Hard Target 2 - Adkins, Knepper, Mitra (kein Van Damme)

[Jay]

Erst einmal: sehr angenehmer Dialog, wie immer

Austausch ist keine Diskussion. Austausch ist: Wie fandest du Film XY?. Antwort: Gut. Eine Diskussion ist doch wesentlich mehr. Und ich finde auch eine Diskussion unterhaltsam und lehrreich: Aber nur, wenn man über dasselbe diskutiert und gewillt ist, sich mit Argumenten auseinanderzusetzen.

Ich habe einen Kollegen, mit dem ich mich regelmäßig treffe und intensiv über ausgesuchte Filme und Musikalben unterhalte. Was es für mich interessant macht: er hat anders geprägte Interessen. So kommt es vor, dass ich Werken nichts abgewinnen kann, die er feiert, und umgekehrt. Wir sprechen hauptsächlich darüber, was wir an den Filmen mögen/nicht mögen und wieso. Ich führe das an, weil diese Gespräche nach deiner Definition weder Geschmackseinteilung sind - a la "fand ich gut" "ich nicht. Ok nächster Film" - noch sind es Diskussionen a la "du liegst falsch und ich beweise dir anhand von Fakten wieso".
In 95% aller Fälle ändere ich meine Ansicht nicht, aber in vielen gewinne ich neue Erkenntnisse dazu, die bereichern.

Wie würdest du das bezeichnen, und erachtest du das als sinnlos?

... sondern erwarte lediglich, dass du Fakten zur Kenntnis nimmst und diese nicht ausklammerst, weil sie dir nicht in den Kram passen.
//
Also halten wir fest: Du hast mir auf faktischer Ebene nun zweimal Recht gegeben. Dann klammern wir doch bitte diesen Punkt aus zukünftigen Diskussionen aus. Einverstanden?
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Ich erwarte auch gar nicht, dass du rein faktisch bist, sondern dass du zusätzlich, zu deinem subjektiven Willen anerkennst, dass es faktisch schwerer geworden ist.
//
Aber man muss doch an dieser Stelle erkennen müssen, dass die Situation schwieriger geworden ist und es deswegen nur logisch ist, dass es weniger gute Filme dieser Art gibt.

Ich schrieb in meinem ersten Beitrag "Es wird zwar oft argumentiert, dass die damals mehr Budget hatten, aber das kanns doch auch nicht sein."
Das war der Auslöser des ganzen und da habe ich doch schon die Argumentation schlechter Konditionen wahrgenommen. Erst im weiteren Verlauf habe ich diesen Part ausgeklammert, denn darum ging es mir nicht. Ich habe nicht in Frage gestellt, dass es schwierig ist oder wie schwierig es ist etc.

Ich habe in Frage gestellt, dass es unmöglich ist (noch bevor du was geschrieben hast).

Und dann hast du quasi ähnliches geschrieben, indem du genannt hast, dass Stars nicht mehr über Indieproduktionen entwickelt werden können. Dass die großen Studios bei dtv Sequels alles vorbereiten, bestimmen und nahezu keine Freiheiten lassen. Dass man die Macher unter Globus hat machen lassen etc. Ich mein du schriebst zuletzt "ich will auch, dass Seagal Deadly Revenge 2 dreht und der genauso klasse ist. Faktisch betrachtet, wird das aber nicht passieren."
und
"Du willst so etwas wie das original, und das ist einfach nicht möglich unter diesen Bedingungen."
< du nennst es Fakt, dass sowas unmöglich ist.

Und diese Unmöglichkeit habe ich in Frage gestellt. Die Erklärungen berechnen bloß die Wahrscheinlichkeit, und das annähernd. Sie können - und das ist ein Fakt - es nicht bestimmen. Morgen könnte Alarmstufe Rot 3 von McTiernan bekannt gegeben werden. So wie Dumm und Dümmer 3 plötzlich kam, obwohl Jeff Daniels nach Sachen wie Newsroom eigentlich zu schade für sowas ist, Jim Carrey kein Zugpferd mehr ist und die Farrellys ewig keine lust auf DD3 hatten. Ein Alarm 3 mit Seagal im Kino Ist außerordentlich unwahrscheinlich, ja, weil Fakten. Aber nicht unmöglich! Das ist das Salz in der Suppe, darum ging es mir.

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Zur Bestimmung der Augenhöhe. Wie gehst du da bewertungstechnisch dran? Sagen wir mal theoretisch, dass Undisputed 3 der bislang beste Adkins ist. Setzen wir den dann bei 10/10 an, Ninja bei 9/10, Border Patrol bei 6/10 usw etc? Also erhält der beste Adkins die 10 von 10 möglichen Adkinspunkte und die anderen dann ihre Punkte in Relation?

Und wie differenzierst du da weiter? Gibt es für eine 5 Mio Dollar Produktion eine andere Messlatte als für eine 15 Mio Produktion? Wird ein Regisseur mit 2 Filmen anders bewertet als ein Veteran, der schon 25 gemacht hat? Wird ein 10 Mio Film, der in 15 Tagen durchgehetzt wurde anders behandelt als ein 10 Mio Film, der über 2 Monate gedreht wurde? Darf man bei jedem neuen Werk fragen, ob der so gut ist wie der beste vorherige des Kreativen?

Entschuldige dass ich nicht auf jeden einzelnen Punkt eingehe, weil es evtl zu lang wird. Falls dir bestimmte unbeantwortete Punkte noch besonders wären, bitte kurz drauf hinweisen.

 

[Dr Knobel]

Erst einmal: sehr angenehmer Dialog, wie immer

Kompliment zurück, wobei es mir erst seit deinem letzten Post tatsächlich Spaß macht. Aber nun gut, manchmal ist der Weg das Ziel.

Ich habe einen Kollegen, mit dem ich mich regelmäßig treffe und intensiv über ausgesuchte Filme und Musikalben unterhalte. Was es für mich interessant macht: er hat anders geprägte Interessen. So kommt es vor, dass ich Werken nichts abgewinnen kann, die er feiert, und umgekehrt. Wir sprechen hauptsächlich darüber, was wir an den Filmen mögen/nicht mögen und wieso. Ich führe das an, weil diese Gespräche nach deiner Definition weder Geschmackseinteilung sind - a la "fand ich gut" "ich nicht. Ok nächster Film" - noch sind es Diskussionen a la "du liegst falsch und ich beweise dir anhand von Fakten wieso".
In 95% aller Fälle ändere ich meine Ansicht nicht, aber in vielen gewinne ich neue Erkenntnisse dazu, die bereichern.
Wie würdest du das bezeichnen, und erachtest du das als sinnlos?

Du sagst es ja selbst, in dem du schreibst: "Wir sprechen hauptsächlich darüber, was wir an den Filmen mögen/nicht mögen und wieso." Das ist auch nach meiner vorherigen Definition keine Diskussion. Mögen ist Geschmack, ergo keine Diskussion. Wenn ihr es dann dabei belasst, dass ihr den Film XY aus unterschiedlichen Gründen nicht mögt, ist das keine Diskussion. Eine Diskussion wird es dann, wenn es darüber hinausgeht, wenn sachliche Fakten ins Spiel kommen. Und wenn die dann einer nicht akzeptiert und ignoriert, wird es halt schwierig. Zudem ist es doch auch bitte etwas anderes, ob man so etwas mit einem Kumpel im Gespräch macht, weil man auf diese Art natürlich Zwischentöne besser erkennen und Missverständnisse direkt klären kann. Das ist im schriftlichen Austausch wesentlich schwerer, was aber nur ein weiteres Argument dafür ist, über Geschmack nicht zu diskutieren, sondern die sachliche Auseinandersetzung in den Mittelpunkt zu stellen - und das geht sogar schriftlich wesentlich besser, weil niemand sagen kann: Das habe ich so nicht gesagt.

Ich schrieb in meinem ersten Beitrag "Es wird zwar oft argumentiert, dass die damals mehr Budget hatten, aber das kanns doch auch nicht sein."

1. Es ist nicht das erste Mal, dass wir im weitesten Sinne eine Diskussion zum Thema Sinnlosigkeit von Vergleichen, die nicht auf Augenhöhe stattfinden, führen. irgendwann hast du stets diese Diskussion verlassen/die Diskussion wurde nicht beendet und es wurde nie geklärt. Natürlich zieht sich das dann durch, weil ich dir da nach wie vor eine gehörige Portion fehlenden Realitätssinn und Ungerechtigkeit unterstelle - und das hast du ja selbst innerhalb dieser Diskussion zugegeben- Erstmalig übrigens.

2. Kam dazu noch der Satz "Wieso gibts da keinen, der die Qualitäten dieser Filme in die heute in Bulgarien stattfindenen Drehs übertragen kann?" der das Ganze ebenso auslöste.

Das war der Auslöser des ganzen und da habe ich doch schon die Argumentation schlechter Konditionen wahrgenommen.

Wahrgenommen, aber nicht akzeptiert, und das ist ja das Problem. Denn direkt hinterher kamen ja Vergleiche zu "American Ninja", "An Eye for an Eye", oder "Double Team", und selbst diese kleinen B-Klopper entstanden unter anderen Voraussetzungen. Und nach wie vor bleibt es dabei: Ein Großteil des Problems liegt in kleineren Budgets, weniger Zeit, dem nicht mehr existenten Independent-Markt, illegale VÖ usw..

Erst im weiteren Verlauf habe ich diesen Part ausgeklammert, denn darum ging es mir nicht. Ich habe nicht in Frage gestellt, dass es schwierig ist oder wie schwierig es ist etc.

Dann führe es gar nicht erst als versuchtes Argument an und ziehe schlicht keine Vergleiche zu Produktionen die entweder im hier und jetzt unter gänzlich anderen Bedingungen entstanden oder früher andere Bedingungen hatte. Denn diese Vergleiche führen zu nichts, wie du ja später selbst an dem Beispiel von "Captain America" eingestanden hast. Lasse doch einfach die Vergleiche weg und beurteile Filme für das, was sie sind und unter den Bedingungen sein können. Das kann doch für einen intelligenten Filmfan mit Weitblick, und dafür halte ich dich vollumfänglich, nicht schwer sein. Differenzierung ist das Zauberwort. Und darüber hinaus ging meine Argumentation weit, weit über das reine Budget hinaus.

Ich habe in Frage gestellt, dass es unmöglich ist (noch bevor du was geschrieben hast).

Wieder das alte Spiel: Ich habe nicht geschrieben, dass es unmöglich ist. Ich sprach davon, dass es durch die heutigen Rahmenbedingungen schwerer und schwerer wird.

Und dann hast du quasi ähnliches geschrieben, indem du genannt hast, dass Stars nicht mehr über Indieproduktionen entwickelt werden können. Dass die großen Studios bei dtv Sequels alles vorbereiten, bestimmen und nahezu keine Freiheiten lassen. Dass man die Macher unter Globus hat machen lassen etc.

ich schrieb ähnliches? What? Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, ich hätte etwas aufgegriffen, was du geschrieben hättest. Bei aller Liebe: Nö. Mein lieber Freund Jay, das ist die Argumentation, die ich ausführte, um sachlich und historisch darzulegen, warum es heute eben schwerer wird, solche Filme zu produzieren und dass es eben daher überhaupt keinen Sinn macht, da Vergleiche zu heutigen +20Mio. Dollar oder früheren 5 Mio. Dollar-Projekten zu ziehen.

Ich mein du schriebst zuletzt "ich will auch, dass Seagal Deadly Revenge 2 dreht und der genauso klasse ist. Faktisch betrachtet, wird das aber nicht passieren.
und
"Du willst so etwas wie das original, und das ist einfach nicht möglich unter diesen Bedingungen."
< du nennst es Fakt, dass sowas unmöglich ist.

