Hard Target 2 - Adkins, Knepper, Mitra (kein Van Damme)

Dr Knobel

Sie nannten ihn Aufsteiger
Gut, ist ja schon länger bekannt, dass der kommt. Dreharbeiten sind bereits abgeschlossen, das Ding ist im Schnitt.

Freue mich darauf - wie auf alles was von Reine kommt Wird interessant zu sehen, wie er Adkins einsetzen wird. Bislang hatte er ja eher das Problem, um den jeweiligen Hauptdarsteller herum, was auf die Beine zu stellen, wie bei der Zusammenarbeit mit Seagal. Das kann eigentlich nur eine Granate werden.
Dudikoff halte ich für eine typische IMDB-Blase.
 

Schimi

New Member
Stimmt, ist schon länger bekannt. Um so überraschter war ich, dass es hier keinen Thread dazu gibt :wink:

Denke auch, dass wird ein nettes B-Movie werden :top:
 

Jay

hauptsache bereits gesehen
Teammitglied
Death Race 2 war in Ordnung, für das, was es war und sein wollte. Darauf scheint sich Reine ja jetzt spezialisiert zu haben. Low Budget Sequels zu Kinofilmen, mit neuen Hauptdarstellern, siehe The Condemned 2, Scorpion King 3, The Marine 2 und 12 Rounds 2.

Weiß nicht. Mir fällts schwer, Begeisterung für diese neuen Projekte aufzubringen. Gerade mit Hard Target verbinde ich die tolle Spät-80er, Früh-90er B-Movie Flair Action von damals, und jetzt einen neuen Teil ohne Van Damme zu kriegen stimmt mich skeptisch. Van Damme als Chance, mit derselben Frise, wieder Klapperschlangen beißend, 22 Jahre später? Sofort! Ungern was anderes. Death Race 2 war in Ordnung, doch würd ich mich nie auf einen solchen Film freuen können. Der wird geschaut, wenn gerad nichts anderes zur Verfügung steht.

Meiner Meinung nach sind Formate wie Adkins und White viel zu schade für 0815 Projekte wie The Fighters 2, und bis auf Ausnahmen (UniSol 3+4, Blood and Bone) kommt da eh selten was Sehenswertes bei rum. Oft was okayes, selten was empfehlenswertes. Peter Hyams war eine Ausnahme, hat aber seit 4 langen Jahren nix mehr gemacht. Isaac Florentine hat nach anfänglichem Versprechen mit Undisputed 2+3 nichts sonst mehr auf die Reihe gekriegt.

Ich checks nicht. So viele Regisseure müssen mit den ganzen Norris/Van Damme/Lundgren etc Filmen aufgewachsen sein. Wieso gibts da keinen, der die Qualitäten dieser Filme in die heute in Bulgarien stattfindenen Drehs übertragen kann? Filme wie Double Team, American Ninja oder An Eye for an Eye waren ja nun echt keine künstlerisch hochwertigen Filme, für die man Auteure benötigt.

Es wird zwar oft argumentiert, dass die damals mehr Budget hatten, aber das kanns doch auch nicht sein. Andererseits - wieso sich für The Marine 4 sonderlich bemühen wenn ein The Marine 3 weggeht wie geschnitten Brot, egal wie mies der ist? Aus Geschäftssicht kann ich denen respektvoll zunicken, super Jungs, läuft tiptop. Aber als Filmfan?

Also spätestens nach dem zweiten Seagal hätte Keoni Waxman nix mehr für ihn machen dürfen. Scheint wohl n angenehmer Umgang zu sein, der Mann.
 

serd

Well-Known Member
Jay schrieb:
Ich checks nicht. So viele Regisseure müssen mit den ganzen Norris/Van Damme/Lundgren etc Filmen aufgewachsen sein. Wieso gibts da keinen, der die Qualitäten dieser Filme in die heute in Bulgarien stattfindenen Drehs übertragen kann? Filme wie Double Team, American Ninja oder An Eye for an Eye waren ja nun echt keine künstlerisch hochwertigen Filme, für die man Auteure benötigt.

Das Problem ist in meinen Augen, dass für solche Filme früher und vor allem in den Achtzigern die Bedingungen besser waren.

Die Filme früher waren wie geschrieben keine teuren Blockbuster, aber ganz billig auch nicht. Heute gibt es diese Art von Film immer weniger. Es heißt entweder Low-Budget oder richtig viel Geld. Und für solche Filme heißt es dann eben meistens kleineres Geld.

Dazu kommt, dass die Achtziger den Filmen einfach einen Charme geben, denn sogar die größten Dilettanten im Regiestuhl nicht wegarbeiten können. Damals konnten sogar die billigten Reißer in pazifischen oder exotischen Kullisen drehen, heute gibt es billige Lagerhallen und Nebenstraßen. Selbst der billigte Synthie-Score bringt mehr Atmosphäre als heute. Daher wirkt das ganze heute immer billiger und lustloser als früher.

Selbst bei Filmen wie Universal Soldier 3, wo man von der Action begeistert ist, kann keine richtige Begeisterung hervorrufen, da es immer noch tolle Action in billisten Fabrikruinen mit größtenteils 08/15-Ostblockstatisten ist.
 

Dr Knobel

Sie nannten ihn Aufsteiger
Jay schrieb:
Death Race 2 war in Ordnung, für das, was es war und sein wollte. Darauf scheint sich Reine ja jetzt spezialisiert zu haben. Low Budget Sequels zu Kinofilmen, mit neuen Hauptdarstellern, siehe The Condemned 2, Scorpion King 3, The Marine 2 und 12 Rounds 2.

Ja, aber doch nicht, weil er das zwangsläufig will! Das sind eben die B-Actionfilme, die in der Güteklasse mit dem Budget überhaupt noch gemacht werden. Ohne Franchise kriegst du solche Filme heute doch kaum noch umgesetzt. Früher gab es Corman, Pepin/Merhi usw., die locker pro Jahr Dutzende von Actionfilmen umsetzten, die direkt für den Videomarkt konzipiert waren. Die Zeiten sind vorbei. Und das ist ein riesiges Problem, weil sich Anfänger doch kaum noch mit diesen Freiheiten, die sie damals - im schlechten und positiven Sinne - hatten, bewähren können. B-Movies für den DVD-Markt mit einem Budget jenseits von 2 Millionen Dollar Budget, bekommen doch nur noch die Unterabteilungen der großen Studios hin, weil der Markt heute ein gänzlich anderer ist als noch vor 25 Jahren. Und für diese Dinger suchen sie jemanden, der das im Zeit- und Budgetrahmen umsetzen kann. Und das kann Reine, der ja auch schon seit Mitte der 90er-Jahre in verschiedenen Positionen aktiv ist. Dass der Mann zudem aus wenig viel machen kann und ein gutes Auge hat, hat ihn zu einem begehrten Regisseur für diese Art von Filmen aufsteigen lassen. Abe er selbst will ja aus dieser Schublade raus und hatte auch schon diverse weitere Sequels abgelehnt - bis eben "Hard Target 2" kam, weil das aus mehreren Gründen zu verlockend war. Dass er aber auch noch was ganz anderes kann, als als reiner Auftragsregisseur von DtD-Sequels zu glänzen, zeigt "Der Admiral".Was er da mit diesem Budget abliefert, ist schlicht atemberaubend. Und es gibt kaum bessere AK als die von Reine: Fachlich fundiert, engagiert, unterhaltsam, auf den Punkt. Eine Filmschule verpackt als AK.

Weiß nicht. Mir fällts schwer, Begeisterung für diese neuen Projekte aufzubringen. Gerade mit Hard Target verbinde ich die tolle Spät-80er, Früh-90er B-Movie Flair Action von damals, und jetzt einen neuen Teil ohne Van Damme zu kriegen stimmt mich skeptisch. Van Damme als Chance, mit derselben Frise, wieder Klapperschlangen beißend, 22 Jahre später? Sofort! Ungern was anderes. Death Race 2 war in Ordnung, doch würd ich mich nie auf einen solchen Film freuen können. Der wird geschaut, wenn gerad nichts anderes zur Verfügung steht.

Das sehe ich als jemand, der JCVD wirklich sehr mag anders. Wenn ich die Wahl habe, Van Damme oder Adkins in einem Reine-Film zu sehen, dann aber definitiv Adkins. Ich liebe den ersten Film, aber hauptsächlich wegen der Art der Inszenierung von Woo. Es ist nicht umsonst der Film, der als einer der besten JCVD-Streifen gilt. Aber Van Damme heute? Statt Adkins? Ginge es nur um Nostalgie, bin ich bei dir. Und bei fast jedem außer Adkins würde ich evtl. zaghaft nicken. Aber so? Ne, ist besser so. Was war der letzte Van Damme-Film, den du gesehen hast? Meiner "Pound of Flesh", und der war wirklich nicht gut. Und doch: Auf einen "Hard Target 2" freue ich mich in DIESER Konstellation z.B. mehr als auf einen "Doctor Strange", der mich im Vorfeld interessierte, doch nach der Trailersichtung unter "Hmm, vielleicht doch nicht Kino" abgelegt wurde.

Meiner Meinung nach sind Formate wie Adkins und White viel zu schade für 0815 Projekte wie The Fighters 2, und bis auf Ausnahmen (UniSol 3+4, Blood and Bone) kommt da eh selten was Sehenswertes bei rum. Oft was okayes, selten was empfehlenswertes.

Natürlich sind sie dafür zu schade. Aber das ist halt noch das, was sie machen können. Und das da viel Mist bei ist, war früher nicht anders. Da kamen am Ende des Tages nur unter dem Strich mehr sehenswerte Filme zusammen, weil schlicht mehr produziert wurde. Durch mehr Quantität, durch den Einsatz von Talenten steigert sich auch die Qualität.

Peter Hyams war eine Ausnahme, hat aber seit 4 langen Jahren nix mehr gemacht.
Hyams hat im Gegensatz zu Reine einige größere Studioproduktionen im Portfolio. Mich irritiert daher der Vergleich, zudem hat der auch früher schon einmal längere Pausen eingelegt. Meinst du vielleicht seinen Sohn John Hyams? Wenn dem so ist: Was glaubst du, warum der nichts macht? Weil er keinen Bock hat? Die Rahmenbedingungen stimmen einfach nicht. Der drehte ja nicht umsonst einige Folgen für "Z-Nation".

Isaac Florentine hat nach anfänglichem Versprechen mit Undisputed 2+3 nichts sonst mehr auf die Reihe gekriegt.

Naja, zumindest den zweiten Ninja fand ich durchaus ansprechend. Zudem spricht er in diversen Interviews und AK ja immer wieder die Probleme bei der Finanzierung von solchen Filmen in der heutigen Zeit an. Selbst ein Genre-Markenprodukt und Franchisetitel wie UNDISPUTED wird von einem Indie-Label wie "Nu Image" nicht mehr so ohne weiteres in eine weitere Runde geschickt. Davon abgesehen sehe ich Florentine bei größeren Projekten auch eher als grandiosen Second Unit Director und nicht auf dem Regiestuhl. Dafür hat er zu große Defizite in anderen Belangen, da ist Reine ihm um Lichtjahre voraus.

Ich checks nicht. So viele Regisseure müssen mit den ganzen Norris/Van Damme/Lundgren etc Filmen aufgewachsen sein. Wieso gibts da keinen, der die Qualitäten dieser Filme in die heute in Bulgarien stattfindenen Drehs übertragen kann? Filme wie Double Team, American Ninja oder An Eye for an Eye waren ja nun echt keine künstlerisch hochwertigen Filme, für die man Auteure benötigt.

