Artikel: Ghostbusters und Sexismus

Driver

Well-Known Member
Ja es war auf jedenfall subtiler und gelungener. Allein die wir zeichnen Möpse an das Geisterjägerlogo Szene ist sowas von plump und einfallslos. Der Film fährt selbst die Sexismusschiene ob jetzt gewollt oder nicht aber das ging gewaltig in die Hose.
 

Deathrider

The Dude
Natürlich ist das Absicht. Wie ich bereits sagte ist das nur dazu da, ...
um dem Zuschauer den Genderswap noch mehr ins Gesicht zu drücken. Insofern ist (ohooo provokante Aussage) der Trailer(!) bereits sexistischer als der Original Film jemals war, weil er seine Komik aus einer "hihihi, das ist lustig, weil Frauen eigentlich gar nicht so sind"-Ebene bezieht.
 

Driver

Well-Known Member
Deathrider schrieb:
Natürlich ist das Absicht. Wie ich bereits sagte ist das nur dazu da, ...
um dem Zuschauer den Genderswap noch mehr ins Gesicht zu drücken. Insofern ist (ohooo provokante Aussage) der Trailer(!) bereits sexistischer als der Original Film jemals war, weil er seine Komik aus einer "hihihi, das ist lustig, weil Frauen eigentlich gar nicht so sind"-Ebene bezieht.
Ja man hat langsam das Gefühl das die Produzenten ein schlechtes Produkt gezielt hinter diesem Genderswap verstecken wollen um im Gespräch zu bleiben. Oh wir haben nur schlechte Witze machen wir doch anstößige geschlechterbezogene Witze draus vorallem bezogen auf Frauen und schon sind wir an der Spitze der Diskussionsrunden.

Anders kann ich mir diese plumpen Witze nicht erklären, weil ohne diese lächerliche Sexismusdebatte bleibt doch nichts denkwürdiges von diesem Film übrig.

Letztendlich ist es nur viel Tam Tam um einen schlechten GB Film.
 

Joel.Barish

dank AF
Wie gesagt, Ghostbusters war die falsche Basis, um dieses Gespräch zu führen. Man kann ja nicht mal auf Grundlegendes hinweisen, wie, dass Frauen scheinbar automatisch als Abweichung von der Norm aufgefasst werden und damit immer im Generalverdacht der Political Correctness und sonstigen angeblich "künstlichen" und "erzwungenen" Verbesserungsaktionen stehen. Aber Ghostbusters ist ein Franchise, damals waren es vier Kerle, also sind Frauen in diesem Fall tatsächlich Abweichungen von der Norm. Das Argument verpufft also sofort.
Aber es ist frustrierend, wie sich auch das hier nur in einer binären entweder/oder Welt abspielt. Entweder man ist volle Kanne Sexist oder überhaupt nicht. Dass nahezu jeder Artikel, der in den letzten Wochen zu diesem oder einem vergleichbaren Thema erschienen ist (auch Jays), insbesondere daran interessiert war, den unterbewussten, passiven und beiläufigen Sexismus (und das funktioniert bei den meisten Ismen) anzusprechen, scheint niemand hören zu wollen. Weil wir uns - zumindest hier im Forum, den Rest des Statements meine ich auch über die Grenzen davon hinaus - alle einig sind, dass nackter, aggressiver Sexismus schlecht ist. Davon wollen wir uns dann alle sofort und unmissverständlich zu 100% von distanzieren. Ist verständlich, aber nicht immer hilfreich. Dabei ist es doch ein ganz zentrales Problem dieser seit gut zwei, drei Jahren wieder neu und verstärkt entfachten Diskussion, dass selbst gut meinende, vernünftige Menschen nicht immer richtig liegen mit ihren Äußerungen oder ihrem Verhalten. Meistens ohne aktiv hinterhältige Absichten. Und ich bin der Meinung dass es hilft, auf gewisse Dinge hinzuweisen, sich die Möglichkeit eigener Fehler zu eröffnen und versuchen objektiv nachzuvollziehen, warum immer häufiger vermeintliche "Lapalien" in einem #Aufschrei und Shitstorm enden.

Woodstock schrieb:
Manchmal frage ich mich, ob es überhaupt Sinn macht, wenn eine Gruppe Männer über Feminismus und Sexismus debattieren.
Vielleicht war das als gezielt provozierende Troll-Frage gemeint. Aber um sie mal ernst zu nehmen: Es macht nicht nur Sinn, dass Männer über Sexismus debattieren, es ist absolut essentiell! Wenn Männer nämlich wirklich in mindestens 9 von 10 Entscheidungsinstitutionen an der Macht sind und einen schnelleren(*) Weg zu Erfolg und Gesellschaftsbeeinflussung haben - und ich denke, das ist ein Fakt - dann *müssen* Männer darüber sprechen und, so sie das denn wollen, reagieren, wie sie mit ihrer gesellschaftlichen Stellung umgehen wollen, welchen Beitrag sie leisten wollen. Und nichts tun ist halt auch ein Beitrag.