Dann widerlege es mir doch. Und das wird dir nicht gelingen und schlussendlich bleibt es bis dahin Fakt. Da es aber zumindest bei Punkt 1, tatsächlich zu knapp ausgedrückt ist, und daher missverstanden werden kann, hole ich da gerne noch einmal weiter aus. Punkt 2 nehme ich da raus, weil ich da auf die Bedingungen wie Budget, Zeit, unerfahrene Regisseure, Einmischung vom Studio usw. in epischer Breite eingegangen bin. Wenn du das nicht annehmen kannst oder willst, dass ein Film in 20 Tagen mit einem Bruchteil der Zeit, einer kleineren und ausländischen Crew, und einem wesentlich geringerem Budget immer Nachteile haben wird, die sich natürlich auch optisch auf der Leinwand niederschlagen, kann ich dir nicht helfen. Dann muss ich akzeptieren, dass du in dem Punkt renitent und nicht einsichtig bist.
Aber zu Punkt 1: Zuerst der rationale Teil: Seagals Ruf ist doch katastrophal, sowohl bei den Studios als auch bei den Actionfans an sich. Kein Studio sieht die Notwendigkeit, diesen Ruf mit einer teuren Marketingkampagne wiederherzustellen, das ist ja nicht wie bei "John Wick", wo es nur den Trailer bedurfte. Da musst du bei Seagal viel mehr tun, weil der im Grunde für die breite Masse seit Mitte der 90er-Jahre nicht mehr existent ist. Dazu kommt die Marktsituation: Es ist ja nicht so, dass Seagal zu seiner besten Zeit weltweit ein Kassenmagnet war. In Deutschland erschien "Deadly Revenge" z.B. bereits nur direkt auf Video. Und in Zeiten, in denen der weltweite Markt eine immer größere Rolle spielt, erst recht bei einer R-Rated-Produktion mit den schon erwähnten Kosten im Vorfeld, spielt auch das sicherlich eine Rolle.
Und selbst wenn ich diese rationalen Dinge ausblende: Dann kommen wir zu der Wirkung, die du heute vermisst: Seagal hat überhaupt nicht mehr diese Präsenz und diese physische Klasse wie vor 20 Jahren. Da helfen keine Doubles, da helfen auch keine Tricks: Seagal lebte früher davon, dass man gesehen hat, dass er es war, und dass vieles nur über seine Präsenz funktionierte. Denke nur an die Szene in der Bar in "Deadly Revenge". Großartig, das könnte er heute nicht mehr, und alles, was man versuchen würde, um das zu kaschieren, würde das nur deutlicher machen. Natürlich könnte man das anders aufziehen, aber dann würde genau das fehlen, was dir wichtig ist. In meiner Antwort vereinte sich beides: Der rationale und der emotionale Teil.

 

[Dr Knobel]

Und diese Unmöglichkeit habe ich in Frage gestellt.

Stop. Ich habe die Möglichkeit in den grundlegenden und anfänglichen Posts nie ausgeschlossen, sondern stets davon gesprochen, dass es wesentlich schwieriger ist. Erst in konkreten Beispielen, wie bei "Deadly Revenge 2" sagte ich Dinge, wie "das wird nicht passieren". Aber auch da war es, wie oben ausgeführt auch wirklich auf den einzelnen Film darauf bezogen und nicht vollumfänglich gemeint. Ich ging allerdings auch davon aus, dass dir das klar war. Wenn nicht, ist es das jetzt.

Die Erklärungen berechnen bloß die Wahrscheinlichkeit, und das annähernd. Sie können - und das ist ein Fakt - es nicht bestimmen.

Das ist doch Fassade und ändert nichts. Wenn ich ein Jahr lang einmal im Jahr Lotto spiele, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich gewinne nun einmal unfassbar kleiner, als wenn ich 60 Jahre zweimal pro Woche spiele. Ist es deswegen unmöglich, zu gewinnen. Natürlich nicht, aber das ändert ja nichts an der Tatsache. Du ziehst aber gerade auch den Fokus vom eigentlichen Kern weg, denn wenn es nur um Hoffnungen geht, brauche ich nicht mit Fakten und Argumenten zu kommen. Dann sind wir wieder beim bockigen Kind, das mit den Füßen aufstampft und sagt: Ja, ist schon so, aber ich glaube trotzdem, dass der Himmel lila ist. Vergleiche.

Morgen könnte Alarmstufe Rot 3 von McTiernan bekannt gegeben werden. So wie Dumm und Dümmer 3 plötzlich kam, obwohl Jeff Daniels nach Sachen wie Newsroom eigentlich zu schade für sowas ist, Jim Carrey kein Zugpferd mehr ist und die Farrellys ewig keine lust auf DD3 hatten. Ein Alarm 3 mit Seagal im Kino Ist außerordentlich unwahrscheinlich, ja, weil Fakten. Aber nicht unmöglich! Das ist das Salz in der Suppe, darum ging es mir.

Gnaa, da kommt er mit dem nächsten Unfugsvergleich.
Dumm und Dümmer kein R-Rated, komplett anderes Genre und damit auch komplett andere Marktsituation, beide Hauptdarsteller haben keinen miesen Ruf, beide waren nie wirklich weg ... muss ich weiter machen im Bezug zu Alarmstufe Rot 3? Und noch dazu: Du führst jetzt einen Film an, den ich nie genannt habe. Der Vergleich macht aus so vielen Gründen keinen Sinn, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll. Lasse doch die Vergleiche weg, und das ist ohnehin, auch wenn ich mich wiederhole, des Pudels Kern. Begründe argumentiere, alles andere interessiert mich nicht innerhalb dieser Diskussion.

Zur Bestimmung der Augenhöhe. Wie gehst du da bewertungstechnisch dran? Sagen wir mal theoretisch, dass Undisputed 3 der bislang beste Adkins ist. Setzen wir den dann bei 10/10 an, Ninja bei 9/10, Border Patrol bei 6/10 usw etc? Also erhält der beste Adkins die 10 von 10 möglichen Adkinspunkte und die anderen dann ihre Punkte in Relation?

Jetzt wird es aber arg theoretisch und noch dazu frage ich mich, was das bringen soll, da es nicht um Bewertungen von Filmen auf Augenhöhe ging, sondern um den zu nichts führenden Vergleichen zu größeren Filmen. Aber nun gut, wenn du es willst ... wir entfernen uns aber vom Kern, und das werde ich in einem späteren Post so nicht zulassen.
Fakt ist doch, und das vorneweg: Jede Bewertung ist am Ende des Tages subjektiv, nichts ist völlig objektiv. Ich kann und muss Fakten berücksichtigen, da hatten wir ja einen Konsens gefunden. Aber das bedeutet ja nicht, dass ich deswegen die grundsätzlichen Probleme eines Films ausblenden kann oder sollte. Und natürlich haben nahezu alle B-Movies, selbst die besseren, erhebliche Defizite, die ich nennen und bei einer Bewertung berücksichtigen muss. Ich kann aber eben keine fehlenden Schauwerte im Vergleich zu einem 50 mal so teuren Film als Vergleichsgrundlage heranziehen. So, das erst einmal grundsätzlich, und das ist nach wie vor der Kern der Diskussion.
Ich meine, ich hätte "Undisputed 2", der für mich nach wie vor Adkins bester Film ist, 8/10 gegeben. Jetzt sagen wir, ich habe "Shutter Island" auch 8/10 gegeben. Dann sind wir uns doch einig, dass ich beiden Filmen zwar eine identische Bewertung gegeben habe, diese aber aus unterschiedlichen Gründen resultierten. So kann ich einem "Shutter Island" nicht vorwerfen, dass mich die Kampfszenen nicht überzeugten, kann aber gleichzeitig einem Klopperfilm im Knast nicht vorwerfen, dass er nicht die erzählerische Tiefe von Scorsese erreicht. Korrekt? Ich lege also unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe zugrunde, weil mir Mutter Logik sagt, dass alles andere Unfug ist. Beide Filme haben auch ein anderes Ziel und wollen ihren Unterhaltungswert aus unterschiedlichen Gründen erreichen. Und auf Basis dessen dieser Ziele muss ich das doch bewerten. Wenn wir dieses System in Frage stellen, kann ich mir mit jedem deiner oder meiner Reviews den Hintern abwischen, weil sie dann genauso sinnlos sind wie Vergleiche zwischen „Caprain America“ von Pyun und Marvel. "Undisputed 2" erhielt 8/10, weil er sauber inszeniert war, eine für Klopperfilme stimmige Dramaturgie aufwies und Florentine es verstand, sehr gezielt und effektiv auf das Finale hinzuarbeiten und dabei seine beiden gut besetzten Schauspieler aufzubauen. Die Qualität der Fights sind aber natürlich maßgebend mitentscheidend, und die sind absolute Genre-Oberklasse. Und ziehe ich diese beiden Faktoren zusammen, kann ich da ruhigen Gewissens 8/10 geben, weil der Film innerhalb seines Genres und seiner vergleichbaren Konkurrenz ganz weit oben anzusiedeln ist. Fakt ist aber auch, und so kommen dann die Abzüge zustande: Einige Dialoge sind hanebüchen, schauspielerisch hakt es auch bisweilen und etwas mehr Story hätte es auch getan – selbst im Genre-Vergleich.
Und es gibt keine Adkins-Punkte, sondern Filmpunkte. Doch wenn ein Florentine unter den gegebenen Bedingungen ein so ansehnliches Gesamtpaket schnüren kann, erwarte ich das von anderen Regisseuren, die unter ähnlichen Voraussetzungen arbeiten, eben auch. Wenn es dann zu handwerklichen Fehlern kommt, die Fights nicht so gut sind usw. dann versteht da jemand sein Handwerk besser als der Kollege. Aber das passiert alles auf Augenhöhe, und mich stört, dass du da jetzt ins Detail gehen willst, denn die Vergleiche, die du seit längerer Zeit und auch wieder vollziehst, sind eben offensichtlich aus der Luft gegriffen und entbehren jeglicher Vergleichsgrundlage. Warum du jetzt da ins Detail von gleichwertigen Projekten gehen willst ist mir nicht klar, auch wenn ich kein Problem habe, es darzulegen. Wir entfernen uns nur vom Kern und verwässern die Diskussionsausgangssituation.
Aber weiter im Text: Ninja 2 gefiel mir noch recht gut, der war, meine ich bei 7/10. Warum schlechter? Die Fights waren wesentlich, wesentlich schlechter als bei "Undisputed 2". Warum dann nur 1 Punkt schlechter? Weil er mir in anderen Sachen besser gefiel. Klarer geworden?

Und wie differenzierst du da weiter?

da ich das oben episch ausführte, ab jetzt nur noch in Kurzform.

Gibt es für eine 5 Mio Dollar Produktion eine andere Messlatte als für eine 15 Mio Produktion?

Wenn es um Schauwerte geht. Ja sicher. Warum sollte es das nicht?

Wird ein Regisseur mit 2 Filmen anders bewertet als ein Veteran, der schon 25 gemacht hat?

Schaue ich mir einen Film von Florentine an, weiß ich, was ich erwarten kann. Ist das schlechter, wird er natürlich schlechter bewertet. Immer unter der Voraussetzung, dass es sich um Vergleiche auf Augenhöhe handelt.

Wird ein 10 Mio Film, der in 15 Tagen durchgehetzt wurde anders behandelt als ein 10 Mio Film, der über 2 Monate gedreht wurde?

Wohin soll das führen? Zeige mir ein Beispiel, wo das passiert ist, und ich mache mir darüber Gedanken. Bis dahin ist das so abwegig, dass ich mir darüber keine Gedanken mache. Nur vorab: Weißt mich jemand darauf hin oder weiß ich es, kann ich gewisse Dinge besser einordnen.

Darf man bei jedem neuen Werk fragen, ob der so gut ist wie der beste vorherige des Kreativen?

Natürlich. Warum sollte man nicht? Hier muss man aber unterscheiden: Was meinst du mit "des Kreativen"? Regisseur, Autor?

Entschuldige dass ich nicht auf jeden einzelnen Punkt eingehe, weil es evtl zu lang wird. Falls dir bestimmte unbeantwortete Punkte noch besonders wären, bitte kurz drauf hinweisen.

Prinzipiell völlig okay, solange wir bei den festgezurrten Fakten bleiben können, auf die ich direkt nach deinem Post eingegangen sind. Würde das hier nochmal Thema, müsste ich mir überlegen, ob das Sinn macht, aber ich denke, dazu wird es ja nicht kommen,

 

[Teddy Duchamp]

Kann mir jemand sagen, warum der Film (vorerst) nicht Deutschland erscheint? Auf Amazon ist er zumindest als Import gelistet, mit deutschem Ton...

Ich freue mich auf den Film. Der Trailer sieht nicht schlecht aus und Adkins ist eine absolute Granate, wenn er durch einen fähigen Regisseur gut inszeniert wird. Undisputed 2 & 3 (Teil 3 etwas weniger als 2), sowie Ninja 2 sind gute & unterhaltsame Actionfilme.
Ich liebe van Damme, aber ich bevorzuge, ähnlich wie Knobel, für eine heutige Produktion die Besetzung durch Adkins. Van Damme ist nun mal nicht mehr der Jüngste und kann bei Weitem nicht mehr so agil und glaubhaft als Actionheld wirken wie Adkins. Van Damme darf natürlich gerne weiter Actionfilme drehen. Filme wie JCVD oder die neue Amazon-Serie "JCVJ" sind aus meiner Sicht aber wertvoller und heute besser geeignet für ihn.