Da bin ich zumindest teilweise bei dir. Aber gerade bei diesen DtD-Sequels ist man natürlich auch ziemlich eingeengt und kann nicht machen, was man will. Prinzipiell steht ja da schon alles, und dann kommt erst der Regisseur. Es gibt wenige, bei denen es mittlerweile und teilweise anders läuft - einer ist Reine. Früher saß da ein Mann wie Sam Firstenberg auf dem Stuhl, der zum Zeitpunkt von "American Ninja" schon etliche Jahre im Geschäft war. "Missing in Action" von Norris oder "Red Scorpion" mit Lundgren waren von Joseph Zito, der auch schon einmal für "Paramount" einen "Friday"-Film machen durfte. "Delta Force" war von Golan, der schon einiges auf dem Kerbholz hatte, "Cyborg" von Pyun, der bei allem fabrizierten Käse häufig unterschätzt wird. "Karate Tiger 3" von David Worth, der zuvor für Eastwood tätig war und später auch einige andere sehenswerte Klopper inszenierte. Verstehe mich um Himmels Willen nicht falsch: Das sind keine großen Filmemacher, aber das sind Leute, die sich über Jahre bewährten und sich ein gewisses handwerkliches Rüstzeug aneignen konnten, um diesen Filmen eine Art Handschrift zu verpassen. Die konnten eine gewisse Atmosphäre erzeugen und mehr oder minder unbekannte Leute aufbauen, damit sie anschließend auf ein größeres Publikum losgelassen werden konnten. Es kommt doch nicht von ungefähr, das insbesondere die 80er-Jahre so viele Action-Stars hervorbrachten. das lag einerseits an "Cannon", weil die klassische B-Actioner mit größerem Budget und Star-Power ins Kino brachten und weil gleichzeitig ein Parallel-Markt auf dem Videosektor etablierte und Leute wie Wilson, Rothrock, Avedon usw. hervorbrachte. Und diese Gestalten der damaligen "A"-Klasse (Van Damme, Lundgren, Seagal) dominieren bis auf Ausnahmen wie Adkins den B-Actionmarkt immer noch - und das mit an oder über 60 Jahren. Das hat Gründe. das wurde damals einfach "gut" gemacht.

Es wird zwar oft argumentiert, dass die damals mehr Budget hatten, aber das kanns doch auch nicht sein.

Ist sicher nicht die alleinige Begründung, da das erst einmal nichts mit Budget zu tun hat. Aber es gibt andere Ansätze, siehe oben. Aber wie gesagt: Da bin ich teilweise bei dir.

Andererseits - wieso sich für The Marine 4 sonderlich bemühen wenn ein The Marine 3 weggeht wie geschnitten Brot, egal wie mies der ist? Aus Geschäftssicht kann ich denen respektvoll zunicken, super Jungs, läuft tiptop. Aber als Filmfan?

Man darf jetzt nicht den Fehler machen, da Dinge über einen Kamm zu scheren. DtD-Sequels und generell DtD-Ware bedeuten nicht zwangsläufig Murks, ganz im Gegenteil. Es gibt da Ausnahmen, aber die werden eben immer weniger, weil immer weniger Filme dieser Art mit entsprechendem Budget, Regisseuren, Darstellern usw umgesetzt werden. Da trägt sicherlich auch das Fernsehen eine Mitschuld, ohne das kritisieren zu wollen.

Also spätestens nach dem zweiten Seagal hätte Keoni Waxman nix mehr für ihn machen dürfen. Scheint wohl n angenehmer Umgang zu sein, der Mann.

Seit 2009 hat Waxman 9 Seagal-Filme und 8 Episoden von "True Justice" inszeniert. Und dazwischen nur ein einziges anderes Projekt. Der ist froh, dass er da beim dicken Yoga-Bär als Stammregisseur untergekommen ist. Oder meinst du es andersrum - das er auf keinen Fall nach dem zweiten Film noch weitere Jobs hätte bekommen sollen? Da bin ich bei dir. Aber das Seagal die Qualität seiner filmischen Ergüsse nicht mehr sonderlich interessiet, ist doch wohl offensichtlich. Willst du dann noch Stress am Set mit einem Ehrgeizling wie Reine haben? Oder willst du lieber deinen Stiefel runterfilmen, ohne dass dich der Regisseur nervt? Und da Waxman die Dinger pünktlich abliefert und sich die Dinger nach wie vor international wie von selbst verkaufen, lässt man ihn halt machen. Und Stevie denkt sich nur: Ja mei, so ist es doch schöner.
Aber Langweiler wie Waxman sind nur die eine Seite der Münze, Leute wie Reine eben die andere. Davon gibt es nur viel zu wenig. und das hat Gründe.
 

Argento

Well-Known Member
Ich mag mich irren, aber ich meine, dass ich den Film vor ein paar Tagen bei iTunes in der deutschen Fassung gesehen habe.
 

Dr Knobel

Sie nannten ihn Aufsteiger
Das mag sein, keine Ahnung. Es ist jetzt auch kein riesiges Problem, da es sich um einen Universal-Release handelt und der dt. Ton auch bei den meisten Auslands-VÖ unserer Nachbarn enthalten ist. Das wiederum zeigt aber nur auf, wie kurzfristig da Probleme aufgetreten sind, denn sonst gäbe es ja die dt. Synchro gar nicht. Es gab ja auch schon eine FSK-Prüfung.
 

Jay

hauptsache bereits gesehen
Teammitglied
Dr Knobel schrieb:
Aber Van Damme heute? Statt Adkins? Ginge es nur um Nostalgie, bin ich bei dir. Und bei fast jedem außer Adkins würde ich evtl. zaghaft nicken. Aber so? Ne, ist besser so. Was war der letzte Van Damme-Film, den du gesehen hast?
Jo, im Grunde ists ja Geschmackssache. Ich kanns kaum trennen, hab bei VD immer die Nostalgie dabei. Wären Enemies Closer, UFO, Six Bullets mit Adkins schlechter? Unwahrscheinlich.

Dr Knobel schrieb:
Dass er aber auch noch was ganz anderes kann, als als reiner Auftragsregisseur von DtD-Sequels zu glänzen, zeigt "Der Admiral".Was er da mit diesem Budget abliefert, ist schlicht atemberaubend.
Ja, produktionstechnisch. Da kann man nur den Piratenhut vor ziehen, was die da mit 8 Mio gemacht haben.

Aber inszenatorisch, schauspielerisch? Wenn wir das erreichte Produktionsniveau mal außen vor lassen, wie sehr pocht der Film darauf, wegen seiner Charaktere/Story/Action/Szenen weiterempfohlen zu werden?

Dr Knobel schrieb:
Und doch: Auf einen "Hard Target 2" freue ich mich in DIESER Konstellation z.B. mehr als auf einen "Doctor Strange", der mich im Vorfeld interessierte, doch nach der Trailersichtung unter "Hmm, vielleicht doch nicht Kino" abgelegt wurde.

Interessant. Schaut Strange für dich aus, als weiche er qualitativ deutlich von den anderen ab?

Dr Knobel schrieb:
Und das da viel Mist bei ist, war früher nicht anders. Da kamen am Ende des Tages nur unter dem Strich mehr sehenswerte Filme zusammen, weil schlicht mehr produziert wurde.
Bin anderer Meinung. Steven Seagal hat mittlerweile mehr DVD-Titel als Kinofilme gemacht und trotz der Masse war da noch nichts wirklich bei.

Dr Knobel schrieb:
Meinst du vielleicht seinen Sohn John Hyams? Wenn dem so ist: Was glaubst du, warum der nichts macht? Weil er keinen Bock hat? Die Rahmenbedingungen stimmen einfach nicht.
Ja, meinte seinen Sohn. J

Dr Knobel schrieb:
DtD-Sequels und generell DtD-Ware bedeuten nicht zwangsläufig Murks, ganz im Gegenteil. Es gibt da Ausnahmen, aber die werden eben immer weniger, weil immer weniger Filme dieser Art mit entsprechendem Budget, Regisseuren, Darstellern usw umgesetzt werden.
Bin ganz deiner Meinung.

Dr Knobel schrieb:
Oder meinst du es andersrum - das er auf keinen Fall nach dem zweiten Film noch weitere Jobs hätte bekommen sollen? Da bin ich bei dir. Aber das Seagal die Qualität seiner filmischen Ergüsse nicht mehr sonderlich interessiet, ist doch wohl offensichtlich.
Zustimmung für beides.

#

Ich hab eine Vermutung, korrigiere mich bitte. Ein wenig klingt es bei dir, als müsse man das alles als Genrefan hinnehmen weils halt nicht mehr besser geht. Dass es heut eben kaum noch Genrestars wie VD gibt, die so charismatisch sind. Dass in dem Bereich halt nur Leute wie Roel Reine arbeiten, die zwar aus wenig Geld verhältnismäßig hohes Produktionsniveau rausholen, mangels Talent und Möglichkeiten aber niemals einen Film wie Hard to Kill oder Bloodsport schaffen werden. Dass man damit zufrieden sein muss, weil es aufgrund der Limiterungen bereits das bestmögliche ist.

John Wick hat 20 Mio gekostet. The Raid hat eine Million gekostet. Hardcore hat 2 MIo gekostet. 13 Assassins unter 10. Ip-Man 2 hat 12 Mio gekostet. Crank hat 12 Mio gekostet. Warrior und Man of Tai Chi 25. Ersetz die bekannten Gesichter und du würdest es mit weniger hinkriegen.

Soll heißen: nein, ich glaube nicht, dass unbedingt immer große Studiounterstützung und 40 Mio Dollar nötig sind um interessante, gute Actionfilme zu machen.

Kleine Randnotiz: in den 2000ern habe ich noch eine Menge dtv Actionfilme gesehen, alles von Lundgren, Seagal, Van Damme, Adkins etc. Irgendwann dann aber ein Cut, denn mittlerweile sehe ich lieber einen The Raid 2 im Jahr als stapelweise Kram wie The Marine 4, 0815 Seagal die zwanzigste, Falcon Rising, Command Performance, Swelter, Skin Trade etc, halt dem Durchschnitt des Genres.

Ganz ehrlich? Für mich haben die meisten Filme dieser Art den Beigeschmack einer Fabrikproduktion. Es wird bemüht runtergekurbelt, aber man hat nie das Gefühl, irgendjemand hätte sich je überlegt wie man den Charakter noch interessanter machen könnte, wie eine Szene anders wirken könnte, wie man eine Kampfszene noch weiter pimpen könnte. Da höre ich "Ja haben halt nicht die Möglichkeiten", weil das dtv Fließbandgeschäft* keinen Platz für solche Mühe hat. Kann man sogar nachvollziehen, weil wieso The Marine 5 zu einem Highlight machen wenn es sich auch so verkauft? Schließlich müsste ein solcher Filme ja schon außerordentliche Resonanz finden, damit er überhaupt jenseits der loyalen Fangruppe wahrgenommen wird. Selbst die weit besprochenen UniSol 3+4 waren jetzt keine großen Geschäfte. Kann schon verstehen, dass man Hyams nicht weiter unterstützte, weil der positive Kritikerkonsens finanziell nix brachte.

*ja die Norris Filme waren auch Fließbandkram, aber da gabs überall angenehme Exzentrik

Aber als älter werdender Filmfan kann ich das nicht mehr hinnehmen. Dh ich bleibe jetzt bei den Klassikern und freue mich nur noch auf die wenigen neuen Highlights im Jahr, die nächsten Raids, Wicks, Dredds, etc. Filme, die mit Liebe und Charakter entwickelt werden. Ich brauch und will keine fadenscheinigen Ersatz-Notlösungen mehr. Und ein Hard Target 2 ist eine solche.

