Tomb Raider - Der Film (Reboot) ~ Alicia Vikander ist Lara Croft

Member_2.0

New Member
Rhodoss schrieb:
Jay schrieb:
Der Film wurde zwar immens als Feministenikone gelobt, aber wenn man genau hinsah, war Steve Trevor nicht minder mutig. Wenn man das mal in der Relation sieht, dass er selbst keine Superkräfte hat, leistet er ebenfalls alles und riskiert sogar sein Leben. Jedenfalls kann ich mich nicht dran erinnern, dass es viele umgekehrte Fälle gab, in denen die weiblichen Hauptfiguren ebenso hilfreich und tough waren wie Trevor in WW.
Aber das finde ich an WW gut - was mich am derzeitigen Feminismus stört ist, dass unbedingt dargestellt werden muss, dass Frauen besser sind als Männer (Mädels ihr seid super!) - aber in WW sind sie gleich mutig, haben beide starke Gefühle. Sie sind gleich! Darum sollte es gehen - um Gleichberechtigung - nicht um Besserstellung. Aktuell wird im Sprachgebrauch rumgepfuscht (Professorinnen) und sich über Formulare aufgeregt, die männliche Personen ansprechen. Das führt doch vollkommen am Thema vorbei. Ganz im Gegenteil. Es sorgt dafür, dass viele davon genervt sind und Feminismus als albern abtun. Es ändert nichts in den Köpfen der Männer und Frauen, die immer noch denken, Frauen wären schwächer. Aber ich glaube das wird jetzt hier zu offtopic...

Mädels ihr seid super, bedeutet für dich: Frauen sind besser als Männer?? :blink: Dieses ganze aus Kunde muss Kundin werden finde ich auch recht albern, aber man sollte da als Mann nicht soviel Angst haben. Die Rolle des Mannes soll sich nicht ändern, die der Frau soll sich ändern. Viele Männer haben aber schon vor dem Gleich sein extrem Angst und fühlen sich angegriffen.
Aber ja, off Topic :biggrin:
 

Esum

Batman
Jay schrieb:
Black Widow kann mit allen anderen trotz fehlenden Kräften mithalten (und Black Panther, Iron Man 3 und die Guardians sind auch nicht anzukreiden)
Black Panther ist doch auch übermenschlich stark, genauso wie die Guardians sind alle viel stärker als ein normale Menschen :mellow:


Und was das Verhältnis zwischen coolen männlichen Marvel Helden zu weiblichen angeht das liegt doch an ihrem Ursprung. Sie kommen aus Comics und solange die von fast nur männlichen Publikum konsumiert werden wird sich daran nix ändern. Würden Frauen sich nun schlagartig genauso für Comics interessieren dann wäre das Verhältnis wohl ausgeglichen. Ich glaube bei Animies sieht das Verhältnis da ganz anders aus aber die sind ja auch nicht alle im selben Universum :biggrin: .
 

Rhodoss

Well-Known Member
Member_2.0 schrieb:
Mädels ihr seid super, bedeutet für dich: Frauen sind besser als Männer?? :blink: Dieses ganze aus Kunde muss Kundin werden finde ich auch recht albern, aber man sollte da als Mann nicht soviel Angst haben. Die Rolle des Mannes soll sich nicht ändern, die der Frau soll sich ändern. Viele Männer haben aber schon vor dem Gleich sein extrem Angst und fühlen sich angegriffen.
Aber ja, off Topic :biggrin:

Nein ich meine das alle gleich sind und gleich behandelt werden sollten. Sehe es also auch so wie du. Habe auch keine Angst vor den beschriebenen Umdeutungen. Diese gehen halt nur am Ziel vorbei...

Esum schrieb:
Und was das Verhältnis zwischen coolen männlichen Marvel Helden zu weiblichen angeht das liegt doch an ihrem Ursprung. Sie kommen aus Comics und solange die von fast nur männlichen Publikum konsumiert werden wird sich daran nix ändern. Würden Frauen sich nun schlagartig genauso für Comics interessieren dann wäre das Verhältnis wohl ausgeglichen. Ich glaube bei Animies sieht das Verhältnis da ganz anders aus aber die sind ja auch nicht alle im selben Universum :biggrin:.

Ich finde das Verhältnis hat sich dank der Comicverfilmungen schon stark geändert... es gibt wesentlich mehr Frauen als früher die Comics lesen und auch die weiblichen Helden stehen inzwischen in den Comics mehr im Vordergrund. Aber das ist mein persönliches Empfinden.