 

[Dr Knobel]

Kann mir jemand sagen, warum der Film (vorerst) nicht Deutschland erscheint? Auf Amazon ist er zumindest als Import gelistet, mit deutschem Ton...

Gott sei Dank was zum Film.

Denn das ist eine spannende Frage. Ich weiß es nicht, habe aber eine Vermutung. Dröseln wir es mal auf.

Das ist quasi eine Universal-Produktion, daher sind die angegeben lizenzrechtlichen Probleme eingrenzbar. Universal produziert nicht, um diesen Titel dann via Sublizenz weiterzureichen, zumindest nicht im 1. Verwertungsgang. Auch im Rest der Welt wird das Ding via Universal selbst verliehen, alles andere ergäbe bei der Struktur auch keinen Sinn. Auch die FSK-Einreichung und die Synchro erfolgte von Universal. Wir können also ausschließen, dass sich ein anderer Publisher die Rechte gesichert und Universal das nur vergessen hat und deswegen nun den Schwanz einzieht. Anders ausgedrückt: Teil 2 kann gar nicht das Problem sein.
Ich vermute folgendes: Teil 1 liegt seit einiger Zeit bei Koch Media. Und ich denke, da liegt der Hase im Pfeffer. Denn wenn Koch vertraglich ausgehandelt hat, dass sie die Rechte an dem Titel (Hard Target) für den Zeitraum XY haben, dann kann Universal Teil 2 so lange nicht in D veröffentlichen, bis die Lizenz ausläuft.
Wohlgemerkt, das ist nur eine Vermutung und mir käme so etwas auch das erste Mal unter, aber einen anderen Grund kann ich mir bei der Begründung "Lizenzprobleme" nicht erklären. Das passiert immer mal wieder, wenn Titel nach einer gewissen Laufzeit den Besitzer wechseln, der "alte Besitzer" das jedoch nicht registriert hat und eine Neuauflage des Films bringen will, der "neue Besitzer" dann aber natürlich auf den Tisch haut. Aber das ist au den genannten Gründen eine andere Sachlage. Ich war die letzten 14 Tage kaum zu Hause, aber ich horche mal rum, was da los ist.

 

[Jay]

Doc, auf deinen Beitrag gehe ich später noch ein, wollte nur gerade diese News einwerfen:

NEWS

Wie uns Verleih KSM gerad auf Anfrage per Mail mitteilte, erscheint Hard Target 2 in Deutschland Zitat

"voraussichtlich im zweiten Quartal nächsten Jahres" (also im Zeitraum April-Juni 2017)

 

[Dr Knobel]

Jay, muss auch nicht sein. Ich denke, wir kommen da nicht weiter. Wenn wir die Punkte, auf die wir uns geeinigt haben, festhalten können, würde mir das schon reichen.

Zu der news: Wie gesagt: Bin nicht zu Hause und komme zu nichts. Wenn die Info stimmen sollte, wovon ich ausgehe (Jay: Info vom KSM-Vertrieb/Marketing? Quelle?), dann würde es durchaus für das sprechen, was ich vermutete. Warum sollte KSM den Film so lange unter Verschluss halten, wenn eine Synchro und die FSK-Freigabe vorliegen? Ergäbe ja keinen Sinn, der ist seit Juli fertig für den Release in D.
Universal sieht so spät nach der eigentlichen VÖ - man kann sich das Ding ja problemlos ordern, sogar mit dt. Ton - scheinbar zu wenig Potential für den Markt und lizensiert ihn deswegen direkt unter. Trotzdem echt ungewöhnlich, aber, sollte ich Recht haben, nachvollziehbar.

 

[Jay]

Da es keine offizielle Meldung war, werde ich den Namen des KSM Mitarbeiters besser nicht nennen. Nicht, dass derjenige eventuell Ärger bekommt - vielleicht sollte das Releasefenster ja noch gar nicht genannt werden. Aber die Antwort kam direkt aus der KSM Stelle und es war nicht der Geschäftsführer, ok?

Zu deiner Definition von Diskussion - sorry, ich muss dich ein wenig ärgern und darauf hinweisen, dass sie keine allgemeingültige ist, sondern deine Auslegung des Begriffes.

Wiki ist bestimmt nicht die Hochburg aller Festlegungen, aber schauen wir doch mal was da steht. Zitat:
Eine Diskussion ist ein Gespräch (...) zwischen zwei oder mehreren Personen (Diskutanten), in dem ein bestimmtes Thema untersucht (diskutiert) wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt.
Der Zweck einer Diskussion besteht nicht zwangsläufig darin, das Gegenüber von seinem Standpunkt zu überzeugen.
Auch im letzteren Fall (von Dissens) ist die Diskussion eine wichtige Möglichkeit, den Standpunkt anderer kennenzulernen und Dinge aus bisher unbekannter Perspektive zu erblicken.

Da steht nichts davon, dass eine Diskussion rein sachlich faktenbasiert stattfinden sollte. < du schreibst, dass dich in einer Diskussion ausschließlich Fakten interessieren
Da steht ebenso nicht, dass das Ziel einer Diskussion sein sollte, eine faktisch falsche Meinung zu identifizieren und zu korrigieren.
Zu guter letzt steht da sogar das, was ich bereits geschrieben habe: dass es darum gehen kann, Ansichten diskutierend auch ohne Überzeugungsabsicht auszutauschen (u.a. über Geschmack) und durch die gemeinsame Untersuchung neue Perspektiven zu gewinnen.

Wenn du eine eigene spezielle Interpretation hast, in Ordnung, aber dann tu nicht so als wäre meine die unübliche.



ABTEILUNG 1

Aber auch da war es, wie oben ausgeführt auch wirklich auf den einzelnen Film darauf bezogen und nicht vollumfänglich gemeint. Ich ging allerdings auch davon aus, dass dir das klar war. Wenn nicht, ist es das jetzt.

Ich gebe dir mit Zeigefinger recht. Ja, wenn wir ganz faktisch kalt an all die Beispiele rangehen, waren sie nicht sonderlich zuende gedacht und präzise. Ja, ein Dumm und Dümmer 3 ist ein unpassender Vergleichstitel und natürlich spricht faktisch erstmal alles dagegen, dass ein Seagal mit Mitte 60 und 180 Kilo und aus der aktuellen Situation nochmal Kinostar wird. Ich kann dich beruhigen, dass ich das ganz genau so sehe und erhebe nicht den Anspruch, dass diese Beispiele wasserdicht und super gewählt waren.

Aber Doc, mir ging es da gar nicht so eng um Fakten. Eher um die Idee, das Prinzip. Hätte man dir 2006 gesagt, dass Chuck Norris 2012 in einem der größten Actionfilme des Jahres weltweit im Kino zu sehen sein wird, hättest du das auch für absurd erklärt. Aber es ist passiert. Fakt.

Ja, ich bekräftige dich darin, dass meine grundlegende Annahme - dass es doch bessere Filme aus der Ecke geben könnte - mathematisch unrealistischer Blödsinn ist. Wenn es nur um Fakten gehen würde, und sorry - der Part kam nur von dir. Ich hab nicht behauptet, dass es logisch und zu erwarten ist. Aber dass es toll wäre! Und auch du musst eingestehen, dass es im Bereich News und Kommende Filme neben News und ihrer Resonanz auch ganz vehement um Einschätzungen, Vermutungen, Auslegungen etc geht. Ähnlich fakten-ungebundene Aspekte.

ABTEILUNG 2

Du, ich hab noch ein gutes Stück weiter zitatbezogen argumentiert, das dann aber wieder gestrichen. Mir ist nämlich was eingeleuchtet. Ich glaube, dass uns der Umgang mit dem Wort WÜRDIGUNG voneinander trennt.

Bei dir hat es hohen Stellenwert, was jemand mit wenig Geld auf die Beine stellen kann.

Ich sehe das halt sehr viel strenger. Wenn es heißt, dass ein Regisseur wie Roel Reine beachtliches gestemmt hat und ich den Film trotzdem abwatsche, mag das so aussehen, als würde ich ihn und seine Leistung nicht würdigen. Hohn gar kommt auf, wenn ich zum Vergleich Titel nenne, die es viel leichter hatten. Aber: Reine lässt DR2 fast so gut aussehen wie Anderson DR1? Bemerkenswert, trotzdem ist DR1 merklich besser. Du denkst instantan "aber das kann man doch nicht machen" - doch, ich tue das. Ganz trocken. Und - ich glaub das übersiehst du - ich sehe es fairerweise in beide Richtungen:
Ist dir aufgefallen, dass ich mit Suicide Squad, Batman V Superman, Independence Day 2, Alice im Wunderland 2, Now You See Me 2, Warcraft und Gods of Egypt allein sieben 100 Mio+ Titel aus diesem Kinojahr schlechter als Blood and Bone, Tunnel Rats, Trespass und The Man with the Iron Fists bewertet habe? Da kann man mir doch kaum vorwerfen, dass ich ungerechterweise teurere Produktionen gnädig davonkommen lasse und "kleinere" unverhältnismäßig abwatsche. Ich würde DR2 aus dem Bauch heraus sogar mehr geben als all denen.

Wenn ich einem Reine aber nicht noch stärker entgegenkomme, mache ich das nicht, weil ich ihn nicht würdige. Im Gegenteil. Die Sache ist, dass ich genug Filmschaffende kennengelernt habe um sagen zu können, dass es bei jeder Produktion Leute mit guten Intentionen gibt. Die fest dran glauben, Widrigkeiten trotzen, mehr geben als nötig wäre. Sorry, das Mehr was ein Reine liefert, hebt seine Filme halt nicht weiter hoch.

Wenn du das nicht annehmen kannst oder willst, dass ein Film in 20 Tagen mit einem Bruchteil der Zeit, einer kleineren und ausländischen Crew, und einem wesentlich geringerem Budget immer Nachteile haben wird, die sich natürlich auch optisch auf der Leinwand niederschlagen, kann ich dir nicht helfen.

Das tue ich ja, nur nehme ich im Gegensatz zu dir keine Rücksicht auf die womöglich fremdverschuldeten Nachteile.

Ich bin aber bildlich gesprochen jemand, der sich nicht drum schert, ob der Film zu Fuß durch Stacheldraht getragen oder per Cessna eingeflogen wurde. Ich setze mich dem Objekt aus - und äußere dann, ob es meiner Ansicht nach funktioniert. Ob viel Geld, wenig Geld, erfahrene Darsteller oder unerfahrene, abgedroschene Idee oder brillante neue - mir alles egal, hauptsache es wirkt. Batman V Superman ist einer der teuersten Filme überhaupt und einer der schlechtesten seines Genres. Blair Witch Project ist eine der günstigsten Kinoproduktionen aller Zeiten, gehört aber mit zum Besten der 90er. Ich bin da nicht ungerecht.
Ach ja, mancher B Action wurde in 20 Tagen runtergedreht? Blair Witch in acht. Trotzdem ist es ein denkwürdigerer, relevanterer, effektiverer Film als viele andere. (Nicht nur wegen seines Marketings, ich hab ihn kürzlich aufgefrischt nach dutzenden FF VÖ und der hält noch immer)

Und: Hauptschuldige sind eh immer die Studios. Die entscheiden schließlich, ab wann veröffentlicht wird. Wurde gedacht, dass DR2 so gut wie DR1 ist? Vermutlich nicht. Tja, hätten sie ja halt mehr investieren oder Statham zurück holen können. Geht nicht? Dann geht auch keine bessere Note. Inwiefern das markttechnisch keinen Sinn gemacht hätte mehr zu investieren, ist mir vollkommen gleichgültig. Das kann ich verstehen, allerdings nicht entschuldigen.

Dafür mag ich gute Filme zu sehr und will, dass die auffällig guten als gut auffallen und nicht zwischen allem untergehen.

 

[Dr Knobel]

Da es keine offizielle Meldung war, werde ich den Namen des KSM Mitarbeiters besser nicht nennen.

Wo frage ich denn bitte nach einem Namen? Es ging mir eben darum, ob es nun eine offizielle Verlautbarung war oder nicht. Und ein großes Geheimnis ist es ohnehin nicht, da mittlerweile KSM auch bei Dienstleistern, u.a. Streamingdiensten, gelistet ist. Da du da ja aber einen direkten Kontakt zu KSM zu haben scheinst, kannst du da ja gerne mal nachhorchen, wieso ein recht kleines Label wie KSM plötzlich den Verleih eines Universal-Titels übernimmt. Ich könnte das evtl. noch nachvollziehen, wenn der Titel indiziert wäre, aber das ist er ja auch nicht. Daher denke ich immer noch, dass Teil 2 nicht das eigentliche Problem ist.