:tongue:
 

Dr Knobel

Sie nannten ihn Aufsteiger
Jay schrieb:
Dr Knobel schrieb:
Dass er aber auch noch was ganz anderes kann, als als reiner Auftragsregisseur von DtD-Sequels zu glänzen, zeigt "Der Admiral".Was er da mit diesem Budget abliefert, ist schlicht atemberaubend.
Ja, produktionstechnisch. Da kann man nur den Piratenhut vor ziehen, was die da mit 8 Mio gemacht haben.

Aber inszenatorisch, schauspielerisch? Wenn wir das erreichte Produktionsniveau mal außen vor lassen, wie sehr pocht der Film darauf, wegen seiner Charaktere/Story/Action/Szenen weiterempfohlen zu werden?

Warum verlangst du von einem Roel Reine, der noch nie aus dem vollen schöpfen konnte etwas, was selbst anerkannte Filmemacher mit größerem Budget und besseren Schauspielern nicht hinkriegen? Warum kann man es nicht einfach mal dabei belassen, dass Reine aus einem "Nichts" an Budget einen bisweilen spektakulären Film erschaffen hat, der mich auch durchaus inszenatorisch und dramaturgisch überzeugte. Vielleicht sollte das gar nicht mehr sein?

Interessant. Schaut Strange für dich aus, als weiche er qualitativ deutlich von den anderen ab?

Mir fehlt die Leichtigkeit der anderen Marvel-Trailer. Mich packt der Trailer einfach nicht, sieht wie die Kopie der Kopie einer Kopie aus. Das basiert aber nur auf die mir bekannten Trailer. Ich ändere meine Meinung später gerne.

Bin anderer Meinung. Steven Seagal hat mittlerweile mehr DVD-Titel als Kinofilme gemacht und trotz der Masse war da noch nichts wirklich bei.

Ein nicht haltbares Argument. Ich kann auch anführen, dass Sandler viele Komödien gemacht hat und da nichts brauchbares dabei war - deswegen sind aber nicht alle Komödien schlecht.

Ich hab eine Vermutung, korrigiere mich bitte. Ein wenig klingt es bei dir, als müsse man das alles als Genrefan hinnehmen weils halt nicht mehr besser geht. Dass es heut eben kaum noch Genrestars wie VD gibt, die so charismatisch sind. Dass in dem Bereich halt nur Leute wie Roel Reine arbeiten, die zwar aus wenig Geld verhältnismäßig hohes Produktionsniveau rausholen, mangels Talent und Möglichkeiten aber niemals einen Film wie Hard to Kill oder Bloodsport schaffen werden. Dass man damit zufrieden sein muss, weil es aufgrund der Limiterungen bereits das bestmögliche ist.

Hinnehmen ... ich kann mit dem Begriff nichts anfangen. Man kann nur nicht die Augen vor der Realität verschließen. Nahezu alle Action-Stars wurden durch Independent-Filme oder durch Independent-Studios zum Star. Stallone durch Rocky - den UA nicht wollte und für den Chartoff sein haus verpfändete - und Rambo, der ebenfalls unabhängig produziert wurde. Norris durch Cannon, Schwarzenegger schaffte es mit Terminator, Dudikoff durch Cannon usw. Doch heute gibt es keine Independent-Studios in dieser Form mehr. Es gibt keine Golans und Globus und Co., die auch Filmemachern einfach die Möglichkeit geben zu wachsen und einfach mal Filme zu machen. Die werden heute belächelt, doch die haben einfach machen lassen wie Roger Corman und engten Autoren, Filmemacher und Schauspieler nicht so ein, wie es heute der Fall ist. Da kam teilweise fürchterliche Grütze bei rum, manchmal aber eben auch eben nicht und davon profitierten viele. Diese Struktur gibt es nicht mehr, weil klassische B-Movies heute Mainstream sind und Filme, die früher von Cannon und Co. ins Kino gehievt wurden, heute jedoch von den Tochterfirmen der Studios gemacht werden. Und die haben den Markt schlicht kaputt gemacht. Nahezu jeder Major hat eine Tochter, die ganz gezielt den DtD-Sektor bedienen. Die haben früher Independent-Filme aufgekauft und verliehen - aber ohne Einfluss auf die Produktion. Und das gibt es heute kaum noch. Ein schönes Beispiel ist z.B. der Film "Ultimate Justice". Der ist mit Mark Dacascos und Matthias Hues recht prominent besetzt, findet jedoch in D keinen Verleiher, weil die Major-VL daran kein Interesse mehr haben. Das ist alles nun einmal Fakt.

John Wick hat 20 Mio gekostet. The Raid hat eine Million gekostet. Hardcore hat 2 MIo gekostet. 13 Assassins unter 10. Ip-Man 2 hat 12 Mio gekostet. Crank hat 12 Mio gekostet. Warrior und Man of Tai Chi 25. Ersetz die bekannten Gesichter und du würdest es mit weniger hinkriegen.

Worauf willst du hinaus? Die bekamen diese Aufmerksamkeit nur wegen der bekannten Gesichter (John Wick und Co), The Raid und Ip Man 2 waren keine US-Produktionen. Und keiner davon hat doch jetzt wirklich finanziell die Hütte gerockt, und Filme wie Hardcore sind die Ausnahme. Noch dazu begrenzt du mir das viel zu stark auf das Budget - darum geht es auch, aber nicht nur.

Soll heißen: nein, ich glaube nicht, dass unbedingt immer große Studiounterstützung und 40 Mio Dollar nötig sind um interessante, gute Actionfilme zu machen.

Wer spricht von 40 Mio Dollar? ich habe nie eine Summe genannt, sondern schlicht nur aufgezeigt, dass die Independent-Szene heute wesentlich limitierter ist als früher. Und doch: Du brauchst ein Studio, zumindest als VL, wenn du weltweit Chancen haben willst, weil sich sonst deine Kosten nicht refinanzieren lassen.

Kleine Randnotiz: in den 2000ern habe ich noch eine Menge dtv Actionfilme gesehen, alles von Lundgren, Seagal, Van Damme, Adkins etc. Irgendwann dann aber ein Cut, denn mittlerweile sehe ich lieber einen The Raid 2 im Jahr als stapelweise Kram wie The Marine 4, 0815 Seagal die zwanzigste, Falcon Rising, Command Performance, Swelter, Skin Trade etc, halt dem Durchschnitt des Genres.

Ja, aber was ändert das an dem, was ich sage. Du bestätigst damit nur, dass solche Filme heute austauschbarer sind als früher. Und da widerspreche ich dir gar nicht.

Ganz ehrlich? Für mich haben die meisten Filme dieser Art den Beigeschmack einer Fabrikproduktion. Es wird bemüht runtergekurbelt, aber man hat nie das Gefühl

1. Ich gebe dir in weiten Teilen Recht. Das hat aber mit den o.g. Dingen zu tun, denn ein Major wie Universal gibt exakt vor, wie z.B. ein Hard Target 2 auszusehen hat. Ein Beispiel: Reine wollte eine klassische Fortsetzung, Universal nicht. Und dann schaue dir einen Großteil der heutigen Action-B-Movies an und gucke, wer dahinter steht. Diese Freiheiten, die früher New World Pictures, Pepin/Merhi oder Cannon gewährten, gibt es da nicht. Da lässt man nicht machen, sondern gibt vor.
2. Mir ist das trotzdem zu pauschal. "...nie das Gefühl" ... ist allumfassend, und da stimme ich nicht zu. Entsprechende Interviews, Behind the Scenes Footage von Filmen wie Undisputed 2-4und Co. zeigen ein anderes Bild. Klar, das sind Ausnahmen, aber es gibt sie.
 

Dr Knobel

Sie nannten ihn Aufsteiger
irgendjemand hätte sich je überlegt wie man den Charakter noch interessanter machen könnte

Genau, wel die Charaktere in den Klassikern von früher so immens ausgefeilt waren. :blink: Das trifft doch nicht zu. Charaktere von Stallone, Schwarzenegger, Norris und Co. waren auch häufig eindimensional, doch die konnten das durch ihr Charisma auffangen. Allerdings wurden die nicht sofort in Big Budget Produktionen verheizt, sondern konnten sich entwickeln. Aber doch bitte jetzt nichts von einem Actin-B-Mocie verlangen, was es auch früher nicht gab.

wie eine Szene anders wirken könnte, wie man eine Kampfszene noch weiter pimpen könnte. Da höre ich "Ja haben halt nicht die Möglichkeiten", weil das dtv Fließbandgeschäft* keinen Platz für solche Mühe hat. Kann man sogar nachvollziehen, weil wieso The Marine 5 zu einem Highlight machen wenn es sich auch so verkauft?

Ein "The Marine " war auch von Reine, und der war gut. :wink: Und ja: Vieles ist einfach nicht machbar, weil sie extrem wenig Zeit haben. Einer wie Reine macht halt trotzdem noch was draus, einer wie Waxman nicht, weil er nur Dienst nach Vorschrift schiebt und dazu auch noch das Manko Seagal auszugleichen hat. Und ich glaube auch nicht, dass der Regisseur von Marine 5 rangeht und sagt: Boah, keinen Bock. Aber wenn ich einen ehemaligen Stuntman, der ja vielleicht wirklich Talent als Action-Regisseur besitzen mag, wenig Budget, keine Zeit, keinen Freiraum und miese Darsteller gebe, dann wird da nicht unbedingt was dolles bei rumkommen. Gebe ich dem aber etwas mehr Zeit (Was sich in der Regel auch aufs Budget niederschlägt. reine gleicht das aus, weil er in der Regel auch sein eigener DP ist), mehr Freiraum und gestehe ich ihm dazu auch zwei, drei Filme Zeit zu, mag der vierte Streifen dann wirklich gut sein. Doch das gibt es heute nicht mehr.

Schließlich müsste ein solcher Filme ja schon außerordentliche Resonanz finden, damit er überhaupt jenseits der loyalen Fangruppe wahrgenommen wird. Selbst die weit besprochenen UniSol 3+4 waren jetzt keine großen Geschäfte. Kann schon verstehen, dass man Hyams nicht weiter unterstützte, weil der positive Kritikerkonsens finanziell nix brachte.

Exakt. Das hat aber wiederum damit zu tun, dass man da kein Geld investierte und es mal wagte, einen solchen Film auch mal ins Kino zu hieven. Man investiert da aber weder beim Verleih, noch beim Marketing. Und auch das war früher anders.

Aber als älter werdender Filmfan kann ich das nicht mehr hinnehmen. Dh ich bleibe jetzt bei den Klassikern und freue mich nur noch auf die wenigen neuen Highlights im Jahr, die nächsten Raids, Wicks, Dredds, etc. Filme, die mit Liebe und Charakter entwickelt werden. Ich brauch und will keine fadenscheinigen Ersatz-Notlösungen mehr. Und ein Hard Target 2 ist eine solche.

1. Dein gutes Recht und nachvollziehbar. Und wenn du tatsächlich glaubst, dass ich alles gesehen habe, was Seagal und Co. in den letzten Jahren so rausgehauen haben, liegst du so etwas von falsch. Ich mache es da echt abhängig, wer da involviert ist. Lundgren hat z.B. einen neuen Film mit Mike Mendez gemacht - auf den freue ich mich. Aber Seagal ... da bin ich auch seit ein paar Filmen raus.

