da auch nicht.
Ich mocht da Cara nie und fand die Lana Lovestory nervtötend.

Ich hab jetzt den Piloten gesehen, die Flash Folge und jetzt die ersten 2 Folgen von der 2 Staffel....
Wenn ich meine Brechzeiz dann ist das nicht nervtötend sonderern lovestory+kitschfaktor. Und das halt ich nicht aus.
Meine Meinung.

Und ich darf nörgeln.,, ich hab 3 Staffeln von Beauty and the Beast gesehen.. und das war mehr als nervtötend bis brechreiz. Und wenn man den Thread liest weiß man wie oft ich da ausgezuckt bin.
Ich habe mir damals geschworen nie wieder so eine selbstqual... und nun schau ich wegen dem Crossover nun doch die 2 Staffel von Supergirl.

DIe Clara story mit : Boss, Job... wirkt wie ein billiger versuch von der Superman Story (und da red ich nicht nur von Smallville sonder auch Lois & Clark) und bitte und hoffe das mit der Lovestory bleibt jetzt weg. (Weil das erinnert mich an meine Beatuty and the beast würg ausbrüche wie diesen hier als beispiel: Beauty and the Beast ~ Kristin Kreuk )
Filme'17
StarWars R:1 8/10 // Lego Batman 7/10 // Logan 8/10 // Kong 7/10 //GotG2 9/10 // Spiderman 8/10

Serien&Piloten'17
Sherlock S4 8/10 // Lemony Snicket P. 7/10 // Taboo P. 6/10 // X-Men:Legion 8/10 // Iron Fist 8/10 // The Expanse S2 //Doctor Who S10 7/10 // America Gods 7/10 // Preacher S2 9/10 //The Defenders 8/10
Serien'17
Mindhunter//Dark//ST Discovery//Punisher//Inhumans//Cloak & Dagger//Jack Ryan//Breathe//Gifted

Noermel

Reservoir Dog

Beiträge: 3 617

Registrierungsdatum: 10. Mai 2009

  • Nachricht senden

245

Donnerstag, 1. Dezember 2016, 22:53

Also wenn man Smallville überstanden hat und B&B dann ist das hier Pustekuchen.

Ich bin was das angeht auch empfindlich und ich habs trotzdem geguckt. Die positiven Aspekte der Serie sind einfach stärker bzw überwiegen ^^
"Nothing fucks you harder than time".

Rantman

of the Dead

Beiträge: 842

Registrierungsdatum: 8. April 2015

  • Nachricht senden

246

Donnerstag, 1. Dezember 2016, 22:54

Ich halte das Vorgehen nicht für Unsinn.

Zum einen habe ich nach Folge 2 entschieden, dass die Serie nix für mich ist. Nachdem DU (CLive) mir gesagt hast, wie gut das Midseason Finale war, habe ich mir die FOlge eben angeschaut um zu prüfen, ob sich die Serie qualitativ weiter entwickelt hat. Denn das kann vorkommen.

Bestes Beispiel sehe ich da auch in Smallville. Staffel 1-4 sind absolut grauenhaft. Davon hab ich auch nur einzelne Folgen gesehn. Staffel 5-7 dagegen richtig gut.

Zum anderen ist Supergirl immer noch ein Serial, wo jede Folge für sich alleine steht. Natürlich gibt es einen roten Faden, der sich durch die Serie zieht, aber bis auf wenige Ausnahmen kann man eine Folge sehn und hat eine Handlung, die in der Folge beginnt und auch zu Ende geführt wird.
Ich bin dann natürlich nicht in der Lage, den roten Faden zu bewerten, aber ich bin durchaus in der Lage die Handlung der Folge, die Machart, den Stil, Effekte, Schauspielerei, Humor, Drama etc zu bewerten.
Abwasser ist ein Thema, das unbedingt geklärt werden muss.

Noermel

Reservoir Dog

Beiträge: 3 617

Registrierungsdatum: 10. Mai 2009

  • Nachricht senden

247

Donnerstag, 1. Dezember 2016, 23:02

Ich halte das Vorgehen nicht für Unsinn.