(*)Das ist ein Komparativ, kein Absolut. Damit soll nicht impliziert werden, dass Frauen-- oder wenn wir es ganz weit spannen: Damit soll nicht impliziert werden, dass alle nicht-[weiße cis-gendered hetero Männer] komplett machtlos sind und nur von diesen abhängig sind. Aber das Gefälle ist groß und der Einfluss gewaltig.

Deathrider schrieb:
Der BJ könnte bei einer weiblich besetzten Ghostbusterin auch ein Cunnilingus sein. Somit ebenfalls nicht nur männerbezogen.
:ugly: dass wir jetzt darüber sprechen, aber ich halte das für nicht so einfach, wie du es klingen lässt. Und das ist Teil des Problems. Wir erinnern uns, "Blue Valentine" mit Ryan Gosling sollte ein NC-17 Rating bekommen und zwar explizit wegen der - sehr direkten, aber visuell soften - Szene, in der Gosling Michelle Williams derart befriedigt. Bei "Boys don't cry" gab es ähnliche Zensurprobleme. Das führt zurück zu dem altbekannten, aber leider immer noch aktuellen Problem, dass Frauen gerne sexualisiert werden, weibliche Sexualität aber noch immer wahlweise auf Ablehnung oder Unverständnis stößt. Egal wie viele Türen "Sex and the City" und Konsorten inzwischen eingerannt haben.
 

Woodstock

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Joel.Barish schrieb:
Vielleicht war das als gezielt provozierende Troll-Frage gemeint. Aber um sie mal ernst zu nehmen: Es macht nicht nur Sinn, dass Männer über Sexismus debattieren, es ist absolut essentiell! Wenn Männer nämlich wirklich in mindestens 9 von 10 Entscheidungsinstitutionen an der Macht sind und einen schnelleren(*) Weg zu Erfolg und Gesellschaftsbeeinflussung haben - und ich denke, das ist ein Fakt - dann *müssen* Männer darüber sprechen und, so sie das denn wollen, reagieren, wie sie mit ihrer gesellschaftlichen Stellung umgehen wollen, welchen Beitrag sie leisten wollen. Und nichts tun ist halt auch ein Beitrag.
Naja, ich habe die Erfahrung gemacht, dass Männer in den Augen von Frauen bei diesen Themen selten richtig liegen, es entweder übertreiben, undurchführbares verlangen oder es einfach falsch machen. Egal ob bei der Arbeit, in der Schule, an der Uni oder im normalen Leben. :mellow:
Richtig lustig wird es dann, wenn die Frauen entweder unter sich oder mit den Männern gemeinsam unterhalten und alle wieder auf die gleichen Ideen kommen, welche ebenso übertrieben, undurchführbar oder einfach falsch sind. Egal ob bei der Arbeit, in der Schule, an der Uni oder im normalen Leben. Ich erlebe selten etwas das bei diesem Thema wirklich Sinn macht. Egal ob Professor oder Student, egal ob Mann oder Frau und ich habe mittlerweile 3,5 Seminare zu dem Thema hinter mir. :ugly:

Aber ja die Politiker kriegen das schon hin. :squint:
 

Deathrider

The Dude
Driver schrieb:
Deathrider schrieb:
Natürlich ist das Absicht. Wie ich bereits sagte ist das nur dazu da, ...
um dem Zuschauer den Genderswap noch mehr ins Gesicht zu drücken. Insofern ist (ohooo provokante Aussage) der Trailer(!) bereits sexistischer als der Original Film jemals war, weil er seine Komik aus einer "hihihi, das ist lustig, weil Frauen eigentlich gar nicht so sind"-Ebene bezieht.
Ja man hat langsam das Gefühl das die Produzenten ein schlechtes Produkt gezielt hinter diesem Genderswap verstecken wollen um im Gespräch zu bleiben. Oh wir haben nur schlechte Witze machen wir doch anstößige geschlechterbezogene Witze draus vorallem bezogen auf Frauen und schon sind wir an der Spitze der Diskussionsrunden.
Kann mir nicht vorstellen, dass überhaupt so weit gedacht wurde. Ich persönlich glaube es geht von der Denke her über ein "Hey guckt mal, es sind jetzt Frauen!" nicht hinaus. Was völlig absurd ist, denn einerseits will man etwas Eigenständiges machen, auf der anderen Seite impliziert man aber mit diesem ständigen "Guck mal! Guck mal! Guck mal! Guck mal! ..." einen Bezug zum Original. Das merkt der Zuschauer, stellt einen tatsächlichen Vergleich an und merkt was er da grad für einen platten Scheiß schaut. So hat man sich mit Hurra ein riesen Eigentor geschossen.