2. Vergleichst du da nach wie vor Äpfel mit Birnen, weil Filme wie Dredd oder Wick trotz des überschaubaren Budget mindestens das fünffache gekostet haben wie ein normaler DtD-Streifen. Das bedeutet mehr Schauwerte, mehr Zeit usw. Das mit den gängigen DtD-Filmen zu vergleichen, ist einfach nicht passend und ich kann wirklich nicht nachvollziehen, warum du diese Vergleiche in unregelmäßigen Abständen immer wieder ziehst. Du sprichst da von Liebe. What? Wick ist also ein toll herausgearbeiteter Charakter? Ich bitte dich. Und Liebe steckt im Detail, und Details sind Kleinigkeiten, Kleinigkeiten kosten Zeit, Zeit hast du nicht, wenn du ein festgelegtes Drehfenster und ein nicht verhandelbares Budget hast. Das ist kein Rogue One, wo 40% später nachgedreht werden können.

3. Interessant, dass du über einen Film als Ersatzlösung urteilst, obwohl du ihn nicht gesehen hast. Solltest du Hard Target 2 gesehen haben, nehme ich das natürlich zurück. Ansonsten bleibe ich dabei: Das steht dir dann nicht zu.

Und generell finde ich es überraschend, dass bislang gar nicht hinterfragt wurde, warum Hard Target 2 überall erscheint, nur bei uns nicht.
 

Jay

hauptsache bereits gesehen
Teammitglied
Dr Knobel schrieb:
Warum verlangst du von einem Roel Reine, der noch nie aus dem vollen schöpfen konnte etwas, was selbst anerkannte Filmemacher mit größerem Budget und besseren Schauspielern nicht hinkriegen? ... einen bisweilen spektakulären Film erschaffen hat, der mich auch durchaus inszenatorisch und dramaturgisch überzeugte.
Ja aber mehr verlang ich doch gar nicht von einem historischen Schiffsdrama. Dass es gut aussieht und inszenatorisch und dramaturgisch überzeugt. Dann muss ich mir den wohl doch mal ansehen, wenn das ein "spektakulärer, überzeugender" Film ist.

Dr Knobel schrieb:
Man kann nur nicht die Augen vor der Realität verschließen. Nahezu alle Action-Stars wurden durch Independent-Filme oder durch Independent-Studios zum Star....Doch heute gibt es keine Independent-Studios in dieser Form mehr
Also ist deine Theorie, dass Actionstars heut überhaupt gar nicht mehr zum Star werden können, weil das System anders ist?

Dr Knobel schrieb:
Worauf willst du hinaus? Die bekamen diese Aufmerksamkeit nur wegen der bekannten Gesichter (John Wick und Co), The Raid und Ip Man 2 waren keine US-Produktionen. Und keiner davon hat doch jetzt wirklich finanziell die Hütte gerockt,
Nein, John Wick bekam seine Aufmerksamkeit, weil er trotz generischer Handlung toll inszeniert ist, ausgefallen beleuchtet ist und packende Action hat. Keanu war da ein Plus, sicherlich, aber der Star von John Wick sind die Regisseure, nicht Reeves. Sprich, deswegen ist der Film GUT.

Ja, Reeves Teilnahme hat die Finanzierung sicherlich immens erleichtet, keine Frage. Weil er dem Film half, existiert er. Der Film ist aber nicht speziell wegen ihm gut - und hinzu kommt: jap, auch andere Filmemacher können bekannte Schauspieler für derartige Projekte gewinnen. Ist also nicht so, als wär das unmöglich.

Man of Tai Chi hat nichts eingespielt. Das stimmt. Aber der ist super, und nur das zählt in zukünftigen Erinnerungen und Rewatchs.

Dr Knobel schrieb:
Liebe steckt im Detail, und Details sind Kleinigkeiten, Kleinigkeiten kosten Zeit, Zeit hast du nicht, wenn du ein festgelegtes Drehfenster und ein nicht verhandelbares Budget hast.
Also kann es schon mathematisch keinen guten Film mehr in dem Bereich geben? Ich mag mich irren, aber ich meine du wärst/warst Fan des Genres. Sollte dir dann nicht gerade an Qualität gelegen sein, schon allein, weil du schon so viel kennst? Alle Actionfilme die du kennst und magst kennt ein Reine auch. Vielleicht ist das nur meine Meinung, aber ich sage, ein Reine sollte jeden Arbeitstag im Kopf haben, mit seinem neuesten demnächst auch zu deinen Lieblingsactionfilmen zu gehören.

Okay, hier mal in kurz meine kontroverse Meinung zum Thema:

1. Behauptung: Roel Reine ist ein maximal passabler Regisseur und hat noch nichts gedreht, was einem länger in Erinnerung bleiben wird
2. Behauptung: Reine würd auch mit 50-70 Mio keinen denkwürdigen Film hinkriegen
3. ich halte es für schwierig, heute einen anständigen B Actionfilm zu machen. Aber nicht für unmöglich.
4. ich halte es ebenfalls für möglich, neue Leute wie Norris, Van Damme, Seagal etc aufzutreiben, die B Action für die nächsten 30 Jahre dominieren können
5. Was mir missfällt, ist diese Entschuldigungsmentalität. Das Studiosystem limitiert so, die Budgets sind so gering. Muss ich den Filmen entgegenkommen und sie besser finden, weil sies wegen Umstände X nicht besser hinkriegen? Die Umstände sorgen eventuell für Mitleid und Verständnis, aber nicht für Fun und Freude.
6. Und Fun Fact: fast alle Actionstars und -regisseure hatten es schwer. Wie oft wurde Arnie abgewiesen, weil er kein Englisch konnte? Weil er wie das Michelinmännchen aussah? Gerade das Filmgeschäft, bzw der Erfolg im Filmgeschäft ist oft ein Zeugnis des Durchhaltens, des Kampfgeistes, des Fightens. Wenn Michael Jai White mit seinen letzten Filmen super zufrieden ist, cool für ihn. Ich warte derweil auf einen neuen Blood and Bone oder Black Dynamite, weil meine Ansprüche höher sind als seine.
 

Dr Knobel

Sie nannten ihn Aufsteiger
Jay schrieb:
Ja aber mehr verlang ich doch gar nicht von einem historischen Schiffsdrama. Dass es gut aussieht und inszenatorisch und dramaturgisch überzeugt. Dann muss ich mir den wohl doch mal ansehen, wenn das ein "spektakulärer, überzeugender" Film ist.

Langsam, langsam. :wink: Erstens steht da das Wörtchen "bisweilen" vor und zweitens ist das wie immer auch eine Geschmacksfrage, daher steht da auch "für mich". :wink: Unbestreitbarer Fakt ist nur, dass Reine da aus handwerklicher Sicht unheimlich viel rausgeholt hat. Und das ist mehr, als man von einem Großteil der B-Film-Regisseure behaupten kann. und deswegen würde ich ihn gerne mal bei einer größeren Produktion sehen, wo er mehr Zeit und andere Möglichkeiten hat und eben auch den Luxus genießen kann, sich mehr auf die Schauspieler zu konzentrieren. Dann kann man sich ein Urteil über ihn als Filmemacher erlauben. Und genau das war früher auch der Lauf der Dinge. Regisseure wurden nicht sofort für irgendeine schweineteure Studioproduktion engagiert, sondern lernten ihr Handwerk von der Pike auf - bei kleineren Independent-Projekten. Siehe Cameron, Carpenter, Scorsese usw.. Diese Grundausbildung, dieser Werdegang fehlt mir heutzutage. Gut, dass das Fernsehen sich so weiterentwickelt hat, sonst sähe ich echt schwarz.

Also ist deine Theorie, dass Actionstars heut überhaupt gar nicht mehr zum Star werden können, weil das System anders ist?

Nein, und das behaupte ich auch nicht. Wo?
Ich liste nur die Fakten auf, die meine Meinung stützen, dass es heute schwieriger ist. Die klassischen Actionstars hatten früher andere Möglichkeiten, weil sie auch und teilweise besonders bei Independent-Studios tätig waren. Und da können wir auch von Cannon und Co. weggehen und meinetwegen ein Studio wie Carolco ins Spiel bringen, die Big Budget Filme machten, dabei aber nicht vor Risiken zurückschreckten, was Budget und/oder Freigaben betrifft. Daher schrieb ich ja auch, dass Budget alleine nicht das Problem ist. Es spielt mit hinein, ist aber nicht das alleinige Problem. Independent ist nicht gleichbedeutend mit Budget < 3 Mio. Dollar oder so. Es ist das Gesamtpaket.
Dazu kommt aber auch, und auch das schrieb ich bereits, dass sich der Markt geändert hat. Frühere klassische B-Movies, die zwar auch ins Kino kamen, sich aber überwiegend auf dem Home Market rentierten, sind heute Mainstream. War früher Chuck Norris ein überzeichneter Comic-Superheld, ist es heute Superman oder Spider Man. Die heutige Generation, und das meine ich nicht bewertend, sondern einfach nur faktisch, hat daran auch gar kein Interesse mehr. Schlussendlich ist es dabei auch egal, wer am Ende des Tages unter dem Kostüm steckt, denn die Leute gehen doch nicht wegen Tobey Maguire ins Kino, sondern wegen dem Spektakel, den Schauwerten, der bekannten Figur. Da kann doch ein Typ wie Stallone nicht mithalten, bzw. man muss sich so einen Typen wieder aufbauen und entwickeln lassen. Der Markt für solche Filme ist entsprechend kleiner geworden, die Refinanzierbarkeit geringer. Und das ist doch auch der Grund, warum z.B. Dwayne Johnson nicht ausschließlich auf Actionfilme setzt, sondern sich sehr konsequent von Beginn an auf mehrere Genres verlagerte. Und es macht auch keinen Sinn für die Studis mehr, langfristig einen Action-Star aufzubauen. Das letzte Mal dürfte das in klassischer Form bei Seagal und Warner Bros. gewesen sein, die ihn langfristig unter Vertrag nahmen und konsequent aufbauten. Das wirst du heute nicht mehr finden. Cannon tat das halt eine Ecke kleiner mit ihren Stars, und da schließt sich ein Kreis: Da weniger Independent-Studios immer weniger Projekte dieser Art umsetzen können, kommen am Ende auch weniger Stars bei heraus, die sich ein Publikum erobern können. Deswegen ist es aber nicht unmöglich, siehe Scott Adkins - es ist nur schwieriger und reicht nur noch in Ausnahmefällen für eine Karriere über DtD hinaus.

Nein, John Wick bekam seine Aufmerksamkeit, weil er trotz generischer Handlung toll inszeniert ist, ausgefallen beleuchtet ist und packende Action hat. Keanu war da ein Plus, sicherlich, aber der Star von John Wick sind die Regisseure, nicht Reeves. Sprich, deswegen ist der Film GUT.

Erstens finde ich den gar nicht so überragend, wie er teilweise gemacht wird, aber das ist ein anderes Thema. Ohne Reeves jedoch kein Kinostart, ohne Kinostart nicht das Budget, ohne dieses Budget wäre diese Art der Inszenierung gar nicht möglich gewesen. Und ohne Reeves auch nicht diese Aufmerksamkeit über die klassische Zielgruppe hinweg. Und wenn Reeves nicht der Star ist, dann gehe auf die Straße und frage doch bitte irgendwen, wer die Regisseure des Films sind, und ob sie wegen denen oder Reeves auf den Film aufmerksam wurden. Was glaubst du, wird die Antwort sein?

Der Film ist aber nicht speziell wegen ihm gut - und hinzu kommt: jap, auch andere Filmemacher können bekannte Schauspieler für derartige Projekte gewinnen. Ist also nicht so, als wär das unmöglich.