Zu deiner Definition von Diskussion - sorry, ich muss dich ein wenig ärgern und darauf hinweisen, dass sie keine allgemeingültige ist, sondern deine Auslegung des Begriffes.

Du ärgerst mich eher dadurch, dass du weiterhin versuchst, vom Kern wegzugehen. Und dir selbst widersprichst, in dem du im Verlaufe deines letzten Posts wieder einiges einreißt, was du vorher längst zugestanden hattest. Und dass du erst am vierten Tag dieses erneuten Austauschs - denn eine Diskussion ist es nicht - einer seit Jahren immer wiederkehrenden Auseinandersetzung damit ankommst, ist äußerst bezeichnen. Bleib doch schlicht beim Thema.
Aber nun gut, jeder so wie er kann. Dann schauen wir uns das doch gerne mal an, obwohl ich es für lächerlich halte, jetzt Wikipedia zu Rate zu ziehen.

Eine Diskussion ist ein Gespräch (...) zwischen zwei oder mehreren Personen (Diskutanten), in dem ein bestimmtes Thema untersucht (diskutiert) wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt.
Der Zweck einer Diskussion besteht nicht zwangsläufig darin, das Gegenüber von seinem Standpunkt zu überzeugen.
Auch im letzteren Fall (von Dissens) ist die Diskussion eine wichtige Möglichkeit, den Standpunkt anderer kennenzulernen und Dinge aus bisher unbekannter Perspektive zu erblicken.

Und das mein starrsinniger, vergesslicher, renitenter, bockiger Freund steht wo genau im Widerspruch zu dem, was ich sage? Ich schreibe es dir jetzt zum 134 Male: Ich will dich nicht von einem Standpunkt/Ergebnis überzeugen, und ich bleibe auch jetzt lieber konstant beim Thema Film. Es ist völlig egal, wie du einen Film bewertest, mir geht es um einen nachvollziehbaren, sachlichen Maßstab. Was du dann daraus machst, ist deine Meinung, das Ergebnis. Noch dazu steht da was von Argumenten, richtig? Und da du ja scheinbar so ein großer Wikipedia-Freund bist, schauen wir doch mal nach, was da steht:

"Argumente sind Äußerungen, die durch überprüfbare Tatsachen bewiesen oder durch Berufung auf Autoritäten belegt werden."

Huch. Na sowas! Überprüfbare Tatsachen .... ich würde das fast Fakten nennen. Erstaunlich, das ist doch so ziemlich das, wovon ich hier seit Jahr und Tag rede. Ich sehe aber bei dir keine Tatsachen, Fakten. und daher kann ich auch, um zu der Definition von Wiki zurückkehren, keine neue Perspektive erblicken. Denn das geht eben nur durch Fakten, und die scheust du wie der Teufel das Weihwasser. Können wir diesen Unfug nun lassen, oder wollen wir weiter über Definitionen sprechen. ich würde lieber wieder zum kern, und der Kern ist, dass du Vergleiche ziehst, die zu Nichts führen.

Da steht nichts davon, dass eine Diskussion rein sachlich faktenbasiert stattfinden sollte. < du schreibst, dass dich in einer Diskussion ausschließlich Fakten interessieren

1. Da steht auch nicht das Gegenteil. Und nun?
2. Da steht, auch wenn ich mich wiederholen, dass es um den Austausch von Argumenten geht, Definition von Argumenten laut deiner Favorite-Seite Wiki siehe oben.

Da steht ebenso nicht, dass das Ziel einer Diskussion sein sollte, eine faktisch falsche Meinung zu identifizieren und zu korrigieren.

Nr 135: Ich will nicht dsein Ergebnis korrigieren, sondern den weg dahin, weil der Vergleich zwischen zwei Welten keinem nützt un dzu nichts führt.

Zu guter letzt steht da sogar das, was ich bereits geschrieben habe: dass es darum gehen kann, Ansichten diskutierend auch ohne Überzeugungsabsicht auszutauschen (u.a. über Geschmack)

Und damit spielst du mir in die Karten, danke. Aus dem Grunde will ich nicht über Geschmack diskutieren, weil das eine Diskussion ist, die man nicht sachlich führen kann. Kann man trotzdem darüber diskutieren, ja sicher, das habe ich auch nie bestritten, aber es wird zu nichts führen und ist daher müßig. Daher klammere ich das konstant aus. Und was bei dem Thema, auf das ich dich immer wieder zurückholen muss, weil du es vorziehst wie ein Vöglein in der Welt herumzuzwitschern, statt beim Kern zu bleiben, dann übrig bleibt, sind eben Argumente, und die sind im sachlichsten Fall belegbar.

und durch die gemeinsame Untersuchung neue Perspektiven zu gewinnen.

Würde ich gerne: Nenne Fakten, dann gewinne ich gerne Perspektiven.

Wenn du eine eigene spezielle Interpretation hast, in Ordnung, aber dann tu nicht so als wäre meine die unübliche.

Das habe ich ja weiter oben schon zu den Akten gelegt, denn schlussendlich geht es um Argumente in einer sachlichen Diskussion. Also tu du nicht so, als wäre eine hineinkopierte Definition von Wiki der letzte Schlusspunkt einer Definition. Erst recht nicht, wenn es dann bei genauerem hinsehen überhaupt nicht passt.

Ich gebe dir mit Zeigefinger recht.

Wie so häufig in den letzten Posts. Es ändert sich leider nur nichts, manches wiederrufst du sogar selbst. Unverständlich.

Ja, wenn wir ganz faktisch kalt an all die Beispiele rangehen, waren sie nicht sonderlich zuende gedacht und präzise.

Absolut. Dann lasse es doch einfach.

Ja, ein Dumm und Dümmer 3 ist ein unpassender Vergleichstitel und natürlich spricht faktisch erstmal alles dagegen, dass ein Seagal mit Mitte 60 und 180 Kilo und aus der aktuellen Situation nochmal Kinostar wird. Ich kann dich beruhigen, dass ich das ganz genau so sehe und erhebe nicht den Anspruch, dass diese Beispiele wasserdicht und super gewählt waren.

Dann ist es doch ziemlich fahrlässig, so etwas in einer sachlichen auf Argumenten ausgelegten Diskussion so etwas zu tun, oder?

Aber Doc, mir ging es da gar nicht so eng um Fakten.

Mir aber schon, weil man sonst nur herumlabert. ich will nicht labern, ich will Fakten, mit denen man etwas anfangen kann und nicht irgendwelche undpassenden Vergleiche, die bei näherem hinsehen einstürzen wie ein Kartenhaus.

Eher um die Idee, das Prinzip.

Bleib beim Thema. Hier geht es um Fakten, ganz konkret an Beispielen.

Hätte man dir 2006 gesagt, dass Chuck Norris 2012 in einem der größten Actionfilme des Jahres weltweit im Kino zu sehen sein wird, hättest du das auch für absurd erklärt. Aber es ist passiert. Fakt.

Fakt. Du weißt also, was ich 2006 gedacht hätte? Respekt. Kannst du mir das beibringen? Darüber hinaus: Hypothese, hilft hier beim Thema kein Stück weiter.

Ja, ich bekräftige dich darin, dass meine grundlegende Annahme - dass es doch bessere Filme aus der Ecke geben könnte - mathematisch unrealistischer Blödsinn ist.

Das habe ich nicht gesagt. ich habe gesagt, es sei schwieriger. Aber unabhängig davon: Du gibst mir da also Recht, halten wir das doch schlicht fest.

Wenn es nur um Fakten gehen würde.

Ich argumentiere fast nur mit Fakten und anders wirst du mich auch nicht bekommen. Und alles andere interessiert mich auch nicht.

Ich hab nicht behauptet, dass es logisch und zu erwarten ist. Aber dass es toll wäre!

Es wäre auch toll, wenn ich ein Filmemacher oder als Rocco Siffredi wiedergeboren werde, aber das sind Träumereien, die bei konkreten Beispielen, und davon reden wir die ganze Zeit nichts bringen. Es geht um Vergleiche, und die kann ich, wenn sie irgendwem nützen sollen, doch faktisch vornehmen.

Und auch du musst eingestehen, dass es im Bereich News und Kommende Filme neben News und ihrer Resonanz auch ganz vehement um Einschätzungen, Vermutungen, Auslegungen etc geht. Ähnlich fakten-ungebundene Aspekte.

Bleib beim Thema. Wir sind nicht bei kommenden Filmen oder News, sondern bei dem unsinnigen Vergleich von Filmen mit unterschiedlichen Möglichkeiten.

 

[Dr Knobel]

Ich glaube, dass uns der Umgang mit dem Wort WÜRDIGUNG voneinander trennt.

Nein, eine realistische Einschätzung. Darum geht es.

Bei dir hat es hohen Stellenwert, was jemand mit wenig Geld auf die Beine stellen kann.

Nein. Es geht mir schlicht um den Vergleich. Wenig Geld bedeutet ja nicht "gut".

Wenn es heißt, dass ein Regisseur wie Roel Reine beachtliches gestemmt hat und ich den Film trotzdem abwatsche, mag das so aussehen, als würde ich ihn und seine Leistung nicht würdigen.

Wenn der Film scheiße ist, dann ist es doch kein Problem. Lasse doch einfach die unsinnigen Vergleiche.

Hohn gar kommt auf, wenn ich zum Vergleich Titel nenne, die es viel leichter hatten.

nein, Unverständnis kommt auf. Hohn wenn überhaupt erst später, weil dir doch nun über die Jahre hinweg mehrere Leute versucht haben zu erklären, dass diese Vergleiche zu nichts führen und nicht passen. Trotzdem kommen die immer wieder. Man kann quasi runterzählen, wann wieder so ein Vergleich kommt. Ist fast ein Running Gag.

Aber: Reine lässt DR2 fast so gut aussehen wie Anderson DR1? Bemerkenswert, trotzdem ist DR1 merklich besser.

Und? Wo grätscht dir da einer hinein? Dir grätscht dann einer rein, wenn du von DR 2 dasselbe erwartest wie von DR 1 in Punkt Schauwerten.

Du denkst instantan "aber das kann man doch nicht machen" - doch, ich tue das.

Fasch. Erst wenn du den vergleich ins Spiel bringst.

Und - ich glaub das übersiehst du - ich sehe es fairerweise in beide Richtungen:
Ist dir aufgefallen, dass ich mit Suicide Squad, Batman V Superman, Independence Day 2, Alice im Wunderland 2, Now You See Me 2, Warcraft und Gods of Egypt allein sieben 100 Mio+ Titel aus diesem Kinojahr schlechter als Blood and Bone, Tunnel Rats, Trespass und The Man with the Iron Fists bewertet habe? Da kann man mir doch kaum vorwerfen, dass ich ungerechterweise teurere Produktionen gnädig davonkommen lasse und "kleinere" unverhältnismäßig abwatsche. Ich würde DR2 aus dem Bauch heraus sogar mehr geben als all denen.

Wieder das alte Spiel. Du bringst was rein, was der Diskussion nicht hilft und was ich nie behauptet habe. Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass du teure Filme besser wegkommen lässt. Und daher übersehe ich auch nichts. Und das ist auch nicht der Kern, der Kern ist der Vergleich zwischen zwei Welten.

Wenn ich einem Reine aber nicht noch stärker entgegenkomme, mache ich das nicht, weil ich ihn nicht würdige. Im Gegenteil. Die Sache ist, dass ich genug Filmschaffende kennengelernt habe um sagen zu können, dass es bei jeder Produktion Leute mit guten Intentionen gibt. Die fest dran glauben, Widrigkeiten trotzen, mehr geben als nötig wäre. Sorry, das Mehr was ein Reine liefert, hebt seine Filme halt nicht weiter hoch.

Das ist doch völlig okay, weil deine Meinung, auf Basis der Arbeiten von Reine und nicht im Vergleich zu größeren Filmen. Ist das denn so schwer zu verstehen? Himmel Herr. Du kannst Reine-Filme scheiße finden wie du willst, ich selbst habe noch keinem mehr als 7/10 gegeben. Aber nur um ihrer selbst Willen und nicht, im Vergleich, was Dinge wie Budget betrifft.

Das tue ich ja, nur nehme ich im Gegensatz zu dir keine Rücksicht auf die womöglich fremdverschuldeten Nachteile.