Zurück zu Lara: werde den Film wohl doch nicht im Kino sehen und warte auf die BluRay...war sowieso keiner meiner heißersehnten Kandidaten
 

Raphiw

Guybrush Feelgood
Rhodoss schrieb:
Jay schrieb:
Der Film wurde zwar immens als Feministenikone gelobt, aber wenn man genau hinsah, war Steve Trevor nicht minder mutig. Wenn man das mal in der Relation sieht, dass er selbst keine Superkräfte hat, leistet er ebenfalls alles und riskiert sogar sein Leben. Jedenfalls kann ich mich nicht dran erinnern, dass es viele umgekehrte Fälle gab, in denen die weiblichen Hauptfiguren ebenso hilfreich und tough waren wie Trevor in WW.
Aber das finde ich an WW gut - was mich am derzeitigen Feminismus stört ist, dass unbedingt dargestellt werden muss, dass Frauen besser sind als Männer (Mädels ihr seid super!) - aber in WW sind sie gleich mutig, haben beide starke Gefühle. Sie sind gleich! Darum sollte es gehen - um Gleichberechtigung - nicht um Besserstellung. Aktuell wird im Sprachgebrauch rumgepfuscht (Professorinnen) und sich über Formulare aufgeregt, die männliche Personen ansprechen. Das führt doch vollkommen am Thema vorbei. Ganz im Gegenteil. Es sorgt dafür, dass viele davon genervt sind und Feminismus als albern abtun. Es ändert nichts in den Köpfen der Männer und Frauen, die immer noch denken, Frauen wären schwächer. Aber ich glaube das wird jetzt hier zu offtopic...
@ Jay: Aber das ist doch genau der Punkt was den Feminismus betrifft. Es geht ja nicht darum Frauen stärker als Männer oder Überlegen darzustellen, sondern gleichgestellt. Ich persönlich finde den Begriff Feminismus auch nicht besonders gut gewählt. Denn eigentlich müsste sich der moderne Feminismus "Gleichstellungswille" nennen. Oder bin ich, wenn ich mir als Mann aufgrund meines Geschlechts benachteiligt vorkomme Maskulinist? :biggrin: Sind Frauen die wollen das Männer nicht alles dürfen was Frauen dürfen Antimaskulinisten? Ich käme mir jedenfalls ganz schön albern vor mich als Feminist zu bezeichnen.

Ich finde dieses ganze in Geschlechter einteilen eigentlich total daneben. Gleichstellen wo gleichstellen Sinn macht und fair ist würde ich jetzt auf Anhieb gutheißen. Ich finde das Thema auch recht kompliziert. Einerseits will man auch weiterhin diese ganzen Höflichkeitsbevormundungen beibehalten, wie einer Dame die Tür aufhalten oder sie im Restaurant als erstes bestellen lassen, auf der anderen Seite... warum sollte die Frau bevormundet werden? Wird sie dabei in eine devote Rolle gedrückt? Ich kenne einige Frauen die sich über solche Höflichkeitsgesten freuen, andererseits selbst auch für die Gleichstellung sind. Ist das ein bisschen widersprüchlich? Ich weiß nicht. Sollen sich Jungs im Sportunterricht jetzt beschweren weil Mädchen andere Zeiten beim Laufen erzielen können um eine gute Note zu erhalten oder weniger weit springen müssen? Wo ist da die Grenze?

Ich habe dazu noch gar keine richtige Meinung wie mir auffällt. Vielleicht weil ich mir auch nie wirklich Gedanken gemacht habe ob ich wegen meines Geschlechts besser oder schlechter behandelt werde. Wie seht ihr das denn?

BTW.: Ich glaube ich habe noch nie so viele Stilblüten in einem Beitrag gehabt. :ugly:
 

Raphiw

Guybrush Feelgood
TheGreatGonzo schrieb:
Raphiw schrieb:
Oder bin ich, wenn ich mir als Mann aufgrund meines Geschlechts benachteiligt vorkomme Maskulinist?
Theoretisch, ja: https://de.wikipedia.org/wiki/Maskulinismus

In den Untiefen des Internets wurde aber auch mal der Begriff "Meninist" geprägt, aber wie es sich gehört, hört man davon ja nicht mehr super viel.
Wenn immer die Rede davon ist, das Männer auch Feministen sein können, dann müssten Frauen folglich auch Menisten sein können. Ich kann mir aber nicht vorstellen das Feministen für eine Benachteiligung von Männern sind. Folglich müssten auch die meisten Feministen Menisten sein. Macht es da überhaupt noch sinn Feminist oder Menist zu sein? Eigentlich wollen doch alle nur nicht benachteiligt sein. Folglich gleichgestellt. Wie wäre es mit Equalisten...? :biggrin:

Noch so ein tolles neues Wort.
 