In meinen Augen wäre der Film mit einer anderen Besetzung in den Actionszenen sogar besser, obwohl im Gesamtpaket Reeves natürlich ideal ist. Und ich behauptete niemals, dass der Film wegen Reeves gut sei, sondern dass er deswegen mehr Aufmerksamkeit erhielt. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Ja sicher können auch andere Filmemacher Stars dieser Größenordnung engagieren: Aber entweder über das entsprechende Geld, sprich Budget, oder, weil sie - so wie Reeves - Bock auf so einen Streifen hatten. Du kannst aber auch nicht irgendeinen dafür nehmen, das muss passen. Hier passte es, weil Reeves ja durchaus eine Action-Vergangenheit hat, Bock darauf hatte und deswegen auch auf Kohle verzichtete. Diese Komponenten müssen aber erst einmal da sein. Aber wichtiger ist doch: Du fügst da etwas als versuchtes Argument ein, obwohl ich nie etwas anderes behauptet habe.

Man of Tai Chi hat nichts eingespielt. Das stimmt. Aber der ist super, und nur das zählt in zukünftigen Erinnerungen und Rewatchs.

1. Geschmackssache, ich fand ihn schwach.
2. Malst du dir das alles gerade rosarot. Auch die anderen von dir genannten Filme haben doch nicht wirklich überzeugt, sei es 13 Assassins, Crank oder Hardcore. Selbst John Wick lief ja nicht überragend. Und es ist für die Zukunft von solchen Projekten sehr wohl elementar wichtig, wie viel sie eingespielt haben, sonst werden sie nicht mehr gemacht.

Also kann es schon mathematisch keinen guten Film mehr in dem Bereich geben?

Du bist bei deiner Lieblingsbeschäftigung: Der Pauschalisierung.
Nein, es ist nicht unmöglich, denn wenn alle Elemente zusammenpassen, entstehen auch heute noch Filme dieser Größenordnung, denen du ansiehst, dass sie mit Blut, Schweiß und Tränen gemacht wurden. Aber die Wahrscheinlichkeit nimmt doch logischerweise ab, wenn a) der Output solcher Filme sinkt, b) die Drehzeit immer weiter beschnitten wird, c) die Budgets kleiner werden und d) die Einflussnahme von außen steigt.
Über (a) müssen wir nicht diskutieren, oder? Es kommen immer weniger Filme dieser Art raus.
(b) Hard Target 2, und das ist ja nun schon wirklich ein größerer Brocken, noch dazu quasi von einem Major produziert, wurde in 20 (!!!) Tagen abgedreht, einige Norris-Kracher von einst hatten bis zu 10 Wochen Zeit.
(c) Ein größerer Brocken wie Hard Target 2 hat 4,5 Mio. Budget, und das ist heute für den Bereich schon recht viel. Die meisten Cannon-Actioner von einst, kosteten zwischen 3-5 Mio. Dollar. Inflationsbereinigt entspräche das 2,16 $ heute, bedeutet im Umkehrschluss, dass selbst günstige Filme wie P.O.W. anno 1986 im Vergleich wesentlich mehr Budget hatten, als "große" B-Filme heute.
und zu (d) hatte ich ja schon was geschrieben. Golan und Globus wussten teilweise gar nicht, was ein Firstenberg auf den Philippinen machte, da gab es nicht diese strikten Begrenzungen. Und wenn man das alles berücksichtigt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass da etwas vernünftiges bei rumkommt, eben nicht sonderlich hoch. Ist doch simpel: Studieren 5.000 Leute Physik ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Genie darunter ist, wesentlich höher, als wenn es nur 500 sind. Ist es deswegen unmöglich, dass bei 500 Physikern ein Genie dabei ist? Natürlich nicht, aber eben unwahrscheinlicher. Einleuchtend, oder nicht?
 

Dr Knobel

Sie nannten ihn Aufsteiger
Ich mag mich irren, aber ich meine du wärst/warst Fan des Genres.

Und? Ich kann oder muss (!) trotzdem differenzieren und darf gerade weil ich ein Fan bin, die Augen nicht vor der Realität verschließen.

Sollte dir dann nicht gerade an Qualität gelegen sein, schon allein, weil du schon so viel kennst?

Und gerade deswegen und weil ich auch ein wenig über den Tellerrand hinausblicken kann, ist eine sachliche Einordnung umso wichtiger, um Leistungen von Florentine, Reine und Co. auch angemessen zu würdigen.

Trotzdem sagt mir mein Bauchgefühl, dass der maximal so gut wie Death Race 2 ist. Und Death Race 2 war für den Moment okay, brauche ich aber nie wieder sehen.

1. Ist dein Bauchgefühl nicht relevant.
2. Gab es auch viele Filme früher dieser Machart, die ich einmal sah, mich gut unterhalten fühlte, aber nicht noch einmal sehen musste. Gelingt einem Reine das heute, schafft er mehr als 75% der Konkurrenz.

1. Behauptung: Roel Reine ist ein maximal passabler Regisseur und hat noch nichts gedreht, was einem länger in Erinnerung bleiben wird.

Geschmack, braucht man nicht zu diskutieren.

2. Behauptung: Reine würd auch mit 50-70 Mio keinen denkwürdigen Film hinkriegen.

Irrelevant. Können wir drüber reden, wenn es so weit ist. Bis dahin Spekulation.

3. ich halte es für schwierig, heute einen anständigen B Actionfilm zu machen. Aber nicht für unmöglich.

Okay, aber wo steht das im Widerspruch zu dem, was ich vertrat?

4. ich halte es ebenfalls für möglich, neue Leute wie Norris, Van Damme, Seagal etc aufzutreiben, die B Action für die nächsten 30 Jahre dominieren können

Auch hier: Wo steht das im Widerspruch zu dem, was ich vertrat? Ich sagte nur, dass das heute viel schwieriger ist und dass diese Jungs auch im Kino erfolgreich waren und daher eine wesentlich größere Fanbase ansprechen und mitziehen konnten, als z.B. ein Adkins, der im Kino quasi nicht stattfindet. Das sind andere Voraussetzungen, und das ist der Punkt.

5. Was mir missfällt, ist diese Entschuldigungsmentalität. Das Studiosystem limitiert so, die Budgets sind so gering. Muss ich den Filmen entgegenkommen und sie besser finden, weil sies wegen Umstände X nicht besser hinkriegen?

Und was mir missfällt, ist deine Neigung etwas ins Spiel zu bringen, mit der Intention ich hätte es so gesagt, um das dann zu widerlegen. Ich spreche an keiner Stelle, und da darfst du mich sehr, sehr gerne zitieren, davon, dass man einen Film wegen der Umstände besser oder gut finden muss. Ich sage lediglich, dass Vergleiche nichts bringen, wenn sie nicht auf Augenhöhe stattfinden. Das ist so, als ob du in einen Fiat Panda steigst, und dich darüber beschwerst, dass es nicht die Ausstattung eines Mercedes ist.

Die Umstände erklären vielleicht das Ergebnis, aber das muss solo gefallen.

Ja, aber losgelöst von Vergleichen, die nicht funktionieren. Siehst du Hard Target 2 und der gefällt dir als Film nicht, weil er objektiv die und die Schwächen hat, ist doch alles grün. Gefällt er dir nicht, weil du ihn mit dem Original vergleichst und die Kritikpunkte daraus resultieren, hat es keinerlei Aussagekraft, da das filmisch gesehen verschiedene Welten sind. Und ich erwarte gerade von dir, den ich als Person mag, dessen Meinung ich schätze, dessen Wissen ich achte, dass du nicht so kurzfristig denkst und beurteilst. Mich überrascht und irritiert das ehrlich gesagt auch, weil du bei anderen, wesentlich komplexeren Themen das durchaus tust. Warum es in diesem Fall, wir hatten solche Gespräche ja schon öfter, nicht möglich sein sollte, ist mir nicht klar. Vielleicht stehst du dir mit deiner Nostalgie einfach selbst im Weg, keine Ahnung. Objektivität sieht aber schlicht anders aus.

Gerade das Filmgeschäft, bzw der Erfolg im Filmgeschäft ist oft ein Zeugnis des Durchhaltens, des Kampfgeistes, des Fightens.

Jo, doch wenn du immer weniger Chancen bekommst, weil in dem Segment weniger produziert wird, dann hast du auch weniger Möglichkeiten, einen Treffer zu landen. Dann braucht es schon viel Glück.

Wenn Michael Jai White mit seinen letzten Filmen super zufrieden ist, cool für ihn. Ich warte derweil auf einen neuen Blood and Bone oder Black Dynamite, weil meine Ansprüche höher sind als seine.

Du kennst seine Ansprüche? Respekt. Woher?
Zudem machst du es dir schön einfach: Auch Leute wie White oder Adkins müssen Miete zahlen, eine Familie versorgen. Natürlich kann er sich hinsetzen und auf das Projekt warten, bei dem alles zusammenpasst. Doch augenscheinlich gibt es davon ja nicht sonderlich viele, sonst würden wir dieses Gespräch hier nicht führen. Was soll er denn machen? Drei Jahre nichts machen und hoffen, dass DAS Projekt kommt? Bullshit, das kann ein B-Movie-Actor gar nicht so ohne weiteres und als Action-Darsteller aufgrund des Alters erst recht nicht.
 

Jay

hauptsache bereits gesehen
Teammitglied
Bevor das noch weiter vertieft wird :biggrin: ich glaube, dass es sich auf eine Kleinigkeit runterbrechen wird.

Die sachlichen und historischen Hintergründe, wieso das alles so ist, wie es ist, sind mir bekannt.

So trocken sachlich wie Spock meinte ich das aber nicht. Ich bemängele subjektiv das Fehlen eines neuen jungen Van Damme/Hard to Kill, weil ich die alten mochte und mehr will.

Keine noch so logisch bedachte Erklärung kann mir dieses Fehlen ersetzen, und ich seh nicht ein, meine Augenhöhe auf Stars wie Adkins und Filme wie The Marine 4 zu senken, nur weil das umständehalber die neue Augenhöhe ist. Es ist einfach nicht dasselbe. Es fühlt sich nicht gleich an. Nenn es Nostalgie; nenn es ein sinnloses Erwartungsunterfangen, neue Filme/Stars könnten dieses Gefühl je wieder treffen. Nenn es ungerecht und unlogisch, diese neuen Sachen mit den alten zu vergleichen oder zu erwarten, dass sowas noch mal kommt. Meinetwegen.

Trotzdem erwarte ich nicht, dass die Titanic geborgen wird und noch mal fährt. Ich weiß, dass mal ne bestimmte Pizzasorte gebacken wurde. Heute mags andere Trends, Öfen, Ausbildungen, Subventionen etc whatever geben, aber die alte Pizzasorte wurden letzten Endes nicht durch Magie oder einmalig gebacken, sondern von Menschen. Und auch heut gibt es Menschen, die sowas noch hinkriegen könnten. Was dafür nötig ist, was man dafür opfern muss, steht in den Sternen. Aber das ist als Konsument auch nicht meine Aufgabe. Wollen sie meine Begeisterung, müssen schaffende Künstler halt was schaffen, was mich anspricht. Oder damit leben, dass ich nicht interessiert bin. Das ist glaube ich jedem Medienbereich so und in Ordnung.

Vielleicht spricht da auch bloß mein Alter. Vielleicht stehen heutige 18jährige total auf die Stone Cold Steve Austin Filme und langweilen sich bei den alten Arnies in Grund und Boden. Alles möglich, deswegen subjektive Aussage.
 

Dr Knobel

Sie nannten ihn Aufsteiger
Jay schrieb:
Bevor das noch weiter vertieft wird :biggrin: ich glaube, dass es sich auf eine Kleinigkeit runterbrechen wird.

Ja, auf die Kleinigkeit, dass du Vergleiche ziehst, die aus den genannten Gründen nicht sinnvoll sind und zu nichts führen.

Die sachlichen und historischen Hintergründe, wieso das alles so ist, wie es ist, sind mir bekannt.