Zum einen habe ich nach Folge 2 entschieden, dass die Serie nix für mich ist. Nachdem DU (CLive) mir gesagt hast, wie gut das Midseason Finale war, habe ich mir die FOlge eben angeschaut um zu prüfen, ob sich die Serie qualitativ weiter entwickelt hat. Denn das kann vorkommen.

Bestes Beispiel sehe ich da auch in Smallville. Staffel 1-4 sind absolut grauenhaft. Davon hab ich auch nur einzelne Folgen gesehn. Staffel 5-7 dagegen richtig gut.

Zum anderen ist Supergirl immer noch ein Serial, wo jede Folge für sich alleine steht. Natürlich gibt es einen roten Faden, der sich durch die Serie zieht, aber bis auf wenige Ausnahmen kann man eine Folge sehn und hat eine Handlung, die in der Folge beginnt und auch zu Ende geführt wird.
Ich bin dann natürlich nicht in der Lage, den roten Faden zu bewerten, aber ich bin durchaus in der Lage die Handlung der Folge, die Machart, den Stil, Effekte, Schauspielerei, Humor, Drama etc zu bewerten.


Es ist kein Serial ala CSI wo es nur um den Täte der Woche geht. Einfach von Folge zu Folge springen und mal so einsteigen ist hier nicht so sinnvoll. Beim neuen Lethal Weapon zb dagegen ging es.
Aber jo wenn dir Stil Drama Humor und Schauspiel nicht liegt wie sollte sich das groß ändern nach 5 oder mehr Folgen. Wenn mir was von Anfang an nicht liegt dann schau ichs au später nicht weiter.
"Nothing fucks you harder than time".

Clive77

likes joking around

Beiträge: 14 141

Registrierungsdatum: 21. Oktober 2010

  • Nachricht senden

248

Donnerstag, 1. Dezember 2016, 23:04

@Kenzie: Joa. Und jetzt stell' dir mal vor, Flo wäre nach den ersten Minuten rausgegangen, hätte somit einen wesentlichen Teil des Films verpasst. Dann kommt er zurück und rantet weiter, obwohl er wesentliche Aspekte des Films nicht gesehen hat, die womöglich seine Meinung geändert hätten (und ja, ich spreche in erster Linie von der Story, in zweiter von den Figuren und erst an dritter Stelle kommt die Network-Serien Qualität, die nunmal eher bescheiden ist). Würdest du seine Meinung dann für voll nehmen oder eher dann, wenn er lückenlos den Film schaut?

@Sesqua: Ändert nichts daran, dass dir wesentliche Teile der Story und Figuren fehlen.

@Rantman: Die Handlung in den Folgen steht öfter mal für sich alleine, ja. Aber nicht immer - gibt da schon diverse Stränge, die sich durch die gesamte Staffel ziehen und auch regelmäßig aufgegriffen werden. Und was die Figuren angeht, ist es wirklich rein seriell angelegt. Und vor dem Hintergrund sehen dann auch andere Faktoren wieder anders aus. Weniger "kitschig" und mehr "realistisch".
In meinen Augen ist es jedenfalls Unsinn, sich einfach mal eine Folge mittendrin anzuschauen und dann zu sagen - "ja, ist immernoch blöd". Gerade so Dinger wie das Midseason-Finale oder das Staffelfinale entfalten erst dann ihre volle Wirkung, wenn man up-to-date ist. Witzigerweise hast gerade du mir das vor Augen geführt, als ich damals die Red Tornado Sequenz gepostet habe.

McKenzie

Unchained

Beiträge: 10 857

Registrierungsdatum: 13. November 2010

Freue mich auf: den (qualvollen) Tod des 3D-Hypes. STIRB!