Rücksicht? Nein, ich erkenne nur, dass ein Film mit 4,5 Mio. Budget optisch nicht das auffahren kann, wie eine 50 Mio. Produktion.

Ich setze mich dem Objekt aus - und äußere dann, ob es meiner Ansicht nach funktioniert.

Gut, dann mache es, aber lasse die Vergleiche weg.

Ob viel Geld, wenig Geld, erfahrene Darsteller oder unerfahrene, abgedroschene Idee oder brillante neue - mir alles egal, hauptsache es wirkt.

Ja, um ihrer selbst willen und nicht im Vergleich was Budget usw. betrifft.

Blair Witch Project ist eine der günstigsten Kinoproduktionen aller Zeiten, gehört aber mit zum Besten der 90er. Ich bin da nicht ungerecht.
Ach ja, mancher B Action wurde in 20 Tagen runtergedreht? Blair Witch in acht. Trotzdem ist es ein denkwürdigerer, relevanterer, effektiverer Film als viele andere. (Nicht nur wegen seines Marketings, ich hab ihn kürzlich aufgefrischt nach dutzenden FF VÖ und der hält noch immer.

Horror Found Footage kein Actionfilm, daher unsinniger Vergleich. Bleibe beim Thema.

Und: Hauptschuldige sind eh immer die Studios. Die entscheiden schließlich, ab wann veröffentlicht wird. Wurde gedacht, dass DR2 so gut wie DR1 ist? Vermutlich nicht. Tja, hätten sie ja halt mehr investieren oder Statham zurück holen können. Geht nicht? Dann geht auch keine bessere Note.

Ah, laut deiner Aussage jetzt gibt es eben keine bessere Note, weil sie weniger investiert haben. Danke, das bestätigt alles, was ich sage.

Dafür mag ich gute Filme zu sehr und will, dass die auffällig guten als gut auffallen und nicht zwischen allem untergehen.

Gut ist keine Frage des Budgets. Ein Grund mehr, warum ein Vergleich zwischen zwei Filmwelten keinen Sinn macht.
Nochmals: Wenn du mit 10.000€ zu deinem Fiat-Händler gehst und dafür eine Ausstattung und Highlights wie bei einem BMW erwartest, wird der dich für bekloppt halten. Das würdest du auch nicht tun, weil du weißt, dass du mit dem Geld keinen BMW erwarten kannst. Daher macht ja auch ein Vergleich zwischen einem BMW und einem Fiat Panda keinen Sinn, daher vergleichen ja auch Zeitschriften immer nur Fahrzeuge einer Klasse, weil das sonst kein Urteil wäre, mit dem irgendjemand etwas anfangen könnte. Wenn du Hard Target 1 - als Beispiel - mit Hard Target 2 auf rein sachlicher Ebene vergleichen würdest, wäre HT 1 der BMW und HT 2 der Fiat Panda. Da macht ein vergleich auf rein rationeller Ebene keinen Sinn.

 

[Teddy Duchamp]

Ich klinke mich hier jetzt einfach noch mal ein
@Jay, danke für die Infos.
@Dr. Knobel, danke fürs Umhören

Falls der Film wirklich erst im 2. Quartal 2017 hier erscheint, werde ich wohl auf Import zurückgreifen

 

[Jay]

der Kern ist der Vergleich zwischen zwei Welten. (...) mir geht es um einen nachvollziehbaren, sachlichen Maßstab (...) Dir grätscht dann einer rein, wenn du von DR 2 dasselbe erwartest wie von DR 1 in Punkt Schauwerten.
(...) Ah, laut deiner Aussage jetzt gibt es eben keine bessere Note, weil sie weniger investiert haben. Danke, das bestätigt alles, was ich sage.

Du bist da wie ein Computer.

Nehmen wir einen Film mit 5 Mio Dollar Budget. Und einen mit 100.
Sage ich, dass der zweite mehr bietet, u.a. wegen seiner Schauwerte, klingelt dein Alarm, weil mit 5 nie so viel möglich ist wie mit 100.

Du gehst da aber von einer absoluten Annahme aus. Dass mehr Schauwert immer besser ist. Ja, das wäre ein gerechtfertigter Grund, wieso man den kleinen nur mit anderen kleinen vergleichen sollte. Da würde ich dir vollends Recht geben.

Ich halte deine absolute Annahme aber für falsch.

Ein BVS hat mehr Schauwert - hat ihm bei mir nichts genützt. Ein Blair Witch hat weniger - hat ihr bei mir nicht geschadet. Deine Annahme trifft auf mich so nicht zu, bzw. fällt ins schwammige. Ja, mehr Geld bedeutet oft mehr Schauwerte. Das bringt es halt mit sich, sehen fast alle Menschen so. Das kann man auch so hinnehmen (du nicht, kann man aber). Wichtiger: Es ist aber in meiner Wertung kein Freifahrtschein und das schafft doch eine Fairness.

Inwiefern das sinnlos ist, betrifft ausschließlich deine eigene Wahrnehmung. Für mich ist es nicht sinnlos und du kannst gern noch häufig protestieren und es für sinnlos deklarieren und um Änderung bitten - wird nicht passieren, denn in meiner Wahrnehmung ist es sinnvoll, legitim und nicht unfair, und was du an Argumenten geliefert hast überzeugt mich nicht. Bin immer offen das zu überdenken, aber da du mich hier als erster kritisiert hast und nicht umgekehrt, sehe ich hier auch nicht, was ich bockig oder falsch gemacht hätte. Da bist du mit deinen (für mich sinnlosen) Überzeugungsversuchen gleichfalls bockig. Auf freundliche Weise - ich mein das nicht böse.

Ich argumentiere fast nur mit Fakten und anders wirst du mich auch nicht bekommen. Und alles andere interessiert mich auch nicht.

Für mich ist der Kontakt auf BG mehr als ein gegenseitiges Austauschen und Korrigieren von Fakten.

 

[Dr Knobel]

Du bist da wie ein Computer.

Wenn das bedeuten soll, dass ich mich in reinen Faktendiskussionen ausschließlich an Tatsachen halte, dann danke ich für das Kompliment.

Nehmen wir einen Film mit 5 Mio Dollar Budget. Und einen mit 100.
Sage ich, dass der zweite mehr bietet, u.a. wegen seiner Schauwerte, klingelt dein Alarm, weil mit 5 nie so viel möglich ist wie mit 100.

Es wird auch nicht richtiger, wenn du zum 136. Male etwas behauptest, was nicht korrekt ist. Nein, der Alarm klingelt dann, wenn du den kleinere Film im Vergleich zum teureren wegen der fehlenden Schauwerte abwertest. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Das von dir oben genannte ist einfach eine faktische Nennung, die Abwertung der vergleich. Und um diese Vergleiche geht es.

Du gehst da aber von einer absoluten Annahme aus. Dass mehr Schauwert immer besser ist.

Nein, ganz im Gegenteil. Und erneut: Wo steht, dass ich das gesagt habe? Und wenn du das wirklich glaubst, hast du nichts von dem begriffen, was ich dir seit Jahr und Tag erzähle.

Ja, das wäre ein gerechtfertigter Grund, wieso man den kleinen nur mit anderen kleinen vergleichen sollte. Da würde ich dir vollends Recht geben.

Um mehr geht es nicht.

Ich halte deine absolute Annahme aber für falsch.

Da ich diese Annahme nicht habe, ist deine Schlussfolgerung schlicht falsch.

Ein BVS hat mehr Schauwert - hat ihm bei mir nichts genützt. Ein Blair Witch hat weniger - hat ihr bei mir nicht geschadet.

Der nächste Unfugsvergleich. Dabei würdest da a) wieder voraussetzen, dass ich dir vorgeworfen hätte, dass du teure Filme bevorzugst, und das tue ich nicht. Und das hatte ich dir schon im letzten Post in epischer Breite ausgeführt. Einfach mal registrieren, dann muss man sich auch nicht immer und immer wieder wiederholen. Und b) lebt der eine Film vom Bombast und der andere gerade davon, dass er das eben nicht bietet.

Deine Annahme trifft auf mich so nicht zu, bzw. fällt ins schwammige.

Wieder das alte Spiel etwas zu behaupten, was ich nicht gesagt habe, um das als Fakt anzunehmen und anschließend zu widerlegen, wo es nichts zu widerlegen gibt? Wo soll ich dir denn diese Annahme angeblich vorgeworfen haben?

Ja, mehr Geld bedeutet oft mehr Schauwerte. Das bringt es halt mit sich, sehen fast alle Menschen so. Das kann man auch so hinnehmen (du nicht, kann man aber).

Und das nächste Mal: Wie wäre es denn mal zur Abwechslung, wenn du es unterlässt Sachen zu behaupten, die ich nicht gesagt habe? An welcher Stelle habe ich behauptet, dass mehr Geld nicht mehr Schauwerte bringt? Bitte zitieren, sonst passiert nur dasselbe wie hier: dass du Dinge behauptest, die nicht zutreffen. Es ist doch das Gegenteil der Fall: Gerade weil (!) mehr Geld eben in der Regel mehr Schauwerte bedeutet, macht ein Vergleich zu kleineren Produktionen keinen Sinn, wenn eine Einordnung aufgrund dieses Vergleichs vorgenommen wird.

Wichtiger: Es ist aber in meiner Wertung kein Freifahrtschein und das schafft doch eine Fairness.

Nochmal: Wo habe ich behauptet, dass das der Fall ist? Bleibe doch einfach bei meinen tatsächlichen Aussagen und rede nicht etwas herbei, weil es dir gerade gefällt. ich nehme das gerne zurück, wenn du entsprechende Passagen meinerseits, die das von dir behauptete stützen, zitieren kannst. Ansonsten ist das hier, ebenso wie das oben angesprochene heiße Luft.

Inwiefern das sinnlos ist, betrifft ausschließlich deine eigene Wahrnehmung.

Zum 4.333 Male: Es geht um den Vergleich zwischen billig und teuer, und um nicht anderes, auch wenn du da immer von wegkommen willst. Nimm doch bitte mein Beispiel mit den Autos. Kaufst du dir auch ein Billigauto für 10.000€ und erwartest eine Ausstattung wie bei einem 70.000€ Fahrzeug? Wohl kaum, weil das eben nicht möglich ist. Ein Billig-Hersteller kann tricksen, dir andere Sachen bieten, günstiger produzieren, aber er wird dir nie den Luxus eines teuren Wagens bieten können. HD 1 ist der BMW, HT 2 - nur als Beispiele - ist der Fiat Panda. Warum bist de bereit, da diesen logischen Unterschied zu akzeptieren und beim Film nicht? oder geht du im übertragenen Sinne zu Fiat und verlangst einen Fiat Panda in BMW-Qualität für den Preis des Panda.

Für mich ist es nicht sinnlos und du kannst gern noch häufig protestieren und es für sinnlos deklarieren und um Änderung bitten - wird nicht passieren, denn in meiner Wahrnehmung ist es sinnvoll, legitim und nicht unfair, und was du an Argumenten geliefert hast überzeugt mich nicht.

Interessante Wahrnehmung. Du bezeichnest deine eigenen Gedankengänge und Rückschlüsse als unlogisch, nicht zu Ende gedacht und aus logischer Sicht blödsinnig. Was ja nun einmal meine genannten Dinge genau zum Gegenteil macht. Und dann bist du nicht überzeugt? Hm, da hakt doch was, oder? Wie gesagt: Interessant. Manche würden es auch renitent nennen. Zudem bringst du kein einziges Argument, was erklären könnte, warum es Sinn macht, kleinere und teurere Action-Filme anhand ihrer Schauwerte - und das sind nun einmal Stunts, Explosionen, Effekte, Massenszenen usw . - oder Optik zu vergleichen. Gerne hier nochmal an dieser Stelle auflisten, vielleicht werde ich senil und habe sie überlesen. Nenne mir schlüssige und nachvollziehbare Argumente und ich würde mich freuen. Und widerlege im Umkehrschluss meine Argumente. Ich habe meinen Part erfüllt. Wo bleibst du?

Bin immer offen das zu überdenken

Scheinbar nicht. Denn obwohl du mir auf faktischer Ebene Recht gibst, überdenkst du ja deinen Standpunkt eben nicht.

, aber da du mich hier als erster kritisiert hast und nicht umgekehrt, sehe ich hier auch nicht, was ich bockig oder falsch gemacht hätte.

Nochmal: Du gibst mir Recht und weichst trotzdem nicht von deinem Standpunkt ab. Darüber hinaus entziehst du dich immer wieder dem eigentlichen Kern, während ich da bleiben möchte und argumentiere. Das nennst du nicht bockig? Was ist es denn dann?