Joel.Barish schrieb:
Deathrider schrieb:
Der BJ könnte bei einer weiblich besetzten Ghostbusterin auch ein Cunnilingus sein. Somit ebenfalls nicht nur männerbezogen.
:ugly: dass wir jetzt darüber sprechen, aber ich halte das für nicht so einfach, wie du es klingen lässt. Und das ist Teil des Problems. Wir erinnern uns, "Blue Valentine" mit Ryan Gosling sollte ein NC-17 Rating bekommen und zwar explizit wegen der - sehr direkten, aber visuell soften - Szene, in der Gosling Michelle Williams derart befriedigt. Bei "Boys don't cry" gab es ähnliche Zensurprobleme. Das führt zurück zu dem altbekannten, aber leider immer noch aktuellen Problem, dass Frauen gerne sexualisiert werden, weibliche Sexualität aber noch immer wahlweise auf Ablehnung oder Unverständnis stößt. Egal wie viele Türen "Sex and the City" und Konsorten inzwischen eingerannt haben.
Wuuuäh? Was tut das denn zur Sache? Bewertet die MPAA jetzt auch ob ein Film logisch funktioniert oder wie? :ugly: Die Qualität eines Scriptes hat doch nichts damit zu tun, wie prüde die Amis sind. Mir geht es doch nicht um "Funktioniert es im Boxoffice?" sondern "Funktioniert es als Film?"! :wink:
 

Driver

Well-Known Member
@Deathrider: Ja das Sie sich nicht um Eigenständigkeit bemühen ist das eigentliche Problem. Ich versuche die ganze Zeit herauszukristalisieren warum Star Wars soviel besser ist als der neue Ghostbusters. Star Wars hat einfach mit Qualität und mit Eigenständigkeit gepunktet (bezogen auf Rey). Da kam fast nie die Frage auf warum Rey jetzt eine Frau sei. Die Trailer haben einen so weggeblasen das man sich darüber auch nie Gedanken machen musste.

Episode 7 hat dem Zuschauer nie ins Gesicht gedrückt DA SCHAU HER REY IST EINE FRAU. Sie haben sich eben um einen guten Film bemüht und sich nicht nur mit einem Geschlechterwandel der Hauptfigur beschäftigt.
 

Deathrider

The Dude
Driver schrieb:
Episode 7 hat dem Zuschauer nie ins Gesicht gedrückt DA SCHAU HER REY IST EINE FRAU. Sie haben sich eben um einen guten Film bemüht und sich nicht nur mit einem Geschlechterwandel der Hauptfigur beschäftigt.
Ja, genau. Denn darum geht es in Star Wars nicht. In Ghostbusters eigentlich auch nicht. Bei Star Wars haben sie das aber verstanden. Bei Ghostbusters nicht.
 

CPL386

Well-Known Member
Ich möchte es mal so ausdrücken, Geschlechter- oder Rasen- oder "weiß der Geier"-wechsel sind eigentlich immer doof!
Wenn man aber eine neue, eigenständige Person einführt die einfach anders is.... Why not?
Warum soll man immer etwas ändern? Das ist irgendwie einfallslos. :sad:
 

nachoz

New Member
Driver schrieb:
Da kam fast nie die Frage auf warum Rey jetzt eine Frau sei. Die Trailer haben einen so weggeblasen das man sich darüber auch nie Gedanken machen musste.
Wieso "fast nie"? Ich habe mich nie gefragt wieso Rey weiblich ist. Sie war es und fertig.
Ich könnte jetzt nicht mal sagen welchen männlichen Helden man durch Rey "ersetzt" hätte. Sie ist eine eigene Figur die neu auftaucht in Star Wars. Aus purem Zufall oder Schicksal wird sie in eine galaktische Geschichte hineingezogen und entschließt sich ihren Freunden zu helfen. Und genau deswegen funktioniert es so toll ohne wenn und aber.
Außerdem ist sie nicht die erste Heldin in einem Film. Es gibt so viele Heldinnen, Asskickerinnen und was weiß ich, dass ich mir darüber gar keine Gedanken mache ob es eine Frau ist. Wenn es gut dargestellt ist, nehm ich einer Lara Croft ab, dass sie Männer reihenweise umhaut. Das sich eine Braut durch massenweiße Chinesen schnitztelt. Das sich andere weibliche Agenten neben einem James Bond genauso kämpferisch zur Wehr setzen können, wie Bond höchstselbst. Das Hit Girl perfekt trainiert die Scheiße aus ihren Gegnern prügelt.