Shins

Well-Known Member
Wer hätte gedacht, dass "Tomb Raider" so eine Diskussion auslöst? Vielleicht doch ein verkanntes Meisterwerk? :tongue:
 

Batou9

Well-Known Member
Rhodoss schrieb:
Aber das finde ich an WW gut - was mich am derzeitigen Feminismus stört ist, dass unbedingt dargestellt werden muss, dass Frauen besser sind als Männer (Mädels ihr seid super!) - aber in WW sind sie gleich mutig, haben beide starke Gefühle. Sie sind gleich! Darum sollte es gehen - um Gleichberechtigung - nicht um Besserstellung.

Frauen und Männer sind eben nicht gleich! Frauen und Männer sollten genau deshalb gleich berechtigt werden!

Wer sich einmal das obige Bild ansieht, der erblickt keine Frau mehr, sondern den Versuch, aus einer jungen Frau einen jugendlichen Mann zu machen. Das funktioniert nur bis zu einem gewissen Grad. Ab einem gewissen Punkt hat die Frau soviel von ihrer natürlichen Stärke eingebüßt, dass sie keinerlei Identität mehr für das weibliche Publikum bietet oder sich die Frau am Ende nach den männlichen Zügen der Frau sehnt. Und da sind wir längst angekommen. Zu glauben, Frauen müssten wie Männer aussehen und rumturnen um gleich berechtigt zu sein, das ist das Schreckliche woran unsere Gesellschaft erkrankt, worunter die Beziehungsfähigkeit zwischen Mann und Frau leidet.

Frauen werde heute dazu gezwungen, vor sich selbst, vor ihrer Weiblichkeit zu fliehen, so zu sein wie Männer. Sie werden damit all ihrer Rechte beraubt und zu einem ewig andauernden Wettstreit verpflichtet, an dem der moderne Kapitalismus Gefallen findet. Es findet ein kapitalistischer Krieg gegen die Frau statt der die Freiheit zwar verspricht aber niemals liefern wird.

Gleichberechtigung sieht anders aus! In Wahrheit findet mit solchen Filmen ein Kampf gegen das Weibliche statt. Und das auch schon beim Original mit Jolie, wo ihre STärke gerade darin bestand mit ihren dicken Hupen und dem Knackarsch zu punkten. Fruen erhalten heute keine ernstzunehmenden Rollen mehr, in denen sie mit ihrer Weiblichkeit punkten (Einfühlsamkeit, Behutsamkeit, Wärme und Berechenbarkeit). Ernst wird es um die Frau heute nur noch, wenn sie depressive oder leidende Charaktere spielen. Oder wenn sie halt wie Männer rumturnen.
 

Shins

Well-Known Member
Jetzt geht das schon wieder los... Oje oje. Ich gehe da gar nicht groß drauf ein. Hatten wir an anderer Stelle schonmal und wir kamen zu keinem Ergebnis.

Also antworte ich dir jetzt lediglich im komplett subjektiven Modus:
Batou9 schrieb:
Wer sich einmal das obige Bild ansieht, der erblickt keine Frau mehr, sondern den Versuch, aus einer jungen Frau einen jugendlichen Mann zu machen.
Das ist nicht nur falsch, die Generalisierung dieser Aussage macht mich wütend. Ich finde nicht nur, dass Vikander wesentlich mehr wie ein ernstzunehmender Charakter aussieht. Ich empfinde sie auch ganz persönlich als wesentlich anziehender. Jolie war für mich mit der komplett überzogenen Konzentration auf oberflächlich weibliche Reize eine Karrikatur, selbst als pubertierender Jugendlicher habe ich das nur belächelt. Die jetztige Lara ist ein richtiger Charakter und sieht gerade deswegen wesentlich natürlicher und hübscher aus.

Deine weiterern Ausführungen zu der Thematik... Ach, was gebe ich mir hier Mühe. Deine damaligen Entgleisungen im Star Wars Thread haben mir schon genug graue Haare wachsen lassen...
 

Raphiw

Guybrush Feelgood
Shins schrieb:
Wer hätte gedacht, dass "Tomb Raider" so eine Diskussion auslöst? Vielleicht doch ein verkanntes Meisterwerk? :tongue:
Bin auch überrascht. :ugly:

Ansonsten stimme ich dir zu, Shins. Vikander ist deutlich attraktiver.

Es gab aber auch schon immer burschikosere Frauen und extrem feminine Frauen und eben auch alles dazwischen. Die Übergänge sind da fließend und auch in der Historie gab es immer wieder Frauen die sich gegen die ihnen auferlegte Rolle wehrten. Letztendlich ist der Mensch individuell, selbst was sein geschlechtliches Auftreten betrifft. Nur der Mensch selbst hat irgendwann mal festgelegt was weiblich ist und was männlich ist. Auch das verändert sich von Kultur zu Kultur. Während wir Rottöne zum Beispiel in der westlichen Welt als Mädchenfarben wahrnehmen, sieht das bei manchen Völkern in Afrika genau andersrum aus. Ich denke da spielt viel mit rein. Religion, Wirtschaft, Kultur,... Geschlechterrollen befinden sich auch stetig in einem Wandel und gerade in den letzten hundert Jahren hat sich da einiges verändert. Zum positiven, wie ich finde.