Da bist du mit deinen (für mich sinnlosen) Überzeugungsversuchen gleichfalls bockig.

Bockig, weil ich erwarte, dass du dich einer Argumentation stellst, nachdem du dich darauf eingelassen hast und dann nicht lieferst und auch kein Einlenken zeigst? Bockig, weil ich bei Argumenten bleibe, die du nicht widerlegst? Warum? Übertragen auf den Boxsport wirkst du wie Axel Schulz bei seinem Comeback: Anfangs ziellos, dann auf der Flucht.
Einfach beim Thema bleiben und Fakten zu der Sinnhaftigkeit eines Vergleichs liefern. Kann ja dann nicht schwierig sein.

Für mich ist der Kontakt auf BG mehr als ein gegenseitiges Austauschen und Korrigieren von Fakten.

Für mich auch. Aber das rechtfertigt doch nicht, dass du in eine Diskussion gehst, und dich allen Argumenten verweigerst, diese aber gleichzeitig auf faktischer Ebene als logisch bezeichnest. Wo bleibt denn da der von dir so gepriesene Effekt, Dinge zu überdenken? Jetzt wirst du sagen, dass du das getan hast, es dich aber nicht überzeugt. Interessant: Wenn Fakten oder eine schlüssige Argumentation dich nicht zur Veränderung deines Standpunkts bringen, was denn dann?
Und die eigentliche Frage bleibt nach wie vor, was es bringen soll und wem es objektiv nützt, wenn man große und teure Action-Produktionen anhand ihrer Schauwerte mit kleineren vergleicht. Und das gerne an dem Beispiel mit den Autos, um zu vermeiden, das du wieder abdriftest.

 

[Jay]

Nimm doch bitte mein Beispiel mit den Autos. Kaufst du dir auch ein Billigauto für 10.000€ und erwartest eine Ausstattung wie bei einem 70.000€ Fahrzeug?

Wenn ich testen soll, ob es generell ein gutes Auto ist, unter allen die es gibt... ja, dann kann ich den Panda dafür runterstufen, dass er den Luxus nicht hat.

Weil ich nicht in Klassen unterteile und immer die besten referenziere, gegen egal wen.

Wie wirds bei Musik gemacht? Hält man jüngeren Bands vor, nicht so gute Soli wie Metallica zu spielen, nicht so einen Profisound zu haben? Ja durchaus.
Wie ists mit Games? Kann man 3-Mann Indiegames vorwerfen, nicht so langes Bugtesting wie die 500+ Leute Call of Duties zu haben? Ja, durchaus.

Bei Autos und Technik gibts halt eine größere Preisbedeutung: die Preisunterschiede klassifizieren uns als Käufer. Wenn ich 10.000 Euro für einen Sportwagen ausgeben kann, dann brauche ich mir Tests von 70.000 Euro Autos gar nicht erst anzusehen. Filme, Games, Musik kosten uns immer gleich viel, unabhängig vom Produktionsaufwand. Also habe ich als Medienkonsument immer die Freiheit zu sagen - ich will Big Budget Spektakel? Dann kaufe ich mir auch nur Big Budget Spektakel. Beim Autokauf habe ich die Wahl nicht.

Da gilt, auf Filme bezogen: Wenn ich als Autoenthusiast einen Toyota sehe, ja, dann kann ich bemängeln, dass ein Ferrari einen besseren Motor hat - weil es mir generall um die Frage geht, ob es ein guter Wagen ist. Nicht ob es ein guter MIttelklasse Familienwagen ist.

Und so seh ich das bei Filmen. Wenn ich was zu einem 10 Mio B Actioner sage, dann nicht nur im Rahmen der Klasse 10 Mio B Action Filme. Sondern allgemein.

Übertragen auf den Boxsport wirkst du wie Axel Schulz

Übertragen auf den Boxsport wirkst du wie Paulies Roboter aus Rocky 4.

 

[Dr Knobel]

Wenn ich testen soll, ob es generell ein gutes Auto ist, unter allen die es gibt... ja, dann kann ich den Panda dafür runterstufen, dass er den Luxus nicht hat.

Sprich: Du akzeptierst im Vorfeld die Nachteile, die das billige Auto mit sich bringt oder kaufst ihn halt nicht.

Weil ich nicht in Klassen unterteile und immer die besten referenziere, gegen egal wen.

Du vergleichst also den Panda mit dem BMW und erwartest, dass dir der Panda dasselbe bietet? Und warum wird dann bei Tests differenziert und nur Kleinwagen, Vans usw. miteinander verglichen? Nach deiner Logik könnte man einen Wohnwagen mit einem Smart vergleichen, und den Smart dafür kritisieren, dass er nicht so viel Platz bietet wie ein Wohnwagen, und den Wohnwagen, dass er nicht in die Parklücke eines Smarts passt. Macht das Sinn? Wohl kaum.

Wie wirds bei Musik gemacht? Hält man jüngeren Bands vor, nicht so gute Soli wie Metallica zu spielen, nicht so einen Profisound zu haben? Ja durchaus.

Bleib beim Thema. Es geht konkret um den Vergleich zwischen teuer und billig, nicht um Talent oder Erfahrung. Das war eine weiterführende Erklärung über die Entwicklung des Genres und der Filmlandschaft im allgemeinen, um innerhalb der Argumentationskette zu begründen, warum der Wegfall der meisten Independent-Studios große Nachteile mit sich brachte, gerade und besonders für die Entwicklung von jungen Filmemachern. Wir sind aber beim Vergleich bzw. der Frage ob und wie es Sinn macht, "billig" und "teuer" miteinander zu vergleichen.

Wie ists mit Games? Kann man 3-Mann Indiegames vorwerfen, nicht so langes Bugtesting wie die 500+ Leute Call of Duties zu haben? Ja, durchaus.

Von Games habe ich keine Ahnung, und da beherzige ich einfach einen Rat, den ich jedem anderen auch geben würde: Wenn man von etwas keine Ahnung hat, sollte man lieber die Klappe halten. Oder wie sagte einst Harry Callahan: A man must know his limitations. Ich kenne meine.

Bei Autos und Technik gibts halt eine größere Preisbedeutung

Erzähle das mal Florentine, Reine oder Boll, die werden das sicher anders sehen.

Wenn ich 10.000 Euro für einen Sportwagen ausgeben kann, dann brauche ich mir Tests von 70.000 Euro Autos gar nicht erst anzusehen.

Das war aber nicht der Punkt. Der Punkt war, ob man einen Panda und einen BMW miteinander vergleichen und dasselbe von ihnen erwarten kann.

Filme, Games, Musik kosten uns immer gleich viel, unabhängig vom Produktionsaufwand. Also habe ich als Medienkonsument immer die Freiheit zu sagen - ich will Big Budget Spektakel? Dann kaufe ich mir auch nur Big Budget Spektakel. Beim Autokauf habe ich die Wahl nicht.

Danke. Das ist endlich, endlich, endlich ein begründeter Ansatz und keine Schwafelei oder Wegrennerei. Das ist eine interessante Idee, und das meine ich ausdrücklich nicht ironisch. Es ist tatsächlich legitim, dass der ähnliche finanzielle Aufwand für B-Movies und Big Budget auch ähnliche Erwartungen mit sich bringen kann. Das muss ich mir noch durch den Kopf gehen lassen, denn ich halte es wirklich für eine Erklärung, warum das von der Masse so wahrgenommen werden könnte. Danke dafür.
Das wiederum ändert aber rein gar nichts an der Einordnung von "Fachleuten" wie dir und mir. Ich hatte es ja schon innerhalb dieser Diskussion erwähnt: Dieses Gespräch würde ich mit irgendeinem Ahnungslosen nicht führen, obwohl ich auch von ihm erwarten würde, dass er seinen Standpunkt überdenkt, wenn er die Hintergründe kennt. Denn wenn man etwas nicht weiß und dann aufgeklärt wird, sollte man seinen Standpunkt überdenken. Von dir erwarte ich diese Einordnung jedoch automatisch, weil du das Geschäft und die Hintergründe kennst. Und selbst wenn du das nicht so einordnest, sollte gerade ein "Fachmann" seinen Standpunkt überdenken, wenn er Fakten und Hintergründe bekommt.

Da gilt, auf Filme bezogen: Wenn ich als Autoenthusiast einen Toyota sehe, ja, dann kann ich bemängeln, dass ein Ferrari einen besseren Motor hat - weil es mir generall um die Frage geht, ob es ein guter Wagen ist. Nicht ob es ein guter MIttelklasse Familienwagen ist.

Ja, du würdest aber nicht dasselbe von einem Ferrari oder einem Familienwagen erwarten können und würdest das gar nicht erst tun.

Und so seh ich das bei Filmen. Wenn ich was zu einem 10 Mio B Actioner sage, dann nicht nur im Rahmen der Klasse 10 Mio B Action Filme. Sondern allgemein.

Und zum 704. Male: Wer widerspricht dir da? Es gelten Kritikpunkte, die immer - natürlich abhängig vom Genre - bemängelt werden können, weil sie nichts mit dem Budget zu tun haben. Handwerkliche Qualitäten, Dramaturgie, schauspielerische Schwächen, frische Ideen usw. Es grätscht dir erst dann einer hinten rein, wenn du einen 3 Mio. Film abwertest, weil er dir nicht das Spektakel eines 30. Mio- Films bieten kann und die schlechtere Bewertung aus diesem Vergleich resultiert. Aufs Auto bezogen: Du kannst nicht erwarten, dass dein Fiat Panda ebenso schnell beschleunigt wie ein Ferrari. Und dass das aus einem realistischen Blickwinkel blödsinnig (Deine Worte) ist, hattest du doch schon längst eingestanden, von daher kapiere ich nicht, warum es jetzt doch wieder in Frage gestellt wird.

Übertragen auf den Boxsport wirkst du wie Paulies Roboter aus Rocky 4.

Nochmal: ist es so gemeint, dass ich rein sachlich argumentiere und mich nur auf Fakten beziehe - danke für das Kompliment.

 

[Jay]

Ja, du würdest aber nicht dasselbe von einem Ferrari oder einem Familienwagen erwarten können und würdest das gar nicht erst tun.

Sprich: Du akzeptierst im Vorfeld die Nachteile, die das billige Auto mit sich bringt oder kaufst ihn halt nicht.

Kann man doch auch spielend umdrehen. Sprich: Entweder akzeptieren die Macher benachteiligter Filme den wertungsschmälernden Eindruck eben jener Nachteile, oder sie machen sie so halt nicht. Unmöglich? Nicht, denn den Machern bleibt immer die Möglichkeit, ihre realistischen Nachteile mit anderen Vorteilen wieder auszugleichen. Wohlgemerkt mit anderen - schon klar, dass sie fehlendes Spektakel nicht mit Spektakel ausgleichen können.

Das ist es doch, was ich anfangs meinte. Klar könnte man rein sachlich drangehen und sagen jap, mit den Mitteln ist nur x möglich - x liefern die ständig - also hat es rechnerisch keinen Sinn, mehr als x zu erwarten. Das würde auch zu der diskussionskillenden Ansicht "entweder man akzeptiert die Nachteile oder man hält die Klappe" passen.

Ich nehme mir - wenn ich werte, egal ob als Kritiker oder als Konsument - aber immer die emotionale Erwartung raus, dass Macher sagen "egal was ich kann, wie talentiert ich bin, was für Einschränkungen ich hab, wie auch immer der aktuelle Studiomarkt sein mag, wie Trends sind etc, wie viel Budget ich zur Verfügung kriege - ich mache das beste raus, und jeder weitere Film wird besser als der vorherige." Dazu gehört für so einen Künstler auch, regelmäßig mit anderen, auch mit besser aufgestellten verglichen zu werden.

Wenn er seinen Platz kennt, dann braucht er ja kein Problem damit haben, wenn man ihm heute noch vorhält, dass die anderen wegen mehr Schauwerte besser sind. Dann zuckt er mit den Schultern und sagt sich, jau, ich weiß wo ich bin, bald bin ich auch da oben und kann dann auch auf diese Schauwerte zugreifen. Oder mutiger: ich habe sie nicht nötig, ich überzeuge durch andere Qualitäten. Aber er kann nicht erwarten, dass der Rest der Welt weggeschwiegen wird. Die sind halt da. Ob das unrealistisch oder sinnlos ist, spielt keine Rolle. Sie existieren, also sind Vergleiche legitim und schaden nicht. Du sagst, sie seien unlogisch. Die Regeln dieser Logik legst du aber selbst fest.