  • Nachricht senden

249

Donnerstag, 1. Dezember 2016, 23:09

@Kenzie: Joa. Und jetzt stell' dir mal vor, Flo wäre nach den ersten Minuten rausgegangen, hätte somit einen wesentlichen Teil des Films verpasst. Dann kommt er zurück und rantet weiter, obwohl er wesentliche Aspekte des Films nicht gesehen hat, die womöglich seine Meinung geändert hätten (und ja, ich spreche in erster Linie von der Story, in zweiter von den Figuren und erst an dritter Stelle kommt die Network-Serien Qualität, die nunmal eher bescheiden ist). Würdest du seine Meinung dann für voll nehmen oder eher dann, wenn er lückenlos den Film schaut?

Sagen wir eher so, wir alle, inklusive ihm, haben ab der Hälfte kaum mehr was vom Film mitbekommen, wegen ihm - Insofern...keine Ahnung. Wäre glaub ich nur schlimmer geworden als besser :ugly:

Im Grunde geht's mir aber ja eben wie gesagt um das, was auch Rantman sagte:
Ich bin dann natürlich nicht in der Lage, den roten Faden zu bewerten, aber ich bin durchaus in der Lage die Handlung der Folge, die Machart, den Stil, Effekte, Schauspielerei, Humor, Drama etc zu bewerten.
Wenn man sagt, wegen dieser Kriterien kann man das nicht schmerzfrei schauen, auch wenn die Story auf lange Sicht okay sein mag, dann ist da einfach nix zu holen.
KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392
_
If a lot of people luv each other, the world would be a better place to live. - Johnny, The Room
Witness meeeee! - Morsov, Mad Max: Fury Road

Momentanes Filmprojekt | Momentanes Musikvideo

Clive77

likes joking around

Beiträge: 14 141

Registrierungsdatum: 21. Oktober 2010

  • Nachricht senden

250

Donnerstag, 1. Dezember 2016, 23:17

@Kenzie: Joa. Und jetzt stell' dir mal vor, Flo wäre nach den ersten Minuten rausgegangen, hätte somit einen wesentlichen Teil des Films verpasst. Dann kommt er zurück und rantet weiter, obwohl er wesentliche Aspekte des Films nicht gesehen hat, die womöglich seine Meinung geändert hätten (und ja, ich spreche in erster Linie von der Story, in zweiter von den Figuren und erst an dritter Stelle kommt die Network-Serien Qualität, die nunmal eher bescheiden ist). Würdest du seine Meinung dann für voll nehmen oder eher dann, wenn er lückenlos den Film schaut?

Sagen wir eher so, wir alle, inklusive ihm, haben ab der Hälfte kaum mehr was vom Film mitbekommen, wegen ihm - Insofern...keine Ahnung. Wäre glaub ich nur schlimmer geworden als besser :ugly:

Im Grunde geht's mir aber ja eben wie gesagt um das, was auch Rantman sagte:
Ich bin dann natürlich nicht in der Lage, den roten Faden zu bewerten, aber ich bin durchaus in der Lage die Handlung der Folge, die Machart, den Stil, Effekte, Schauspielerei, Humor, Drama etc zu bewerten.
Wenn man sagt, wegen dieser Kriterien kann man das nicht schmerzfrei schauen, auch wenn die Story auf lange Sicht okay sein mag, dann ist da einfach nix zu holen.

Zum ersten Teil: Auf eine "oder"-Frage antwortet man nicht mit "ja". :nedu: (ups, da hat jemand editiert)
Zum zweiten Teil: Klar, vollkommen in Ordnung, wenn man eine solche Meinung nach ein paar Folgen (wie den ersten drei oder so) hat. Aber wo besteht der Sinn, dann mittendrin nochmal reinzuschauen, anstatt die Serie da fortzusetzen, wo man aufgehört hat?

McKenzie

Unchained

Beiträge: 10 857

Registrierungsdatum: 13. November 2010

Freue mich auf: den (qualvollen) Tod des 3D-Hypes. STIRB!