Davon ging ich bis zu dieser Diskussion auch aus. Bis du Fragen stelltest, die genau das in Frage stellen.

So trocken sachlich wie Spock meinte ich das aber nicht.

Eine Diskussion um Fakten, und genau darum ging es bei dem, was ich ansprach, ist aber nun einmal sachlich. Sonst sind wir beim Thema Geschmack, und dann sind wir auch wieder bei dem Thema "Diskussion" an sich und dem Gespräch, welches ich mit Joel bei "Stranger Things" hatte. Über Geschmack kann man nicht diskutieren, über Fakten schon.

Ich bemängele subjektiv das Fehlen eines neuen jungen Van Damme/Hard to Kill, weil ich die alten mochte und mehr will.

Und das spricht dir doch keiner ab. Wenn du aber nun einmal einen alten Film hochleben lässt und einen neuen Streifen ablehnst, weil die Kritikpunkte aus diesem Vergleich resultieren, macht das in vielerlei Punkten objektiv keinen Sinn.

Keine noch so logisch bedachte Erklärung kann mir dieses Fehlen ersetzen,

Muss ja auch gar nicht, doch du musst gewisse Fakten einfach anerkennen. Und wenn du dich fragst, warum gewisse Qualitäten von früher, heute nicht übertragen werden können, gibt es dafür eben sehr gute, belegbare und nachvollziehbare Gründe - für eine einzelne Produktion wie eben "Hard Target 2" jetzt oder eben auch für die Entwicklung als solches. Ich finde das ebenso bedauerlich wie du, aber dafür Filme abzulehnen, die aus ihren Möglichkeiten das Optimum herausholen, ist der fasche Weg

und ich seh nicht ein, meine Augenhöhe auf Stars wie Adkins und Filme wie The Marine 4 zu senken, nur weil das umständehalber die neue Augenhöhe ist.

Wer hat das wo gesagt? Und Adkins ist ganz nebenbei von seinen Möglichkeiten her so ziemlich jedem Actionstar der 80er überlegen, aber das nur am Rande. Du musst nichts in Demut senken und dir ins Kissen heulend Filme ansehen, die du nicht für das akzeptierst, was sie sind. Dich schleppt doch keiner vor den Fernseher, oder sehe ich das falsch? Du hast mehrere Möglichkeiten: Entweder sagst du, heutige B-Movies sind nichts für dich, zu billig, zu uncharismatisch, zu sehr Marke Fließband. Okay. Oder du guckst sie, weil sie dir trotz der erklärbaren Mängel Spaß machen, weil du weißt, woraus diese resultieren und hoffst auf die Nadel im Heuhaufen. Du nimmst irgendwie die Mitte davon, was ich nachvollziehen kann, was ich im breiteren Ausmaß auch tue. Aber wozu dann die Vergleiche zu früher, obwohl das faktisch keinen Sinn macht? Du klingst wie mein Opa, der früher im Schaukelstuhl saß und den Kopf geschüttelt hat, wenn "Nonstop Nonsens" lief, ärgerlich murmelnd "früher war alles besser". Seine Ablehnung resultierte aus einem anderen Humor- und Moralverständnis, den faktisch betrachtet, waren viele TV-Sachen in den 70er-Jahren extrem hochwertig produziert. Deine Kritik ist jedoch erst einmal sachlicher Natur: Warum gibt es heute keinen Regisseur, der die Qualitäten der Norris/Van Damme/Lundgren Filme übertragen kann? Und um das beantworten zu können, muss man auch faktische, belegbare Dinge heranziehen, wenn es diese gibt, und wie aufgezählt, gibt es diese.

Es ist einfach nicht dasselbe. Es fühlt sich nicht gleich an.

Schon wieder spricht da mein Opa. Ich gebe dir da bis auf Ausnahmen Recht, aber das sagt jede Generation über die Filme, mit denen sie aufgewachsen sind. Alles hat seine Zeit, und das was du da jetzt ansprichst, ist auch nicht diskutierbar, da es um eine emotionale Einordnung geht. Filme 2016 fühlen sich auch nicht an wie Filme 1996, so ist das nun einmal. Aber das ist nicht die Erklärung für alles, und erst recht nicht, wenn man etwas mehr als nur einen Film betrachtet.

Nenn es ungerecht und unlogisch, diese neuen Sachen mit den alten zu vergleichen oder zu erwarten, dass sowas noch mal kommt. Meinetwegen.

Nein, nur bedingt. Aber man muss trennen, differenzieren. Es gibt eine rein sachliche Sichtweise, und die listete ich auf. Denn es gibt schlicht nachvollziehbare Gründe, warum es heute weniger B-Movie-Kracher und Stars gibt. ich werde das nicht wiederkauen, ich gehe davon aus, dass du mir da Recht gibst, ansonsten bitte ich um eine genauere Erklärung, an welcher Stelle du mir nicht folgen willst (Menge an B-Movies, Budget, Zeit, Independen-Szene usw. , alles oben nachlesbar) Das sind Dinge, die man diskutieren kann. Darüber hinaus kann man sagen: Schade, dass es das nicht mehr gibt. Und ein Adkins wird mir nie so gut gefallen, wie ein JCVD - alles bestens. Aber dafür muss ich doch meinen rationellen Blickwinkel nicht aufgeben, das geht beides parallel und mit Berücksichtigung der Fakten.

Ich weiß, dass mal ne bestimmte Pizzasorte gebacken wurde. Heute mags andere Trends, Öfen, Ausbildungen, Subventionen etc whatever geben, aber die alte Pizzasorte wurden letzten Endes nicht durch Magie oder einmalig gebacken, sondern von Menschen. Und auch heut gibt es Menschen, die sowas noch hinkriegen könnten.

Jetzt fängt er wieder an. Wenn nun aber verlangt wird, dass diese Pizzasorte immer schneller und immer günstiger gemacht, wird das irgendwann nicht mehr gehen. Dann bleibt entweder der Geschmack oder die Menge auf der Strecke - simpelste Logik. Und wenn Leute nicht den qualitativen und kreativen Freiraum gehabt hätten, solange an dieser Pizzasorte herumzudoktern, bis sie genau diese Mischung hatten, die du toll findest, wäre diese vielleicht auch nie entwickelt worden. Und nichts anderes erzählte ich oben über den Werdegang von Regisseuren und Schauspielern.

Aber das ist als Konsument auch nicht meine Aufgabe.

Erstens bist du aber kein simpler Konsument in Sachen Film. Und zweitens kann man einen Konsumenten aufklären - und da bleiben wir dann meinetwegen wieder bei deinem Beispiel Pizza - warum seine Pizza nicht mehr so doll schmeckt, wie noch vor 5 Jahren. Weil man andere Zutaten verwenden, weil die Herstellung immer billiger werden musste, weil Leute am Ofen standen, die nicht diese Erfahrung hatten. Unwissenheit, und das trifft bei dir ja auch nicht zu, bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass man nicht einsehen kann, wenn man es erklärt bekommt - wohlgemerkt, das bezieht sich auf die reinen Fakten. Du kannst dann immer noch sagen, mir schmeckte die Pizza früher besser. Doch wenn du die Gründe dafür kennst, macht ein Vergleich eben keinen Sinn. Und dir waren die Gründe bei diesem Thema hier ohnehin klar und wurden ja auch zudem mehrfach genannt.

Wollen sie meine Begeisterung, müssen schaffende Künstler halt was schaffen, was mich anspricht. Oder damit leben, dass ich nicht interessiert bin. Das ist glaube ich jedem Medienbereich so und in Ordnung.

Nochmal: Wo spricht dir einer dieses Recht ab? Das ändert aber nichts an der Sinnlosigkeit von Vergleichen. ich kann mir z.B. nicht den Captain America von Albert Pyun ansehen und sagen: Boah, der ist voll kacke, weil er mieseste Spezialeffekte hat. Das macht schon keinen Sinn wegen des Alters und wegen des Budgets. Kannst du ihn als Film ablehnen: Ja sicher, aber doch nicht wegen eines unsinnigen Vergleichs, der nichts aussagt. Sondern, weil er schlickt für dich kacke ist. Aber das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Vielleicht spricht da auch bloß mein Alter. Vielleicht stehen heutige 18jährige total auf die Stone Cold Steve Austin Filme und langweilen sich bei den alten Arnies in Grund und Boden. Alles möglich, deswegen subjektive Aussage.

Sorry, aber ich bin da noch ein paar Länze älter und habe die 80er-Jahre etwas lebendiger mitbekommen als du, das Alter alleine kann es da nicht sein. Und nein, auch die heutigen B-Movies zielen doch auf ein älteres Publikum ab, sonst würden doch Lundgren, Van Damme und Co. doch nicht mehr "so gut" im Geschäft sein - und die alten Recken machen ja nun einmal immer noch einen sehr hohen prozentualen Anteil heutiger B-Actioner aus, was schlussendlich an ihrer treuen Zielgruppe liegt, die sie sich auch aufbauen konnten, weil sie eben nicht nur auf DVD/VHS stattfanden, sondern auch im Kino. Und dann sind wir wieder da, wo wir schon einmal waren: Das gibt es heute in dieser Form nicht mehr - Gründe siehe oben.
 

Jay

hauptsache bereits gesehen
Teammitglied
Dr Knobel schrieb:
Sonst sind wir beim Thema Geschmack, und dann sind wir auch wieder bei dem Thema "Diskussion" an sich und dem Gespräch, welches ich mit Joel bei "Stranger Things" hatte. Über Geschmack kann man nicht diskutieren, über Fakten schon.
Dr Knobel schrieb:
Darüber hinaus kann man sagen: Schade, dass es das nicht mehr gibt. Und ein Adkins wird mir nie so gut gefallen, wie ein JCVD - alles bestens. Aber dafür muss ich doch meinen rationellen Blickwinkel nicht aufgeben, das geht beides parallel und mit Berücksichtigung der Fakten.
Zum ersten Zitat - Du sagtest, Diskussionen würden nur zu etwas führen, wenn es um den Austausch bzw. die Richtigstellung von Fakten gehe; wären ansonsten sinnlos. Ich sah und seh das weiterhin anders. :squint: Ich halte den Überzeugungsaspekt für nicht so wichtig, für mich geht es nicht darum zu sagen "Ich mag The Marine 3 nicht und will dass du das auch so siehst". Ich sage "Ich mag The Marine 3 nicht, weil" und frage "okay du magst ihn, warum", und dann sammle ich Eindrücke und erweitere meinen Horizont damit, unabhängig davon, ob ich überzeugt werde oder andere überzeuge. Ich finde den Austausch interessant, unterhaltsam, lerne daran. Überzeugung ist für mich nicht der einzige denkbare positive Effekt.

(zur Info: das Thema Vergleich greife ich unten gseondert auf)

In diesem Fall um HT2 ist es aber die Frage, ob es reine Geschmacksfrage ist oder nicht.

Man könnte es aufdröseln in: Ist die Herstellung eines modernen B Actionfilms schwierig? Faktisch: Ja.
Mag man die neue Generation? Reine Geschmacksfrage, Sind wir gleicher Meinung.

Kommen wir aber zur versuchten Einschätzung, ob Regisseure entsprechende Projekte schaffen könnten, ists schwieriger. Das Faktenfundament spricht dagegen, ebenso die damit einhergehende Rationalität, wieso man das überhaupt tun sollte.