Es kommt ja auch immer auf die Rezipienten an. Wenn einer Deadly Revenge mit Moulin Rouge vergleicht, kann man das wahrscheinlich nicht nachvollziehen. Oder doch, wenns super argumentiert ist, wer weiß. Aber man sollte anderen nicht vorschreiben, keine Vergleiche mehr zu machen. Man kann höchstens mitteilen, dass man subjektiv mit derartigen Vergleichen nicht viel machen kann. Du scheinst aber in meinem Fall - sonst würdest du es nicht immer wieder zur Sprache bringen - als wichtig zu sehen, dass ich mich ändere. Obwohl es nur um deinen Leseeffekt geht.

. Und dass das aus einem realistischen Blickwinkel blödsinnig (Deine Worte) ist, hattest du doch schon längst eingestanden, von daher kapiere ich nicht, warum es jetzt doch wieder in Frage gestellt wird.

Mein Zugeständnis bezog sich aber nur auf eine rein sachliche faktenorientierte Perspektive, wie du sie hast. Ich hab die nicht.

Du vergleichst also den Panda mit dem BMW und erwartest, dass dir der Panda dasselbe bietet? Und warum wird dann bei Tests differenziert und nur Kleinwagen, Vans usw. miteinander verglichen?

Weil Tests von derartigen Sachgegenständen nicht mit Kunstrezensionen verglichen werden können. Ein Auto muss in erster Linie funktionieren, ist dann erst Statussymbol und Designobjekt. Da gibt es nie Platz für kreative Ausreißer oder Innovationen.

Auch führt der Nutzen dazu, dass man automatischer in Klassen einteilt. Von einem Jeep muss ich mir was anderes erwarten als von einem VW Golf. EIn Golf muss nicht so viel Stoff haben wie ein Formel 1 Wagen und.
Ja, auch wir Menschen haben bei Filmgenres unsere Erwartungshaltungen, auch oder insbesondere im Bereich <20 Mio Dollar DVD Action. Fakt ist aber leider, dass viele Titel ernüchternd schlecht sind und dass man - jedenfalls gehts mir so - selten das Gefühl bekommt, dass sich jemand wirklich bemüht, lernt, sich nach und nach bessert, höhere Ambitionen hegt oder überhaupt Ambitionen hegt, einen der besten Genretitel der Dekade zu liefern.
Punkt ist, die meisten loyalen Fans wissen was sie erwarten, sind froh damit. Schön für sie. Ich bin aber kein Genrefan. Ich bin ein Filmfan, ein allumfassender, deswegen reduziere ich meine Erwartungen nicht auf Genrestandards runter. Wenn ich Fussballscout wär, würd ich mir von Spielern aus der Kreisliga selbstverständlcih nicht das gleiche erwarten wie vom Champions League Staff. Trotzdem kann ich jedem Klaus fair sagen, dass er Ronaldos Kondition nicht hat. Klaus kann sagen, dass man die halt nur als Millionär mit eigenem Koch und Millionentrainingslager so gut hinbekommt und damit hat er Recht. Das ändert nichts an der aussprechbaren Tatsache, dass diese Kondition eine super Qualität ist und er sie aktuell nichthat.

Ich sage, wenn ihr schon einen 0815 "Kampfsportspezialist muss hübsche junge Frau" Plot bringt, dann macht den Spezialisten doch mal exzentrisch oder sonstwie ungewöhnlich. Oder schreibt richtig gepfefferte Schlagabtausche zwischen den beiden. Oder lasst die beiden an einem ungewöhnlichen Ort auf Gegner stoßen. Was auch immer - gebt mir das Gefühl, dass ihr jeden rütteln wollt, nach dem Motto: Ey, diesen Film musst du sehen. Der hat Qualitäten. Der ragt aus ähnlichen Titeln hervor.

Und selbst wenn man sich das alles nicht traut und sagt, nope, die Zuschauer erwarten Star Y wie immer in einer typischen Rolle mit typischer Story, mal überlegen wie man besser werden kann. Vielleicht mal Kritiken eingehend lesen und darauf eingehen.

Einem Scott Adkins kann man ansehen, dass er wie ein Beserker trainiert den physisch besten Zustand versucht zu kriegen. Ich wünschte, die Regisseure in dem Bereich wären so diszipliniert und ambitioniert wie er.

Für Lob verlange ich Qualität, und bei fehlender Qualität Ambition. Und wohin schaut man mit letzterer? Richtig, zu den Großen, also kann man auch mit denen vergleichen.

 

[Dr Knobel]

Kann man doch auch spielend umdrehen.]

Und wieder: Bleib beim Thema. Es geht um den sinnhaften vergleich von "big" und "Cheape". Das hilft hier nicht.

Sprich: Entweder akzeptieren die Macher benachteiligter Filme den wertungsschmälernden Eindruck eben jener Nachteile, oder sie machen sie so halt nicht.

Und wieder: Komme von deinem Thron runter. Es gibt auch Leute, die sind auf so etwas angewiesen, das hatte ich dir schon einmal erklärt, und du bst nicht darauf eingegangen. Und die Leute sind sich ihrer Position bewusst, denke ich. Wenn überhaupt kamen da meines Wissens wenn überhaupt Kommentare in der Richtung, dass Kritiken, die ihre Filme nur deswegen schlechter bewerten, weil sie nicht diesen Bombast auffahren, am Thema vorbeigehen. Und Bingo: Da haben sie Recht.

Unmöglich? Nicht, denn den Machern bleibt immer die Möglichkeit, ihre realistischen Nachteile mit anderen Vorteilen wieder auszugleichen. Wohlgemerkt mit anderen - schon klar, dass sie fehlendes Spektakel nicht mit Spektakel ausgleichen können.

Eben drum macht ein vergleich keinen Sinn. Meine Rede.

Klar könnte man rein sachlich drangehen

Warum "könnte"? Mache es doch einfach. Wäre fair, wird überall anders gemacht und macht eine Meinung greifbar und nachvollziehbar. Alkes andere ist hohles blabla ohne argumentative Basis.

und sagen jap, mit den Mitteln ist nur x möglich - x liefern die ständig - also hat es rechnerisch keinen Sinn, mehr als x zu erwarten. Das würde auch zu der diskussionskillenden Ansicht "entweder man akzeptiert die Nachteile oder man hält die Klappe" passen.

Einwurf 2145: Wo habe ich das gesagt. Bleib bei den Fakten

Ich nehme mir - wenn ich werte, egal ob als Kritiker oder als Konsument - aber immer die emotionale Erwartung raus, dass Macher sagen "egal was ich kann, wie talentiert ich bin, was für Einschränkungen ich hab, wie auch immer der aktuelle Studiomarkt sein mag, wie Trends sind etc, wie viel Budget ich zur Verfügung kriege - ich mache das beste raus, und jeder weitere Film wird besser als der vorherige." Dazu gehört für so einen Künstler auch, regelmäßig mit anderen, auch mit besser aufgestellten verglichen zu werden.

Absolut, da widersprechen wir uns auch nicht. Aber genau das rechtfertigt keinen Vergleich zwischen "Big" und "Cheap" in Sachen Schauwerten. und auch das schrieb ich schon mehrfach. Man winkt die Schwächen eines kleinen Films nicht einfach durch-. Ist das Skript im Genrevergleich scheiße, gibt es was auf die Nuss, sind die Schauspieler scheiße, gibt es was auf die Nuss, gibt es handwerkliche Schwächen gibt es was auf die Nuss. Denn das hat in der Regel nichts mit Budget und Möglichkeiten zu tun, die daraus resultieren. Als Clive Barker anno 1986 einen Klassiker für absurd wenig Geld drehte, funktionierte er, weil er das richtige Casting hatte, weil er wusste, was er tut. Niemand mit klarem Verstand käme jedoch auf die Idee, den Film schlechter zu bewerten, weil er nicht die visuelle Effektqualität von "Poltergeist" aufweist - and that´s the Point und darauf läuft es immer wieder hinaus: Vergleiche im Sinne von Schauwerten bringen nichts.

Wenn er seinen Platz kennt, dann braucht er ja kein Problem damit haben, wenn man ihm heute noch vorhält, dass die anderen wegen mehr Schauwerte besser sind.

Das ist deine Argumentation? Schwach. Unabhängig von dem, was ich oben zu dem Thema schrieb: Obwohl es idiotisch ist, soll er es hinnehmen, weil er ja weiß, wie es wirklich ist? Erstens tun die Leutchen das meines Wissens, zweitens geht es nicht um "die", sondern um die Sinnhaftigkeit eines Vergleichs.

Dann zuckt er mit den Schultern und sagt sich, jau, ich weiß wo ich bin, bald bin ich auch da oben und kann dann auch auf diese Schauwerte zugreifen.

Nön, und das ist ja das Problem, was wir heute haben. Während genau das früher ja passiert ist, und Filmemacher reifen konnten, ist dieser Aufstieg ja eben nicht mehr drin. Nenne mir einen klassischen B-Movie-Action-Regisseur der letzten ~6 Jahre, der ins Studiosystem hochgehievt wurde.

Oder mutiger: ich habe sie nicht nötig, ich überzeuge durch andere Qualitäten.

Die aber genau darunter leiden, wenn ein Film schlechter beurteilet wird, weil er im Verhältnis zu einem wesentlich teureren Film gesetzt wird.

Aber er kann nicht erwarten, dass der Rest der Welt weggeschwiegen wird. Die sind halt da.

Seufz. Ich stelle immer wieder Fragen, gezielt, detailliert. Und auch hier frage ich wieder: Wer verlangt das? Siehe oben und oben und oben. Es geht um den Vergleich. Bleib also beim Thema.

Ob das unrealistisch oder sinnlos ist, spielt keine Rolle. Sie existieren, also sind Vergleiche legitim und schaden nicht.

Nein, ob etwas sinnlos ist, spielt sehr wohl eine Rolle. Denn wenn etwas sinnlos ist, macht man es einfach nicht. Es sei denn, man empfiehlt sich für einen Besuch beim Arzt.

Du sagst, sie seien unlogisch. Die Regeln dieser Logik legst du aber selbst fest.

Nein. ich habe es mehrfach begründet und du selbst sagtest nun mittlerweile mehrfach, dass der Vergleich zwischen "Big" und "Cheap" im Grunde keinen Sinn macht und sogar idiotisch sind. Und es gibt keinen anderen Bereich, wo dieser Vergleich überhaupt stattfinden würde. Ich erkläre es dir jetzt noch einmal, immer in der Hoffnung, dass du tatsächlich mal liest und das tust, was du selbst großspurig an den relativen beginn dieses launigen Exkurses der Realitätsferme gestellt hast: Seinen Standpunkt überdenken. NOCH EINMAL: Niemand spricht kleinere Action-B-Movies heilig, niemand will sie von der Kritik befreien, niemand verschließt die Augen vor bisweilen katastrophalen Qualitäten und niemand verlangt, dass ein solcher Film besser bewertet wird, weil er "klein" ist. Und niemand denkt, dass ein Film rein aus sachlicher Perspektive beurteilt werden kann. Es bringt die höchste technische Perfektion nichts, wenn die emotionale Seite nicht passt. Und dass Geschmack und Emotionen in jede noch so sachliche und versucht objektive Bewertung und Einordnung mit hineinspielt ist offensichtlich und logisch. Jetzt kommt der Umkehrschluss: Ich kann aber eben die rein sachliche und faktische Sichtweise nicht ausblenden und ignorieren, weil dann jeder Vergleich hinkt und niemanden hilft. Ich kann einem Fiat Panda nicht vorwerfen, dass er langsamer beschleunigt als ein Ferrari, ich kann von einem Fliegen-Gewichtsboxer nicht erwarten, dass er Klitschko umhaut, ich kann von einer 30m² Bude nicht erwarten, dass ich den Hausstand einer Großfamilie da unterbringen kann, ich kann von einem McDonalds-Burger für 1,49€ nicht erwarten, dass er ebenso gut ist, wie ein frisch gemachter Burger für 15€ in einem entsprechenden Lokal. Das ist einfach nur simpel und logisch. Und ebenso wenig kann ich von einem 4 Mio. Dollar Film nicht die Optik eines 50 Mio. Dollar Films erwarten oder genau das vorwerfen und darauf eine Einordnung und Bewertung aufbauen. Das bringt einfach nichts. Kann ein Action-B-Movie andere Qualitäten entwickeln, um dieses Manko aufzufangen? Ja sicher. Wird das auf Grund der Situation immer schwieriger? Ja sicher. Kann ich das trotzdem erwarten? Ja sicher. Kann ich das fehlen von solchen Qualitäten in meine Bewertung einfließen lassen? Ja sicher. Kann ich einen Film schlecht bewerten, weil er nicht die Schauwerte eines immens teureren Film hat? Um Himmels Willen nein.

