Stranger Things ~ Season 4

Dr Knobel

Sie nannten ihn Aufsteiger
Jay schrieb:
Dr Knobel schrieb:
wollte (...) eigentlich nicht mehr so intensiv in irgendeine Diskussion einsteigen, weil es in der Regel zu nichts führt. Niemand wird seine Meinung konträr ändern

Also lohnt eine Diskussionsbeteiligung nur dann, wenn es dazu führen kann bzw. die Möglichkeit besteht, die Meinung des anderen nachhaltig zu ändern?

:question:

Nö, aber die Möglichkeit muss bestehen, dass eine Meinungsänderung möglich ist. Sonst halte ich h es für Zeitverschwendung.
 

Rantman

Formerly known as Wurzelgnom
Jay schrieb:
Dr Knobel schrieb:
wollte (...) eigentlich nicht mehr so intensiv in irgendeine Diskussion einsteigen, weil es in der Regel zu nichts führt. Niemand wird seine Meinung konträr ändern

Also lohnt eine Diskussionsbeteiligung nur dann, wenn es dazu führen kann bzw. die Möglichkeit besteht, die Meinung des anderen nachhaltig zu ändern?

:question:

Worum geht es ursprünglich in einer Diskussion? 2 unterschiedliche Standpunkte, Argumente austauschen und wenn eine Person die besseren Argumente hat, sollte die andere Person, wenn sie die Argumente akzeptiert, den Standpunkt wechseln. Damit ist dann die Diskussion beendet.
Das ist zumindest bei rationalen Angelegenheiten so. Wenn Argumente ignoriert werden (und das werden sie im Internet häufig), ist es keine Diskussion mehr.

Sobald unterschiedliche Geschmäcker dazu kommen, ist es aber nicht mehr möglich, rational heranzugehen. Weil es vollkommen in Ordnung ist, dass jemand etwas gut findet, was jemand anderes schlecht findet, selbst wenn beide das mit Argumenten belegen können. Dann ist es möglich (!) den Diskussionpartner auf Dinge aufmerksam zu machen und neue Blickwinkel zu ermöglichen, aber ein Wechsel der Meinung ist nicht zwingend nötig, um die Diskussion als erfolgreich abgeschlossen zu sehen.
 

Joel.Barish

dank AF
Ich möchte noch einmal auf meinen ersten Post in diesem Thread hinweisen und spezifizieren, dass ich die Serie insgesamt doch einigermaßen mochte. Es sind Details, die ST bei mir davon abhielten, mich richtig zu fesseln, sich dauerhaft in meinem Kopf festzusetzen. Die Serie hätte durchaus das Potential gehabt "sehr gut" zu werden, aber das wurde durch "Details" unterbunden. Und um diese Details ging es zuletzt. Das ist der Grund (@Clive :tongue:), warum ich nicht jedes positive Element der Serie noch einmal hervorhebe. Unter anderem du hast doch noch einmal gewisse Kritikpunkte angesprochen und warum sie deiner Meinung nach wenig bis kein Gewicht haben. Darauf reagierte ich. So entsteht doch in der Regel eine Forumsdiskussion, oder? :nene:

Davon ab bzgl. der hier geäußerten Auffassungen zum Thema Diskussion und wozu eine Diskussion gut ist … uff, okay. Das heißt all die Jahre ging es, wenn es mal einen Austausch gab, immer nur darum, seinen Gegenüber vom eigenen Standpunkt zu überzeugen? Das ist schon ein stückweit deprimierend. Ich persönliche finde nachvollziehbare Schilderungen konträrer oder zumindest anders gestalteter Eindrücke zu einem Film oder zu einer Serie eigentlich immer sehr spannend. Aber scheinbar habe ich das über Jahre hinweg immer falsch aufgefasst.