Worauf ich hinaus will und da spreche ich dein anderes Zitat mit an: ich sage die Einschätzung lässt sich nicht ausschließlich rational treffen. Sage ich, dass ich es für möglich halte, einen ähnlich charismatischen Actiondarsteller zu finden, schwingt da natürlich mit, dass ich das subjektiv will. Ich erhebe in dem Moment gar nicht den Anspruch, faktisch zu sein, weil ich hier im persönlichen Forengespräch nicht ausschließlich objektiv als Branchenkenner unterwegs bin. Bei einem offiziellen Artikel würde ich meine Wünsche, falls nicht explizit angegeben, rauslassen, yes. Aber hier im sind wir doch nicht nur ein Faktenaustausch. Ich rede hier nicht nur mit dem Fachmann Knobel, sondern auch mit dem Mensch Knobel, mit seinen Gefühlen, Wünschen, Erinnerungen, Empfindungen, Interessen. Du nimmst die Welt anders wahr, ich will wissen wie und warum.

Dr Knobel schrieb:
Ich finde das ebenso bedauerlich wie duM, aber dafür Filme abzulehnen, die aus ihren Möglichkeiten das Optimum herausholen, ist der fasche Weg
Sprengt hier den Rahmen, ich geh ein andern Mal drauf ein ok? :squint: Das andere ist schon genug Gesprächsthema.

Dr Knobel schrieb:
ich kann mir z.B. nicht den Captain America von Albert Pyun ansehen und sagen: Boah, der ist voll kacke, weil er mieseste Spezialeffekte hat. Das macht schon keinen Sinn wegen des Alters und wegen des Budgets. Kannst du ihn als Film ablehnen: Ja sicher, aber doch nicht wegen eines unsinnigen Vergleichs, der nichts aussagt. Sondern, weil er schlickt für dich kacke ist. Aber das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Da gebe ich dir Recht, das sind zwei Paar Schuhe. Ich kann nicht faktisch argumentieren, dass Hard Target 2 gerade deswegen schlechter ausschaut, weil er Van Damme, Budget, John Woo etc nicht hat. Das ergibt aus mehreren Gründen faktisch keinen Sinn.

- Teil 2 ist so wie er jetzt ist. Lässt sich nicht mehr ändern. Faktisch spielts keine Rolle, ob er evtl mit Van Damme besser geworden wäre, weil das irreale Luftschlösser sind
- ebenso sinnlos ist es, einen unverhältnismäßigen Anspruch zu setzen. Ich kann keine 100 Mio Dollar Schauwerte verlangen wenn maximal 15 zur Verfügung stehen. :squint:

Wieso also neigen wir dazu, trotzdem ständig zu Vergleichen zu greifen?

Zum einen, weil es provoziert ist. Das Ding heißt Hard Target 2, weil der Name einen entfernten Wiedererkennungswert hat und da marketingtechnisch angedeutet wird "magst du den alten, dann auch den hier". Natürlich muss man das selbst in Relation einordnen können (kein Kinorun, keine Kampagne etc), aber der Kernimpuls ist unbestreitbar. Das lässt sich sogar loser greifen: sobald Adkins mehr als einen Actionfilm macht, hat man auch den anderen im Gedächtnis. Man kann kaum jeden einzelnen Film unabhängig vom Kontext wahrnehmen (und auch übrige Werke sind Kontext).

Zum anderen, weil es ein Stilmittel in unserem Ausdruck ist. Wer bemängelt, dass die Action im Trailer nicht so gut ausschaut wie im ersten Film, der verlässt die Rationalität. Da kommt dann eigener Wunsch mit ins Spiel. "Mir gefiel die Action in Teil 1. Die in Teil 2 nicht so". Mag das Gründe haben, wieso die unterschiedlich ausfällt? Ja, aber für das reine Empfinden ist das gleichgültig. Man kann den Zeigefinger heben und sagen :attention: Obacht, Logik lässt X erwarten, nicht Y.

Aber es ist ja nicht bloß kindisch bockige Quengelei a la "ich will aber ich will aber ich will aber". Wenn das so wäre, könnte man sich tatsächlich darüber aufregen. Wer kritisiert, dass es nicht täglich Diamanten regnet, dem ist nicht zu helfen. In unserer Geschichte aber geht es nicht um völlig Irrationales. Unwahrscheinliches, ja, aber gerad jetzt besteht eine Zeit mit vermutlich höherer Nostalgiewertschätzung denn je. Wer hätte gedacht, dass nach dtv Dumm und Dümmer 2 jemals ein neuer Kinofilm mit den Originaldarstellern kommen würde? Besser, wer hätte ernsthaft mit einer dreiteiligen neuen Kickboxer Reihe mit Van Damme und Leuten wie Bautista gerechnet?

Von daher ist die Besprechung und der Wunsch nach unwahrscheinlichen, höherwertigeren Fortsetzungen kein zu ignorierender Nonsens. Und da ist der Vergleich dann als Mittel gerechtfertigt. Nicht unbedingt als alleinstehendes Wertungskriterium, aber als emotionale Wunschausdrückung, Wertschätzungsausdruck, als Wahrnehmung ähnlicher Beispiele. "Es gibt sehenswerte <20 Mio Dollar Actionfilme, wieso kann HT2 nicht so sein?"

Sprich, die Message ist nicht kleinkariert "ich find HT2 kacke weil er nicht wie HT1 ist und wieso ist mir egal la la la", sondern eigentlich aber unausgeschrieben "Ja, ich kenne die Hintergründe, den Markt, die Möglichkeiten, ich kann respektieren was hier im Vergleich zu gleicher Klasse geschaffen wird, ABER meine Wertschätzung für diesen Trailer und ähnliche ist leider so gering, dass ich lieber darüber sprechen will, was war, was nicht ist, was sein könnte, Das mag die HT2 Macher nicht freuen und Wertschätzer dieses und ähnlicher Filme stören oder sinnlos vorkommen - ebenso als würde man im Justice League Thread davon schreiben, wie denn eine dtv Batman Reihe sein könnte - doch es liegt in der Natur aller Veröffentlichungen. Im Bestfalle wird über dein Produkt gesprochen. Sonst über ältere oder ähnliche. Im schlechtesten Fall wirst du komplett ignoriert.
 

Dr Knobel

Sie nannten ihn Aufsteiger
Jay schrieb:
Du sagtest, Diskussionen würden nur zu etwas führen, wenn es um den Austausch bzw. die Richtigstellung von Fakten gehe; wären ansonsten sinnlos.

Nicht ganz korrekt: Ich sagte, dass Diskussionen zu nichts führen, wenn es nicht um belegbare Fakten geht. Denn was ist eine Diskussion? Ich habe eine Meinung. Eine Meinung kann ich mir nur auf Basis von Fakten bilden. In einer Diskussion vertrete ich meine Meinung durch die Fakten. Wenn du mir diese nicht widerlegen kannst, dann werde ich meine Meinung nicht ändern. Und wenn es nicht um Fakten geht, diskutieren wir auch nicht. Dann sagst du, was dir gefällt, und ich sage, was mir gefällt. Einfach ausgedrückt ist das Geschmack (~Emotion), und den kann man nicht sachlich darlegen, und deswegen muss man bei Themen, die sowohl sachliche als auch emotionale Komponenten schlicht trennen, weil man sonst über andere Welten spricht. und genau das passiert hier gerade. Ich liefere nachweisbare, belegbare Fakten, um meine These zu stützen. Von dir kommt sachlich betrachtet nichts. Du bist lange auf keine der Fakten eingegangen, führst dann später aus, dass das ja alles sein mag, und es tatsächlich ungerecht und unlogisch ist und gibst mir weiter unten, dazu komme ich noch, auf faktischer Ebene Recht. Anders ausgedrückt: Du hast nichts dafür getan, dass ich meine Meinung ändern könnte. Und nochmal anders ausgedrückt: Du bist an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert, doch um nichts anderes geht es mir. Und wenn der Gegenüber das nicht will oder kann, ist es für mich verschwendete Zeit, da ich keine Argumente geliefert bekomme, die mich nachdenken lassen. Wohlgemerkt auf rein sachlicher Ebene, denn auf emotionaler Ebene sind wir ja konform. Du willst/kannst aber nicht trennen oder differenzieren - ich schon. Du vermischt beide Gebiete, ich nicht. Mir steht es nicht zu und es ist auch sinnlos über deinen Geschmack zu urteilen, erst recht nicht, weil wir auch bei der rein sachlichen Bewertung der Filme durchaus zu ähnlichen Urteilen kommen. Und deswegen will ich auch nicht über Geschmack diskutieren, weil das schlicht nicht möglich ist und nichts bringt.

Ich halte den Überzeugungsaspekt für nicht so wichtig, für mich geht es nicht darum zu sagen "Ich mag The Marine 3 nicht und will dass du das auch so siehst".

Wo steht das ich dich von irgendwas überzeugen will, oder dir einen Film schönreden will? Ich will dich nicht von der Qualität eines Films überzeugen, weil das Urteil darüber von vielen Facetten abhängig ist, die man unter Geschmack verbuchen kann. Findest du Marine 3 kacke, weil du Kritikpunkte auflistet, die separat stehen, ist doch alles perfekt. Wenn du aber anführst, dass - um bei deinem Beispielen zu bleiben - The Marine 3 kacke ist, weil Hard to Kill von früher viel besser war, dann hakt der Vergleich. Dann urteilst du nicht über einen Film, sondern ziehst einen Vergleich zu Rate, der zu nichts führt. Und dann ist der Moment gekommen, wo man sagen kann und in meinen Augen auch muss: Hey Freund, du weißt aber schon, dass das Gründe hat, warum z.B. die Action nicht so imposant ist, weil ... (Ersetze die o.g. Argumente). Und dann wäre auf rein sachlicher Ebene die logische Schlussfolgerung, dass man sich selbst hinterfragt, weil Argumente geliefert wurden. Doch hier wurde das erst gar nicht berücksichtigt, dann ignoriert, später zugegeben und im Umkehrschluss kam doch kein umdenken, weil du am Ende der bisherigen Diskussion wie ein bockiges Kind mit den Füßen aufstampfst und sagst: Das mag ja alles so sein, aber ich will es trotzdem so wie früher. Wozu dann diskutieren, wenn du Argumente aufnimmst, diese dann aber zu nichts führen?

Ich sage "Ich mag The Marine 3 nicht, weil" und frage "okay du magst ihn, warum", und dann sammle ich Eindrücke und erweitere meinen Horizont damit, unabhängig davon, ob ich überzeugt werde oder andere überzeuge.

Da sind wir aber bei keiner Diskussion, sondern bei einem reinen Austausch, und dieser basiert auf ~Geschmack. Zu einer Diskussion kommt es doch erst an der Stelle, wo ich dir erkläre und argumentiere, warum ich den Film XY mag. Und diese Argumente basieren dann wieder auf den sachlichen und emotionalen Ebenen. Und je nachdem, was für Argumente ich dir liefere, müsste das dazu führen, dass du meine sachlichen Argumente nachvollziehen kannst und eine Einordnung überdenkst, oder mir diese widerlegst. Über den Geschmack kann man nicht diskutieren, da keine sachliche Grundlage.

Ich finde den Austausch interessant, unterhaltsam, lerne daran.

Austausch ist keine Diskussion. Austausch ist: Wie fandest du Film XY?. Antwort: Gut. Eine Diskussion ist doch wesentlich mehr. Und ich finde auch eine Diskussion unterhaltsam und lehrreich: Aber nur, wenn man über dasselbe diskutiert und gewillt ist, sich mit Argumenten auseinanderzusetzen. Ansonsten ist es verschenkte Zeit.

Überzeugung ist für mich nicht der einzige denkbare positive Effekt.