Es kommt ja auch immer auf die Rezipienten an. Wenn einer Deadly Revenge mit Moulin Rouge vergleicht, kann man das wahrscheinlich nicht nachvollziehen.

das wäre fast noch größerer Humbug als der andere Vergleich. Deswegen schreibe ich auch immer im genre-Vergleich.

Aber man sollte anderen nicht vorschreiben, keine Vergleiche mehr zu machen.

Vorschreiben? Wo? Ein solcher vergleich basiert einfach auf keiner Faktengrundlage und genau das ist an dieser Stelle möglich, bei reinen Geschmacksfragen jedoch nicht.

Man kann höchstens mitteilen, dass man subjektiv mit derartigen Vergleichen nicht viel machen kann. Du scheinst aber in meinem Fall - sonst würdest du es nicht immer wieder zur Sprache bringen - als wichtig zu sehen, dass ich mich ändere. Obwohl es nur um deinen Leseeffekt geht.

Du führst es immer wieder an. Aktion > Reaktion. Und kein Leseeffekt, sondern schlichtes logisches Denken. Nicht verwechseln. Aber ja: Dass du da so extrem uneinsichtig bist, obwohl du mir faktisch Recht gibt, lässt mich bisweilen stirnrunzelnd den Schreibtischstuhl hinabgleiten. Ändern ... das gebe ich nach der Nummer hier auf. Das macht es aber nicht besser und erst recht nicht richtiger. ich warte nämlich immer noch auf das erste greifbare Argument, was diesen vergleich rechtfertigen würde.

Mein Zugeständnis bezog sich aber nur auf eine rein sachliche faktenorientierte Perspektive, wie du sie hast. Ich hab die nicht.

Und um mehr als Sachlichkeit geht es nicht. Wenn man nicht differenzieren und im Zusammenhang einer Einordnung die rein sachliche Sichtweise und die emotionale Komponente erst trennen und später dann zu einem Gesamturteil bündeln kann, bleibt unter dem Strich was auf der Strecke. Warum sollte man das wollen?

 

[Dr Knobel]

Weil Tests von derartigen Sachgegenständen nicht mit Kunstrezensionen verglichen werden können. Ein Auto muss in erster Linie funktionieren, ist dann erst Statussymbol und Designobjekt. Da gibt es nie Platz für kreative Ausreißer oder Innovationen.

Ein Film muss also nicht funktionieren? Und doch: Auf sachlicher Ebene bezogen auf einzelne Komponente, und um mehr geht es bei Schauwerten nicht, kann man da sehr sachlich rangehen. Es geht ja nicht um die Gesamtbeurteilung, denn da gebe ich dir, wie hier bereits weiter oben zu lesen und im Verlauf der Diskussion mehrfach angesprochen, ja Recht: Die kann nicht nur sachlich erfolgen, dafür ist ein Film zu komplex.

Auch führt der Nutzen dazu, dass man automatischer in Klassen einteilt. Von einem Jeep muss ich mir was anderes erwarten als von einem VW Golf. EIn Golf muss nicht so viel Stoff haben wie ein Formel 1 Wagen.

Ah. Geht doch. Und im Umkehrschluss kann ich von einem 4 Mio. Dollar Film nicht die Schauwerte eines 50 Mio. Films erwarten. Ganz einfach eigentlich.

Ja, auch wir Menschen haben bei Filmgenres unsere Erwartungshaltungen, auch oder insbesondere im Bereich <20 Mio Dollar DVD Action. Fakt ist aber leider, dass viele Titel ernüchternd schlecht sind und dass man - jedenfalls gehts mir so - selten das Gefühl bekommt, dass sich jemand wirklich bemüht, lernt, sich nach und nach bessert, höhere Ambitionen hegt oder überhaupt Ambitionen hegt, einen der besten Genretitel der Dekade zu liefern.

Und wieder: Ich gebe dir da Recht. Das ist aber nicht der Diskussionspunkt. Es geht um den Vergleich "teuer" und "billig". Du kannst Reine und Co. gerne für alles kritisieren, was schlecht ist: Drehbuch, Schnitt, zu kleinen Ambitionen und was weiß ich nicht noch. Aber nicht dafür, dass sie aucs 4 Mio. keinen 50 Mio. Film machen können in Punkto Schauwerte.

Punkt ist, die meisten loyalen Fans wissen was sie erwarten, sind froh damit. Schön für sie.

Nein, sind sie nicht. Weil die meisten B-Action-Movies schlecht sind. Wie sonst erklärst du dir das Seagal-Gebashe? B-Movie-Fans sind nicht blind. Die sehen, wann einer keinen Bock mehr hat oder einfach etwas runtergedreht wurde. Und genau deswegen genießen Reine und Florentine ja diesen guten Ruf - denn da wirkt es überwiegend nicht so.

Ich bin aber kein Genrefan. Ich bin ein Filmfan, ein allumfassender, deswegen reduziere ich meine Erwartungen nicht auf Genrestandards runter.

Wer erwartet das? Es geht um den Vergleich "teuer" und "billig". Allerdings wäre es auch idiotisch von einem Film wie "Brooklyn Massaker" Tarantino-Dialoge zu erwarten, das würde auch in em klassischen Actionfilm nicht funktionieren. Aber darum geht es an dieser Stelle nicht.

Wenn ich Fussballscout wär, würd ich mir von Spielern aus der Kreisliga selbstverständlcih nicht das gleiche erwarten wie vom Champions League Staff.

Dann mache es bei Filmen auch nicht.

Trotzdem kann ich jedem Klaus fair sagen, dass er Ronaldos Kondition nicht hat.

Logo. Die ist einfach nicht da. Kann unter Umständen auch nicht da sein und deswegen kaufst du ihn nicht, weil er weiß, dass er nicht dieselben Qualitäten hat.

Klaus kann sagen, dass man die halt nur als Millionär mit eigenem Koch und Millionentrainingslager so gut hinbekommt und damit hat er Recht.

Unsinn, manche Sachen hat man oder nicht, oder man kann sie sich antrainieren. Und gerade Ronaldo ist da, wo er ist, weil er wie ein Bekloppter trainiert. Doch egal wie hoch das Talent eines Regisseurs ist: Er wird aus einem bestimmten Budget nur eine maximale Summe X herausholen, weil es irgendwo eine Grenze gibt. Das schlägt sich nun einmal in den Schauwerten nieder.

Das ändert nichts an der aussprechbaren Tatsache, dass diese Kondition eine super Qualität ist und er sie aktuell nichthat.

Ja, aber du würdest Klaus nicht kaufen und ihm dann immer wieder sagen, dass er nicht spielt, weil er nicht so gut wie Ronaldo ist. Das brächte Klaus nichts, weil er nie spielt, und das brächte auch Ronaldo nix, weil er keinen im Nacken hat, der ihm vielleicht Feuer unterm Hintern macht. Im übertragenen Sinne ist Klaus DtD: Es geht einfach nur bis zu einem gewissen Grad. Und Ronaldo ist Big Budget. Die Lösung: Kaufe einen besseren Spieler für mehr Geld und entsprechend mehr Möglichkeiten und die Karten werden neu gemischt. Und wieder im übertragenen Sinne: Gebt einem Reine doch mal 25 Mio. Dollar, die entsprechende Power durch ein Studio mit all seinen Möglichkeiten und schaut, was er macht. Ist es schlechter als "John Wick" hat er seine Chance gehabt, ist es besser, gebt ihm mehr. Einem Reine jedoch dafür ans bein zu pinkeln, weil er aus 4 Mio. keine 50 mio. machen kann, ist absurd - schützt ihn jedoch nicht vor anderen kritikpunkten

Ich sage, wenn ihr schon einen 0815 "Kampfsportspezialist muss hübsche junge Frau" Plot bringt, dann macht den Spezialisten doch mal exzentrisch oder sonstwie ungewöhnlich. Oder schreibt richtig gepfefferte Schlagabtausche zwischen den beiden. Oder lasst die beiden an einem ungewöhnlichen Ort auf Gegner stoßen. Was auch immer - gebt mir das Gefühl, dass ihr jeden rütteln wollt, nach dem Motto: Ey, diesen Film musst du sehen. Der hat Qualitäten. Der ragt aus ähnlichen Titeln hervor.

All das, was du da schreibst hat aber - den Ort ggfls. außen vor gelassen - nichts mit einem Budget und den daraus resultierenden Schauwerten zu tun. Und wenn dich das an einem B-Film stört, ist es doch wunderbar. DAS ist es, was ich von dir erwarte, weil genau eine solche Betrachtung eine ernsthafte Einordnung überhaupt erst möglich macht. Ein stupider und nichts bringender Vergleich zwischen zwei Filmwelten nützt jedoch nicht. Aber nochmal: Das schrieb ich von Beginn an.

Und selbst wenn man sich das alles nicht traut und sagt, nope, die Zuschauer erwarten Star Y wie immer in einer typischen Rolle mit typischer Story, mal überlegen wie man besser werden kann. Vielleicht mal Kritiken eingehend lesen und darauf eingehen.

Auch hier: gebe ich dir Recht, aber ich behauptete auch noch nie etwas anderes. Aber das ist auch nicht der Kern der Diskussion. Der Kern ist der Vergleich "Teuer" und "Billig" im direkten Vergleich von Schauwerten.

Einem Scott Adkins kann man ansehen, dass er wie ein Beserker trainiert den physisch besten Zustand versucht zu kriegen. Ich wünschte, die Regisseure in dem Bereich wären so diszipliniert und ambitioniert wie er.

Und wieder: keine Frage des Budgets und dementsprechend nicht der Kern des Gesprächs.

Für Lob verlange ich Qualität, und bei fehlender Qualität Ambition. Und wohin schaut man mit letzterer? Richtig, zu den Großen, also kann man auch mit denen vergleichen.

Nope. Und jetzt wird es obskur. Du setzt also "Groß" mit "Ambition" gleich. Wow. Dann wünsche ich mir wirklich, man würde was Innovationen betrifft doch bitte woanders hinschauen.
Und nachdem ich jetzt den Lachanfall überwunden, allerdings eine Gehirnerschütterung vom Kopfschütteln davongetragen habe: Qualität ist keine Frage des Budgets, Ambition ist keine Frage des Budgets. Es geht um den Vergleich zwischen "billig" und "teuer" im direkten Bezug auf die Schauwerte. Und nachdem ich das jetzt hier etwa 150 Mal geschrieben habe, wäre es doch wohl auch möglich, wenn du dich darauf fokussierst. Sonst kann ich auch blind kopieren.

 

[Esum]

Eins lasst ihr beide aber außer acht bei eurer Diskussion, warum man teuer mit billig vergleicht.
Für den Endkunden sind nämlich beide Filme gleich teuer. Da bekommt man für 10€ einen 100 mio + Bombastfilm. Für 10€ kann man aber auch ein 4 Mio Budget Film bekommen der dann meist einfach nur kacke ist. Beide wollen aber von mir 10€ haben, daher kann ich beide vergleichen und da sieht es nicht gut für den 4 mio $ Film, denn der stinkt meist in allem ab.

Warum also sollte ich den Film, der weniger Aufwand betrieben hat an meine 10€ zu kommen, als der andere nicht dafür kritisieren können?

 

[Dr Knobel]

nein, das wurde nicht außer Acht gelassen.

Und das war die Antwort:

Es ist tatsächlich legitim, dass der ähnliche finanzielle Aufwand für B-Movies und Big Budget auch ähnliche Erwartungen mit sich bringen kann. (...) denn ich halte es wirklich für eine Erklärung, warum das von der Masse so wahrgenommen werden könnte. Danke dafür.
Das wiederum ändert aber rein gar nichts an der Einordnung von "Fachleuten" wie dir und mir. Ich hatte es ja schon innerhalb dieser Diskussion erwähnt: Dieses Gespräch würde ich mit irgendeinem Ahnungslosen nicht führen, obwohl ich auch von ihm erwarten würde, dass er seinen Standpunkt überdenkt, wenn er die Hintergründe kennt. Denn wenn man etwas nicht weiß und dann aufgeklärt wird, sollte man seinen Standpunkt überdenken. Von dir erwarte ich diese Einordnung jedoch automatisch, weil du das Geschäft und die Hintergründe kennst. Und selbst wenn du das nicht so einordnest, sollte gerade ein "Fachmann" seinen Standpunkt überdenken, wenn er Fakten und Hintergründe bekommt.