Glaube Woodstock hat schon Recht wenn er fragt, ob es Sinn macht wenn Männer über sowas diskutieren.
Wir sehen Vieles vielleicht sogar enger als so manche Feministin wenn es um Sexismus geht...

Das Seximus nachwievor ein Problem in unserer Gesellschaft ist, ist unbestritten. Darum ging es aber in diesem Artikel nicht. Auch wenn es vlt so angedacht war.

Ich würde mal behaupten, in diesem Forum ist keiner gegen einen GB3 mit einer weiblichen Truppe, solange uns die Damen logisch, sinnvoll und mit Respekt der alten Helden gegenüber präsentiert werden. Oder besser gesagt: Wenn sie einfach sinnig eingeführt werden.
Aber viele haben halt keinen Bock auf einen GB3 mit weiblicher Truppe, nur weil man meint, man müsse die Truppe eben weiblich machen. Aus reinem Selbstzweck.
Natürlich habe ich den Film nicht gesehen. Und vielleicht gibt ja doch ncoh die Mördererklärung wieso sie nun weiblich sind. Dann ist ja alels paletti. Aber alles was man bisher gesehen hat, geht in eine andere Richtung.
Ja mein Gott. Die alten Haudegen sind ja offenbar nicht mal in alter Rolle im Film zu sehen. Obwohl sie im Film sind!!

Übrigens: ich bin für gleiche Löhne egal welches Geschlecht. Ich bin aber gegen eine Frauenquote.
 

Driver

Well-Known Member
@Nachoz: Kannst auch ruhig fast nie streichen. Ich fand Sie perfekt aber es gab immer ein paar Hansel die lieber einen Mann als Hauptcharakter gesehen hätten aber die waren bei SW 7 ganz stark in der Minderheit.
 

Joel.Barish

dank AF
Woodstock schrieb:
Aber ja die Politiker kriegen das schon hin. :squint:
Das meintest du sicherlich sarkastisch, nicht? :smile: Wie in den meisten Diskussionen oder Debatten geht so etwas selten ohne Missverständnisse oder Fehler. Aber egal wie, sprechen hilft. Kontaktgruppen erweitern hilft. Zunächst mögllichst vorurteilsfrei auf geäußerte Kritik bzw. den Hinweis auf Fehler zu reagieren hilft. Das muss zumindest für uns gar nicht akademisch oder mit großen Gesetzen geleistet werden. Aber in der Regel ist es keine Schwäche, von seinem Pferd (aka Hohes Ross) abzusteigen und einem Gegenüber jedweder "Art" gleichwertig zu begegnen. :smile:

Deathrider schrieb:
Geil! :biggrin:
Mir ging es überhaupt gar nicht ums Box Office. (Hatte ich das irgendwie erwähnt? :confused: ) Dein Versuch war doch - und korrigiere mich, sollte ich mich irren - ob das Original 1:1 mit einem Hauptcast nur aus Frauen funktionieren würde, richtig? Daher beschriebst du die Szene mit dem Oralverkehr. Ich wollte mich da einhaken und sagen, dass es so ein Film auch heute noch und damals erst Recht unendlich viel schwerer hätte, überhaupt produziert zu werden. Dir ging es vielleicht ausschließlich um Funktionalität der Handlung - okay. Aber ich finde, dass dein Argument ins Wanken gerät, wenn der Plot zwar funktioniert, es jedoch sehr unwahrscheinlich wäre, dass irgendein Studio da mehr als ein paar Tausender für investiert. Das war diesbezüglich schon alles.
 

Deathrider

The Dude
Joel.Barish schrieb:
Deathrider schrieb:
Geil! :biggrin:
Mir ging es überhaupt gar nicht ums Box Office. (Hatte ich das irgendwie erwähnt? :confused: ) Dein Versuch war doch - und korrigiere mich, sollte ich mich irren - ob das Original 1:1 mit einem Hauptcast nur aus Frauen funktionieren würde, richtig? Daher beschriebst du die Szene mit dem Oralverkehr. Ich wollte mich da einhaken und sagen, dass es so ein Film auch heute noch und damals erst Recht unendlich viel schwerer hätte, überhaupt produziert zu werden. Dir ging es vielleicht ausschließlich um Funktionalität der Handlung - okay. Aber ich finde, dass dein Argument ins Wanken gerät, wenn der Plot zwar funktioniert, es jedoch sehr unwahrscheinlich wäre, dass irgendein Studio da mehr als ein paar Tausender für investiert. Das war diesbezüglich schon alles.
Ja, ich weiß. Du versuchst mein Argument auszuhebeln indem Du den Bezugsrahmen wechselst. Nicht unclever. Ich frage mich zwar welches Ziel Du damit verfolgst, aber spielen wir das Spiel einfach mal weiter...