@Clive
Clive77 schrieb:
Das "Was" von Stranger Things ist in meinen Augen halt nicht nur die präsentierte Geschichte mitsamt der Figurenkonstellationen, sondern halt auch, "wie" es umgesetzt wurde. Die beiden Wörtchen würde ich hier daher nicht so strikt trennen.
Ich schon, zumindest so, wie es hier umgesetzt wurde. Ich kann keineswegs erkennen, wie die Wiederholung und Aufarbeitung von Nostalgie und bekannten Elementen des (mehr oder weniger…) "80er Kinos" hier ein thematischer Punkt ist, der in der Handlung bearbeitet wird. Die Anziehungskraft des Vergangenen oder des Vertrauten wird hier nicht behandelt. Weder diegetisch noch extradiegetisch. (Wenn doch, erkläre es mir.) Die Verwendung etablierter Bilder oder Plot-Mechanismen ist kein auffälliger Punkt in der eigentlichen Handlung. (Wenn doch, erkläre es mir. :smile:) Es wäre möglich gewesen, z.B. durch die jeweils älteren Generationen, die das gefährliche Abenteuer der Kids kommentieren und mit eigenen Erfahrungen erweitern. Oder durch Medien, z.B. verstärkt durch TV-Konsum von Eleven. Aber das passiert nicht. Also stehe ich wirklich auf dem Schlauch, wenn du mir vorschlägst, "Was" und "Wie" von "Stranger Things" wäre miteinander verbunden bzw. der Umgang mit Nostalgie und Verweisen wäre Teil des Was.

Ich weiß nicht, ob jeder, der den Begriff verwendet, es so meint, aber für mich ist "Abpausen" (was keineswegs ein neuer Begriff ist; vielleicht kommt er nur so häufig vor, weil neuere Medien häufiger Abpausungen sind) eine Abschwächung von Kopie. Eine Kopie ist ein exakte … na ja, eben eine Kopie. Wenn man etwas abpaust, nimmt man ein Original als Grundlage und zeichnet es eigenhändig nach, also nicht 100%ig, aber eben ganz unmittelbar den Vorgaben des Original entsprechend.

Jede dieser Gruppen funktioniert prächtig, liefert überzeugende Arbeit und nachvollziehbare Entscheidungen
Ja und nein. Ich fand es auch durchaus ansprechend, wie zunächst drei, vier separate Gruppen langsam aber sicher das Geheimnis um Will, Eleven, das Monster oder die Wissenschaftler aufdecken und sich dabei nach und nach zu einer großen Gruppe zusammenschließen. Das hat mir gut gefallen, u.a. weil es mir meistens gut gefällt, wenn Charaktere lernen, dass sie einander helfen können, dass sie Hilfe brauche und diese annehmen. So was mag ich. Aber nachvollziehbar? Nicht immer. Vielleicht auf der theoretischen/rationalen Ebene, aber emotional fand ich insbesondere bei den Jungs einiges überhastet oder unnötig hochdramatisiert. Zum Beispiel bekam man außer durch das D&D Spiel am Anfang kein Gefühl dafür, dass diese Jungs wirklich allerbeste Freunde sind. Ab Minute 15 im Piloten bis zur vorletzten Episode sind die Jungs permanent dabei sich zu streiten und zu trennen. Und wie gesagt, die Szene an der Klippe fand ich unglaubwürdig, frei von Überraschungen und störend. Und das hatte zur Abwechslung mal kaum etwas mit der Kenntnis der Vorlagen bzw. Inspirationen zu tun.
Dazu ist z.B. Winona Ryder damit bestraft, fast drei, vier Episoden lang nahezu komplett auf der Stelle zu treten und immer wieder dieselben Phrasen über Will und die Lichter zu wiederholen.

als wenn diverse Leute einfach nur eine schlechte Kopie gesehen haben - aber da frage ich mich, von was? Von "E.T."? Von "Close Encounters of the Third Kind"? Von "Poltergeist"? Oder will man mir jetzt sagen, dass die Autoren alles in einen Topf geworfen und bloß kräftig gerührt haben?
Also um ehrlich zu sein, äh, ja. Es ist alles in einem Topf geworfen. Alles was irgendwie zum modernen Verständnis der 1980er gehört. Alles, was an Medien und Popkultur mit den 80ern assoziiert wird. Und da führt fast kein Weg dran vorbei, denn die Macher, die Duffer Brüder, sind 1984 geboren. Die Serie ist 1983 angesiedelt, also ist die Inspiration der Brüder nicht unmittelbar auf eigenen Kindheitserinnerungen zurückzuführen, sondern (zumindest hauptsächlich) auf eine Nachprägung durch Medien und Popkultur. Und hey, Quentin Tarantino und Wes Anderson machen das zu ihren Markenzeichen, aber einerseits gehen sie freier (d.h. origineller) mit ihren Inspirationen um und andererseits schaffen sie es (z.B. wie in Inglourious Basterds oder Grand Budapest Hotel) Medien, Rezeption durch Medien, und den Einfluss von Zeit und Generationen in ihrem Filmen zu kommunizieren. Wie gesagt, bei ST erkenne ich diesbezüglich nicht viel. ST ist eher wie "American Hustle", der uns seine historische Epoche so penetrant und künstlich unter die Nase gerieben hat, dass man nur noch Kostüme und keine Figuren mehr gesehen hat.
Und um das noch einmal zu betonen: Ich sehe nicht nur das Abpausen und blende alles Gelungene aus. Wie erwähnt fand ich die Serie unterm Strich noch halbwegs nett. Aber da ich ja durch Nichtgefallen von der Mehrheit abweiche, muss bzw. möchte ich mein Nichtgefallen erklären. :smile:

Du meinst also, dein Beispiel-Verweis beeinträchtigt die "Entfaltung von Figuren und Handlung", weil du da vorhersehen konntest, dass sie Eleven ähnlich wie E.T. verkleiden werden? Ernsthaft? [Ironie]Ich wusste garnicht, dass die Verkleidung ein so wichtiger Punkt war, der die weitere Handlung und Entfaltung der Figuren bestimmt. Also nicht, ob sie funktionieren würde, sondern welche Art der Verkleidung gewählt wird.[/Ironie]
Wenn du mir allerdings ein Beispiel nennen kannst, welches in der Tat zu einer solchen Beeinträchtigung geführt hat, wäre ich vielleicht geneigt, meine Meinung zu ändern.
Habe ich das nicht gerade? Das genannte Beispiel hat zu einer Beeinträchtigung geführt. Weil es mir nicht darum ging, dass ich vorausahnen konnte, dass Eleven sich verkleidet. (Das steht da so auch keineswegs bei mir.) Vielmehr hat es den Moment der Verkleidung geschädigt, weil er eben durch den Verweis lächerlich und albern wirkt. Dabei ist der Moment sehr wohl wichtig, denn Eleven ist ein wenig schwammig charakterisiert, aber wenn es einen zentralen Punkt bei ihr gibt, dann, dass ihr daran gelegen ist wieder ein ganz normales Kind und ein ganz normales Mädchen zu sein. Von daher war es natürlich thematisch richtig, sie wie ein (gender-stereotypes) Mädchen zu verkleiden; vorher gibt es ja auch den Moment, wo Eleven in Nancys Zimmer ist und durch Fotos sieht und erkennt, wie ein „richtiges Leben“ eines jugendlichen Mädchens aussehen sollte. Nun durch die Verkleidung kommt sie diesem Moment ein stückweit näher. Dieser Moment ist nicht von zentraler Bedeutung für Eleven, aber er ist schon ziemlich wichtig. Aber weil die Duffer Brüder Eleven mit E.T. verbinden und uns daran erinnern, wie Knautschkugel E.T. mit Perücke, Makeup und Hut durch den Kleiderschrank von Drew Barrymore watschelt, wird dieser wichtige Moment für Eleven untergraben. Verweis steht Intention der Szene im Weg. Wie gesagt. Oder anders: Die Nostalgiebefriedigung des Zuschauers war den Machern in diesem Moment wichtiger als ihre Figuren und deren Entwicklung/Emotionen.

@Doc
Dr Knobel schrieb:
Joel.Barish schrieb:
Dr Knobel schrieb:
Manches halte ich gar für “herbeigeredet“, ohne dass ich es so negativ meine, wie es eventuell klingen mag.
Dann erkläre es bitte etwas genauer, denn zunächst mal klingt es in der Tat ein wenig frech. :bibber:

Frech? Nö, ehrlich. [...]
Ja, aber was heißt denn nun "herbeigeredet"? Komm schon, jetzt nicht komplizierter machen als es ist. Selbst wenn du nichts mehr bzgl. Stranger Things sagen möchtest, aber hier einen Begriff einbringen, zu dem du selbst unmittelbar die Möglichkeit eröffnest, dass er negativ aufgefasst werden könnte, und ihn dann selbst auf Nachfrage nicht genau erklären? Das kann doch nur schiefgehen… :ugly: :bibber:
 

Dr Knobel

Sie nannten ihn Aufsteiger
Joel.Barish schrieb:
@Doc
Dr Knobel schrieb:
Joel.Barish schrieb:
Dr Knobel schrieb:
Manches halte ich gar für “herbeigeredet“, ohne dass ich es so negativ meine, wie es eventuell klingen mag.
Dann erkläre es bitte etwas genauer, denn zunächst mal klingt es in der Tat ein wenig frech. :bibber:

Frech? Nö, ehrlich. [...]
Ja, aber was heißt denn nun "herbeigeredet"? Komm schon, jetzt nicht komplizierter machen als es ist. Selbst wenn du nichts mehr bzgl. Stranger Things sagen möchtest, aber hier einen Begriff einbringen, zu dem du selbst unmittelbar die Möglichkeit eröffnest, dass er negativ aufgefasst werden könnte, und ihn dann selbst auf Nachfrage nicht genau erklären? Das kann doch nur schiefgehen… :ugly: :bibber:

Hm. Ich bin mir sehr sicher, dass ich doch gestern noch etwas dazu schrieb. :confused:
Zur Erinnerung:

Von daher muss ich wohl, sonst hätte ich meine Klappe halten müssen. Aber nicht via Tablet, das kriegen meine alten Finger nicht so gut hin. :w00t:
Aber ich komme darauf zurück, sobald ich am Rechner sitze.

ich weiß ja nicht, wie du das siehst, aber aus meiner Sicht schreibe ich doch da sehr deutlich, dass ich da noch drauf zurückkommen werde, oder sehe ich das falsch? Hier zu implizieren, dass ich mich weigere, auf eine Nachfrage zu antworten/das zu erklären, ist doch dann unnötig, oder?
 

Manny

Professioneller Zeitungsbügler
Joel.Barish schrieb:
Dazu ist z.B. Winona Ryder damit bestraft, fast drei, vier Episoden lang nahezu komplett auf der Stelle zu treten und immer wieder dieselben Phrasen über Will und die Lichter zu wiederholen.
Naja, aber was macht denn eine Mutter, deren Kind verschwindet? Normalerweise natürlich nicht das, was sie macht, aber ihr Kind ist ja auch nicht unter normalen Umständen verschwunden.
 

Snogard

New Member
Mr.Anderson schrieb:
Zweite Staffel mit 9 Episoden wurde nun offiziell bestellt! :thumbsup: :w00t:
Das ist eine gute Nachricht :top:
Und auch, wenn die Anspielungen auf 80er Jahre Blockbuster einigen zu plump erscheinen und damit in ihren Augen die Serie "vernichten", hoffen meine Frau und ich, dass es so weitergeht und man wieder viel entdeckt, denn genau das hat uns großen Spaß gemacht. Es werden zwar immer nur Poltergeist und E.T. herangezogen, aber es sind ja z.B. auch Teile der Goonies oder JOEY vertreten. Und für andere scheint das ja zu funktionieren, denn laut Netflix war die erste Staffel ein voller Erfolg.
 

Joel.Barish

dank AF
Dr Knobel schrieb:
ich weiß ja nicht, wie du das siehst, aber aus meiner Sicht schreibe ich doch da sehr deutlich, dass ich da noch drauf zurückkommen werde, oder sehe ich das falsch? Hier zu implizieren, dass ich mich weigere, auf eine Nachfrage zu antworten/das zu erklären, ist doch dann unnötig, oder?
Ich war davon ausgegangen, dass du für genauere Ausführungen zur Serie etwas Zeit und Ruhe und einen anderen PC brauchst. Ich hätte nicht gedacht, dass eine kurze Erklärung und die damit verbundene Entschärfung von "herbeigeredet" auch dazu gehört. Aber gut, habe ich missverstanden. Gedulde ich mich, bis dieser Begriff erklärt wird und ich nicht mehr mit der Möglichkeit leben muss, dass mir damit vielleicht werweißwas unterstellt werden könnte.

Manny schrieb:
Naja, aber was macht denn eine Mutter, deren Kind verschwindet? Normalerweise natürlich nicht das, was sie macht, aber ihr Kind ist ja auch nicht unter normalen Umständen verschwunden.
Ja, aber Stillstand für drei, vier Folgen ist weder spannend noch dramatisch zufriedenstellend. Insbesondere wenn man dann in der zweiten Serienhälfte sieht, dass alles ein wenig zu schnell geht, wenn sich die Gruppen zusammenschließen.
 

Mr.Anderson

Kleriker
Snogard schrieb:
Mr.Anderson schrieb:
Zweite Staffel mit 9 Episoden wurde nun offiziell bestellt! :thumbsup: :w00t:
Das ist eine gute Nachricht :top:
Und auch, wenn die Anspielungen auf 80er Jahre Blockbuster einigen zu plump erscheinen und damit in ihren Augen die Serie "vernichten", hoffen meine Frau und ich, dass es so weitergeht und man wieder viel entdeckt, denn genau das hat uns großen Spaß gemacht. Es werden zwar immer nur Poltergeist und E.T. herangezogen, aber es sind ja z.B. auch Teile der Goonies oder JOEY vertreten. Und für andere scheint das ja zu funktionieren, denn laut Netflix war die erste Staffel ein voller Erfolg.