  • Nachricht senden

251

Donnerstag, 1. Dezember 2016, 23:21

Aber wo besteht der Sinn, dann mittendrin nochmal reinzuschauen, anstatt die Serie da fortzusetzen, wo man aufgehört hat?
Gut das ist ein anderes Thema ^^ Die Frage muss dir Rantman beantworten (bzw. hat er das glaub ich schon).
KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392
_
If a lot of people luv each other, the world would be a better place to live. - Johnny, The Room
Witness meeeee! - Morsov, Mad Max: Fury Road

Momentanes Filmprojekt | Momentanes Musikvideo

Rantman

of the Dead

Beiträge: 842

Registrierungsdatum: 8. April 2015

  • Nachricht senden

252

Donnerstag, 1. Dezember 2016, 23:21

Zum zweiten Teil: Klar, vollkommen in Ordnung, wenn man eine solche Meinung nach ein paar Folgen (wie den ersten drei oder so) hat. Aber wo besteht der Sinn, dann mittendrin nochmal reinzuschauen, anstatt die Serie da fortzusetzen, wo man aufgehört hat?


Die Frage habe ich dir doch bereits beantwortet :nedu:

Wenn einem eine Serie stilistisch nicht zusagt, macht es durchaus Sinn später noch mal reinzuschauen, ob sie sich in eine andere Richtung entwickelt hat. Denn es gibt unfassbar viele Serien, die später ganz anders geworden sind als in den ersten paar Folgen.
Supernatural, Smallville, Star Trek Enterprise, Babylon 5, Star Trek DS9 sind spontan Serien, deren erste Folgen ich nicht mochte, die mir später aber sehr gut gefallen haben.
Abwasser ist ein Thema, das unbedingt geklärt werden muss.

Noermel

Reservoir Dog

Beiträge: 3 617

Registrierungsdatum: 10. Mai 2009

  • Nachricht senden

253

Donnerstag, 1. Dezember 2016, 23:28

Zum zweiten Teil: Klar, vollkommen in Ordnung, wenn man eine solche Meinung nach ein paar Folgen (wie den ersten drei oder so) hat. Aber wo besteht der Sinn, dann mittendrin nochmal reinzuschauen, anstatt die Serie da fortzusetzen, wo man aufgehört hat?


Die Frage habe ich dir doch bereits beantwortet :nedu:

Wenn einem eine Serie stilistisch nicht zusagt, macht es durchaus Sinn später noch mal reinzuschauen, ob sie sich in eine andere Richtung entwickelt hat. Denn es gibt unfassbar viele Serien, die später ganz anders geworden sind als in den ersten paar Folgen.
Supernatural, Smallville, Star Trek Enterprise, Babylon 5, Star Trek DS9 sind spontan Serien, deren erste Folgen ich nicht mochte, die mir später aber sehr gut gefallen haben.


Da würde ich aber behaupten reden wir von nicht ein paar Folgen sondern mehreren Staffeln bis sich wirklich was verändert hat.
Hab ich au mal bei einer Serie gemacht aber das ist dennoch sehr selten. Dafür muss sie im später Verlauf schon wirklich jemand vorher für mich in den Himmel loben und es muss einfach passen.
"Nothing fucks you harder than time".

Rantman

of the Dead

Beiträge: 842

Registrierungsdatum: 8. April 2015

  • Nachricht senden

254

Donnerstag, 1. Dezember 2016, 23:31

Klar kommt das selten vor, aber ist das nicht meine Entscheidung, was ich gucke und ob ich einer Serie noch eine Chance gebe? Jeder hat halt seine eigenen Interessen und kann für sich entscheiden, auf welche Art er/sie Serien guckt.
Abwasser ist ein Thema, das unbedingt geklärt werden muss.

Clive77

likes joking around

Beiträge: 14 141

Registrierungsdatum: 21. Oktober 2010

  • Nachricht senden

255

Freitag, 2. Dezember 2016, 07:15

Wenn einem eine Serie stilistisch nicht zusagt, macht es durchaus Sinn später noch mal reinzuschauen, ob sie sich in eine andere Richtung entwickelt hat. Denn es gibt unfassbar viele Serien, die später ganz anders geworden sind als in den ersten paar Folgen.
Supernatural, Smallville, Star Trek Enterprise, Babylon 5, Star Trek DS9 sind spontan Serien, deren erste Folgen ich nicht mochte, die mir später aber sehr gut gefallen haben.