Zu deiner Frage woher ich das mit dem Boxoffice habe: Ja, warum werden denn von Studiobossen Entscheidungen dieser Art getroffen? Doch wohl weil sie auf Grund eines höheren Ratings weniger Einspiel (am Boxoffice) befürchten würden. Ich dachte das sei selbsterklärend.

Spinnen wir weiter: Was würde passieren? Die würden sagen "Streicht diese eine Szene"! Die Szene fällt flach. Der Film geht in Produktion. End of Story.

Das Argument steht weiterhin auf ziemlich soliden Füßen. :wink:
 

Joel.Barish

dank AF
Ja, aber ich finde schon, dass es ein nicht zu unterschätzender Eingriff ist, wenn man eine Szene streichen müsste, um diesen theoretischen Genderswap durchzuziehen. Von einem problemlosen Genderswap kann keine Rede mehr sein oder eben nur dann, wenn man sich ausschließlich auf die Theorie und den bloßen Plot beschränkt. Aber sobald man eine Theorie umsetzen und den Film konkret produzieren will, hat man mit einem auf Frauen fokussierten Projekt viel mehr Steine im Weg, als mit einem auf Männer fokussierten Film. Und das halte ich für nicht gut.

Bzgl. der BoxOffice Sache. Okay, verstanden. Aber es ist ja nicht ausschließlich das mit dem Rating verbundene Einspiel. Es ist vielmehr das Stigma, ein wie auch immer kontroverser Film zu sein. Gewisse Details, die in Konstellation A "witzig" sind, wirken in Konstellation B eben schmutzig und das hat eine generelle Auswirkung darauf, mit welchem Image der Film auf den Markt kommt. Wenn er denn, wie gesagt, überhaupt gedreht wird. Ja, unterm Strich läuft auch das auf Geld hinaus, aber der Ruf eines Film ist für mich noch einmal ein separater Faktor. Und, na ja, ich bin halt nach wie vor der Meinung, dass diese Auswirkungen, wie wir gewisse Filmdetails auffassen, ungleich verteilt sind.
Aber na ja, ist in unserem Fall, den wir hier besprechen, irgendwann auch müßig.
 

Deathrider

The Dude
Joel.Barish schrieb:
Ja, aber ich finde schon, dass es ein nicht zu unterschätzender Eingriff ist, wenn man eine Szene streichen müsste, um diesen theoretischen Genderswap durchzuziehen. Von einem problemlosen Genderswap kann keine Rede mehr sein oder eben nur dann, wenn man sich ausschließlich auf die Theorie und den bloßen Plot beschränkt. Aber sobald man eine Theorie umsetzen und den Film konkret produzieren will, hat man mit einem auf Frauen fokussierten Projekt viel mehr Steine im Weg, als mit einem auf Männer fokussierten Film. Und das halte ich für nicht gut.
Jetzt verstehe ich auch worauf Du hinaus willst. Du möchtest nicht auf Teufel komm heraus meine Argumentation torpedieren, sondern einen Missstand auf Grund einer Doppelmoral anprangern. Sag das doch gleich! :biggrin: Bin in dem Fall deiner Meinung. Verstehe auch nicht was Oralsex bei einem Mann moralisch von dem bei einer Frau unterscheidet (genauso wenig warum ein promiskuitiver Mann ein toller Hecht ist, eine ebensolche Frau hingegen eine Schlampe. Aber viele passen sich auch entsprechend an und deuten das Wort Schlampe entsprechend für sich um. Interessanter Vorgang). Von der Technik abgesehen gibt es da faktisch keinen Unterschied. Aber das ist kein spezielles Problem dieses Films, sondern ein gesellschaftliches, bzw. auch da nur ein Teilaspekt und wenn/falls wir als Gesellschaft auf einen Equalismus hinaus wollen, muss diese Denkweise abgelegt werden.

Und natürlich war der 1 zu 1 Genderswap beim Original nur ein theoretisches, plotbezogenes Konstrukt. Es hat oder hatte sicher niemand tatsächlich vor, das so zu verfilmen oder die Neuverfilmung so anzulegen. :squint:
 
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