Derselbe Fehler wie oben. Ich will dich nicht von der Qualität des Films XY überzeugen, sondern erwarte lediglich, dass du Fakten zur Kenntnis nimmst und diese nicht ausklammerst, weil sie dir nicht in den Kram passen. Dren Horizont erweitern bedeutet auch, seinen Standpunkt zu überdenken, doch davon sehe ich nicht viel. Und nochmal: ich liee Diskussionen, weil ich dadurch meine Meinung hinterfrage. Aber derzeit findet hier nur ansatzweise eine Diskussion statt, weil du zwei Ebenen miteinander vermischt.

Man könnte es aufdröseln in: Ist die Herstellung eines modernen B Actionfilms schwierig? Faktisch: Ja.

Nein, man MUSS es aufdröseln, wenn man den vergleich zu früher zieht. Denn sonst sind es unterschiedliche Welten. Und ich diskutiere auch über nichts anderes als Fakten.

Kommen wir aber zur versuchten Einschätzung, ob Regisseure entsprechende Projekte schaffen könnten, ists schwieriger. Das Faktenfundament spricht dagegen

Also halten wir fest: Du hast mir auf faktischer Ebene nun zweimal Recht gegeben. Dann klammern wir doch bitte diesen Punkt aus zukünftigen Diskussionen aus. Einverstanden?

ebenso die damit einhergehende Rationalität, wieso man das überhaupt tun sollte.

Was meinst du damit? Die Rationalität den Vergleich zwischen damals und jetzt zu ziehen? Wenn das gemeint ist, warum sollte man das nicht tun dürfen. Man muss es tun, weil es nicht nur um einen Film, sondern um ein ganzes Genre und dessen Entwicklung geht.

ich sage die Einschätzung lässt sich nicht ausschließlich rational treffen.

Da bin ich bei dir. Aber man muss doch an dieser Stelle erkennen müssen, dass die Situation schwieriger geworden ist und es deswegen nur logisch ist, dass es weniger gute Filme dieser Art gibt.

Sage ich, dass ich es für möglich halte, einen ähnlich charismatischen Actiondarsteller zu finden, schwingt da natürlich mit, dass ich das subjektiv will.[/Quote]

Okay, jetzt gehst du von der Pauschalisierung, die sich bislang wie ein roter Faden durch das Gespräch zog weg, und implizierst wieder etwas, was ich nicht gesagt habe. So wie du es schreibst, wirkt es, als hätte ich gesagt, dass es unmöglich ist. Das habe ich aber nicht. Ich sprach davon, dass es schwieriger und unrealistischer ist. Dein oder mein subjektiver Wille ist doch völlig okay, sofern man gleichzeitig akzeptiert dass es eben schwieriger geworden ist.

Ich erhebe in dem Moment gar nicht den Anspruch, faktisch zu sein, weil ich hier im persönlichen Forengespräch nicht ausschließlich objektiv als Branchenkenner unterwegs bin. Bei einem offiziellen Artikel würde ich meine Wünsche, falls nicht explizit angegeben, rauslassen, yes.

Ich erwarte auch gar nicht, dass du rein faktisch bist, sondern dass du zusätzlich, zu deinem subjektiven Willen anerkennst, dass es faktisch schwerer geworden ist. Natürlich ist es legitim zusagen: JCVD hat mehr und bessere Filme als Adkins gemacht, deswegen will ich diese Zeit zurück. Sofern gleichzeitig klar ist, dass es Gründe hatte, warum ein JCVD damals leichter hatte und ein Scott Adkins heute schwerer. Doch das hast du selbst auf Rückfrage ignoriert, bzw. innerhalb des Gesprächs in Frage gestellt. Und das ist der Punkt. ich will auch, dass Seagal Deadly Revenge 2 dreht und der genauso klasse ist. Faktisch betrachtet, wird das aber nicht passieren.
 

Dr Knobel

Sie nannten ihn Aufsteiger
Aber hier im sind wir doch nicht nur ein Faktenaustausch. Ich rede hier nicht nur mit dem Fachmann Knobel, sondern auch mit dem Mensch Knobel, mit seinen Gefühlen, Wünschen, Erinnerungen, Empfindungen, Interessen. Du nimmst die Welt anders wahr, ich will wissen wie und warum.

Alles schön, aber bevor wir doch über ~Emotionen sprechen können, muss doch klar sein, dass wir auf faktischer Ebene über dasselbe sprechen. und solange du lediglich sagst: Ja, das ist schon alles, so, aber die Argumente sind mir egal, ordnen wir die Filme auf rein sachlicher Ebene gänzlich anders ein. Wenn ich sage: Alter Falter, Reine hat Hard Target 2 mit gerade einmal 4,5 Mio. in 20 Tagen in Thailand (!) gedreht - erstaunlich, dass das so "hochwertig" aussieht. Kämst du um die Ecke und sagst: Ja, aber die Action rockt nicht so wie bei Hard Target und deswegen gefällt der mir nicht und früher war alles besser. Das sind einfach Welten. Da müsste man sich annähern, bevor man über andere Sachen spricht, da man den Film grundsätzlich anders betrachtet. Ich sehe ihn losgelöst und habe den "Background" im Hinterkopf. Du willst so etwas wie das original, und das ist einfach nicht möglich unter diesen Bedingungen. Ich habe den noch nicht gesehen, daher kann ich dazu nichts sagen, aber häufig wurde in der Tat die nicht so spektakuläre Acton angeführt. Im Vergleich zu was? das bleibt abzuwarten. Ich mache dir mal einen Vorschlag: Wir beide schauen uns Hard Target 2 an und schreiben losgelöst voneinander ein Review, und dann schauen wir mal, wie wir den Film auf Basis von was bewerten.
Doch darüber hinaus: Nachem ich dir Fakten und Argumente geliefert habe, ist es doch nur logisch, dass ich erwarte, dass du diese entweder widerlegst oder sie in deine Einordnung einbeziehst, und das Gefühl habe ich nicht.

Da gebe ich dir Recht, das sind zwei Paar Schuhe. Ich kann nicht faktisch argumentieren, dass Hard Target 2 gerade deswegen schlechter ausschaut, weil er Van Damme, Budget, John Woo etc nicht hat. Das ergibt aus mehreren Gründen faktisch keinen Sinn.
- Teil 2 ist so wie er jetzt ist. Lässt sich nicht mehr ändern. Faktisch spielts keine Rolle, ob er evtl mit Van Damme besser geworden wäre, weil das irreale Luftschlösser sind
- ebenso sinnlos ist es, einen unverhältnismäßigen Anspruch zu setzen. Ich kann keine 100 Mio Dollar Schauwerte verlangen wenn maximal 15 zur Verfügung stehen.

Danke, dann lasse uns das doch bitte zukünftig auch ausklammern. Denn um diese Aussage von dir zu "provozieren" hat es nun drei Tage gebraucht, das brauche ich nicht nochmal. :wink:

Das Ding heißt Hard Target 2, weil der Name einen entfernten Wiedererkennungswert hat und da marketingtechnisch angedeutet wird "magst du den alten, dann auch den hier".Natürlich muss man das selbst in Relation einordnen können (kein Kinorun, keine Kampagne etc), aber der Kernimpuls ist unbestreitbar.

Endlich! Jay liefert ein Argument. :wink: Ja, da gebe ich dir durchaus Recht, und ich halte es für falsch und das schadet einer sachlichen Einordnung, weil Vergleiche viel schnelle gezogen werden. Doch von dir erwarte ich, dass er etwas weiter blickt und das ausblenden kann.

Das lässt sich sogar loser greifen: sobald Adkins mehr als einen Actionfilm macht, hat man auch den anderen im Gedächtnis. Man kann kaum jeden einzelnen Film unabhängig vom Kontext wahrnehmen (und auch übrige Werke sind Kontext).

So, und da sind wir beim Kern. Natürlich vergleiche ich den mit anderen Adkins-Streifen und das ist auch legitim. Weil diese in der gleichen Budgetklasse unter ähnlich schwierigen Bedingungen entstanden, weil da Filmemacher am Werk waren, die in der Regel einen ähnlichen Werdegang hatten usw. Wenn ein Hard target 2 von den Fights nicht mit Undisputed mithalten kann, ist das ein klarer Kritikpunkt - aber das sind Vergleiche auf Augenhöhe. Die zuvor gemachten aber eben nicht.

Wer bemängelt, dass die Action im Trailer nicht so gut ausschaut wie im ersten Film, der verlässt die Rationalität. Da kommt dann eigener Wunsch mit ins Spiel. "Mir gefiel die Action in Teil 1. Die in Teil 2 nicht so". Mag das Gründe haben, wieso die unterschiedlich ausfällt? Ja, aber für das reine Empfinden ist das gleichgültig. Man kann den Zeigefinger heben und sagen :attention: Obacht, Logik lässt X erwarten, nicht Y.

mehr erwarte ich doch gar nicht.

In unserer Geschichte aber geht es nicht um völlig Irrationales.

Nein, man kann das differenzieren. Warum sollte mir etwas gelingen und dir nicht?

wer hätte ernsthaft mit einer dreiteiligen neuen Kickboxer Reihe mit Van Damme und Leuten wie Bautista gerechnet?

jetzt könnte man wieder aufdröseln, warum das so kommt, aber das ist vernachlässigbar. Das sagt aber nichts über die Qualität dieser Filme und deren Einordnung aus. Der erste von den Dingern wurde überwiegend zerrissen, das nur nebenbei.

Von daher ist die Besprechung und der Wunsch nach unwahrscheinlichen, höherwertigeren Fortsetzungen kein zu ignorierender Nonsens.

Das behauptet auch keiner. Es führt nur zu Nichts, weil man in der Regel nur enttäuscht werden kann.

Und da ist der Vergleich dann als Mittel gerechtfertigt.

Nein, und dafür hast du mir auch noch kein einziges Argument geliefert, warum es so sein sollte. Und ich rede dabei nicht vom Zuschauer 08/15. Mit dem würde ich hier nicht diskutieren.

Nicht unbedingt als alleinstehendes Wertungskriterium, aber als emotionale Wunschausdrückung, Wertschätzungsausdruck, als Wahrnehmung ähnlicher Beispiele. "Es gibt sehenswerte <20 Mio Dollar Actionfilme, wieso kann HT2 nicht so sein?"

Das ist ja wieder was anderes. Dann bewegst du dich schon etwas mehr auf Augenhöhe und differenzierst. Das hast du aber bislang nicht getan vor diesem Post.

Sprich, die Message ist nicht kleinkariert "ich find HT2 kacke weil er nicht wie HT1 ist und wieso ist mir egal la la la", sondern eigentlich aber unausgeschrieben "Ja, ich kenne die Hintergründe, den Markt, die Möglichkeiten, ich kann respektieren was hier im Vergleich zu gleicher Klasse geschaffen wird, ABER meine Wertschätzung für diesen Trailer und ähnliche ist leider so gering, dass ich lieber darüber sprechen will, was war, was nicht ist, was sein könnte.

Super. Warum passierte das dann bis gerade nicht? Und über das was sein könnte, kann ich auch sprechen, ohne einen Film abzulehnen, weil er nicht das ist, was ich will.

Das mag die HT2 Macher nicht freuen und Wertschätzer dieses und ähnlicher Filme stören oder sinnlos vorkommen - ebenso als würde man im Justice League Thread davon schreiben, wie denn eine dtv Batman Reihe sein könnte - doch es liegt in der Natur aller Veröffentlichungen.

Nö, oder wird im JL Thread oder an anderen Stellen darüber sinniert? Da vergleicht doch auch keiner den Nolan-Batman mit dem Batman von Adam West.

Im Bestfalle wird über dein Produkt gesprochen. Sonst über ältere oder ähnliche. Im schlechtesten Fall wirst du komplett ignoriert.

Und? Man kann aber auch rational über etwas sprechen, oder etwa nicht?
 
Oben