Ich seh es schon kommen... jetzt wird aus einer Feminismusdebatte noch eine Geschlechterrollen- und Transgenderdebatte. :ugly:
 

Shins

Well-Known Member
Ja, ganz genau. Oder ganz simpel heruntergebrochen und jegliche Debatten außer Acht gelassen: Jede Frau und jeder Mann sollte sich so geben, wie sie und er sich wohl fühlt. Und genauso sollte man auch jede Frau und jeden Mann leben lassen.
Weswegen mich diese "man sieht da einen Jungen"-Aussage, die wir ja nun auch schon ziemlich genau so über Rey lesen durften, echt wütend macht. Zum Glück hat ebenso jeder Mensch eine andere Vorstellung davon, was attraktiv ist. Auch das muss und soll so sein.
 

Batou9

Well-Known Member
Sag ich doch, burschikos, nicht mehr weiblich. So als würde die frau durch das Nachäffen des Mannes ungezwungener wirken. In Wahrheit rennt sie vor sich selbst weg, wird gezwungen den mann zu kopieren.

Shins: Was du mit Weiblichkeit verwechselt ist ihre kindhafte Aura. Sie sieht manchmal aus wie eine unschuldige 14-Jährige, dann aber wieder wie ein junger Mann. Dieser Mix ist ja in Hollywood total angesagt. Da fuhren einige ja schon bei Natalie Portmann früher drauf ab. Keine Ahnung was Männer am burschikosen Look ansprechend finden.
 

Raphiw

Guybrush Feelgood
Batou9 schrieb:
Sag ich doch, burschikos, nicht mehr weiblich.

Shins: Was du mit Weiblichkeit verwechselt ist ihre kindhafte Aura. Sie sieht manchmal aus wie eine unschuldige 14-Jährige, dann aber wieder wie ein junger Mann. Dieser Mix ist ja in Hollywood total angesagt. keine Ahnung was Männer am Burschikosen ansprechend finden.
Ich glaube die Verwendung von burschikos war in dem Fall mein Fehler. Kann man auch gerne durch "weniger dem femininen Stereotyp entsprechend" ersetzen. :smile:
 

Shins

Well-Known Member
Batou9 schrieb:
Shins: Was du mit Weiblichkeit verwechselt ist ihre kindhafte Aura. Sie sieht manchmal aus wie eine unschuldige 14-Jährige, dann aber wieder wie ein junger Mann. Dieser Mix ist ja in Hollywood total angesagt. Da fuhren einige ja schon bei Natalie Portmann früher drauf ab. Keine Ahnung was Männer am burschikosen Look ansprechend finden.
Ich denke, ich weiß schon selbst, was ich als weiblich und attraktiv empfinde. Da verwechsle ich auch nichts. Danke. Ist es eigentlich schwer, so gar nicht nachvollziehen zu können, das es andere Geschmäcker als den eigenen gibt?
 

Manny

Professioneller Zeitungsbügler
Ist mir völlig schleierhaft, wieso bei solchen Themen noch irgendwer mit Batou diskutiert.
 

Member_2.0

New Member
So, komm grad aus dem Kino.

Mein Eindruck ist durchaus positiv, zumindest habe ich bekommen, was ich erwartet habe.
Ein spaßigen Actionfilm der mich über die Länge des Films nicht gelangweilt hat.
Die schlechten Kritiken hat er nicht verdient.

Allerdings hat die Figur und auch der Film deutlich mehr potential, als das was geboten wurde.
Da fehlte den Machern ordentlich Mut um weiter zu gehen, als das was sie geliefert haben.
Hätten sie den Film mindestens ab 16 Jahren gemacht, wäre da schon mehr möglich gewesen.
Es gab Szenen, die deutlich gezeigt haben, was möglich gewesen wäre.
Man hatte immer das Gefühl, dass der Film mit Handbremse läuft.

Eine Szene,
in der Lara in einer Höhle mit einem Mann kämpft und das erste Mal jemanden tötet
, hat mir richtig gut gefallen.
Da wäre dann ein nächster Schritt in ihrer Entwicklung möglich gewesen, aber das blieb halt irgendwie aus.
Mit etwas mehr Mut ein anderes, älteres Zielpublikum anzusprechen, kann ein möglicher zweiter Teil richtig gut werden. :biggrin:
 
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