Wenn du vom Midseasonfinale sprichst (welches du ja scheinbar aufgrund meiner Empfehlung gesehen hast), welches in der achten Folge vorkam, willst du mir aber doch nicht erzählen, dass sich dort der Stil und die ganzen anderen Punkte geändert haben könnten, oder?
Bei welcher Serie ändern sich denn bitteschön grundlegende stilistische Dinger innerhalb von acht Folgen? Auch ändert sich Machart und Co. trotz Senderwechsel in der zweiten Staffel nur wenig bis garnicht. Dazu braucht man überhaupt nicht in die Reihe reinschauen, wenn man den Anfang nicht mochte.

Abgesehen davon sind mir bei einer Serie generell Handlung und Figuren wichtiger als alles andere.

Clive77

likes joking around

Beiträge: 14 141

Registrierungsdatum: 21. Oktober 2010

  • Nachricht senden

256

Dienstag, 24. Januar 2017, 18:57

2x09: Supergirl goes Stargate! :thumbsup:

So allmählich wird die Alienwelt der Serie verdammt groß. Gut so. :thumbup:

"I'm not a redshirt. I'm not a redshirt." :D

Clive77

likes joking around

Beiträge: 14 141

Registrierungsdatum: 21. Oktober 2010

  • Nachricht senden

257

Mittwoch, 1. Februar 2017, 23:57

2x10: Hat mir überraschenderweise nicht so gut gefallen. Supergirl war diese Woche etwas bitchy, was den Guardian angeht und das war irgendwie unnötig. Ist also okay, wenn die Schwester Woche um Woche auf gefährliche Missionen geht, aber bei ihm hört es auf? Nee, passt nicht.
Ansonsten aber eine gute Folge, denn was die anderen Figuren anging, wurde wieder tolle Arbeit geleistet.

Clive77

likes joking around

Beiträge: 14 141

Registrierungsdatum: 21. Oktober 2010

  • Nachricht senden

258

Mittwoch, 15. Februar 2017, 23:01

Oh, es wird wieder Zeit, die Serie zu pushen. :D

2x12: Die Luthers und Metallo sind zurück. Spannende Folge, die (mal wieder) sehr viel aus den Figuren herausholt. Kitsch? Ja, den gibt es. Aber ich muss sagen, dass ich den hier garnicht mal so fehl am Platz finde - auch wenn es mittlerweile verdammt viele Figuren gibt, die so ihre Beziehungsprobleme haben. Während mein Kritikpunkt aus 2x10 glücklicherweise beigelegt wurde, sind da andere Fronten noch sehr aktiv. Mal schauen, wie sich das alles entwickelt.
Die Serie lebt jedenfalls von den Figuren (und das ist nicht nur Supergirl) und macht ihre Sache nach wie vor verdammt gut.

Clive77

likes joking around

Beiträge: 14 141

Registrierungsdatum: 21. Oktober 2010

  • Nachricht senden

259

Mittwoch, 22. Februar 2017, 21:53

2x13: Okay, das war auch für meinen Geschmack zuviel Kitsch. :D Andererseits, joa, als Folge zum Valentinstag geht auch das in Ordnung. :thumbup:
Ich hoffe jedenfalls, dass Mr. Mxyzptlk (na, wer kann den Namen dreimal hintereinander fehlerfrei aussprechen? :hae: ) sehr lange nicht mehr auftauchen wird. So witzig, wie seine Auftritte sein sollen, waren sie nämlich leider nicht. :|

Beiträge: 560

Registrierungsdatum: 6. November 2011

  • Nachricht senden

260

Donnerstag, 23. Februar 2017, 16:49

Ich hab nach 10 Minuten wieder aus gemacht. Ich vertrag so viel Kitsch nicht, das war ja zum fremdschämen. :S
"Filme sind auch nicht mehr das was sie nie gewesen sind"

Zurzeit ist neben Ihnen 1 Benutzer in diesem Thema unterwegs:

1 Besucher

[literal][/literal]
nur im BF Forum suchen