Stand by me war auch noch drin und irgendwie auch so ein bischen The Thing.

Ich freu mich auf die zweite Staffel. Bin gespannt was es da wieder für "Referenzen" zu entdecken gibt.
 

Dr Knobel

Sie nannten ihn Aufsteiger
Joel.Barish schrieb:
Ich war davon ausgegangen, dass du für genauere Ausführungen zur Serie etwas Zeit und Ruhe und einen anderen PC brauchst. Ich hätte nicht gedacht, dass eine kurze Erklärung und die damit verbundene Entschärfung von "herbeigeredet" auch dazu gehört. Aber gut, habe ich missverstanden. Gedulde ich mich, bis dieser Begriff erklärt wird und ich nicht mehr mit der Möglichkeit leben muss, dass mir damit vielleicht werweißwas unterstellt werden könnte.

Ich muss nichts entschärfen. Das würde voraussetzen, dass es mir a) wichtig wäre, wie das bei dir ankommt, was es nicht tut und b) weil an der Aussage an sich nichts schlimmes ist. Im Umkehrschlußß bedeutet es nichts anderes, als das du und Jay da teilweise Kritikpunkte seht und schreibt, die ich nicht teile. Warum sollte ich da dann etwas entschärfen wollen?
Und das eine (Ausführungen zur Serie) geht nicht ohne das andere(Erklärung).

Meine grundsätzliche Meinung zur Seri habe ich ja oben bereits kundgetan, von daher konzentriere ich mich eher auf spezielle Punkte und gehe die Punkte chronologisch an.

Original von Joel.Barish
Mir geht diese 80er Nostalgie auch ein wenig auf den Keks, muss ich sagen.

Dein gutes Recht. Aber warum schaust du dir dann eine Serie an, die so offensichtlich 80er-Jahre-Nostalgie bieten will und tut? Klar, man kann reingucken und feststellen, dass es etwas bietet, was man in der Form nicht sehen will. Dann bin ich wieder raus. geht mir bei mehreren Serien so, "12 Monkeys" z.B.. das entsprach einfach nicht dem, was ich sehen wollte. Eine Folge und bye bye. Sich die komplette Serie zu geben, dann aber diesen essentiellen Punkt des ganzen Konzepts als Störfaktor zu benennen, ergibt für mich keinen Sinn.

Original von Joel.Barish
Insbesondere hier, wenn es so häufig der Handlung oder den Figuren schadet. Noch dazu wirkt es häufig so falsch, so aufgesetzt, unauthentisch.

Ich teile diese Meinung nicht. ich sehe nichts aufgesetztes, nichts falsches. Viele andere auch nicht. Das ist zwar kein Argumentationspunkt, weil "viel" nicht gleichzusetzen mit "gut" wäre, daher sind wir beim Thema Geschmack und Emotion, das kann man nicht diskutieren, und das werde ich auch nicht tun, weil es - wie ich oben bereits schrieb - zu nichts führt. Aber wie erklärst du dir grundsätzlich, dass eine Serie auf einem Streamingportal, die im Vorfeld gar nicht sonderlich gehyped wurde, so erfolgreich und offensichtlich auch beliebt ist, wenn dieser Nostalgie-Charme falsch, aufgesetzt und unauthentisch ist? Und schlussendlich lebt die Serie ganz bewusst und ganz gewollt davon. Das würde mich echt interessieren. In meinen Augen würde die Serie genau dann nicht funktionieren, wenn deine Kritikpunkte so vollumfänglich stimmen würden.

Original von Joel.Barish
Dass Eleven hier so regelmäßig wie E.T. behandelt wird (die Kostümierungsszene ist zum Schreien albern) hilft ihr nicht und auch nicht der Geschichte.

Ah, mein Lieblingsthema. Da hatte Jay sich ja auch daran gestoßen. Da ist doch die Frage: Funktioniert diese "Kostümierungsszene" (Ich finde den Begriff schon grundfalsch) in euren nicht, weil sie schlicht schlecht ist und die falschen Verbindungen knüpft, oder funktioniert sie nicht, weil ihr etwas damit gleichsetzt und herbeifabuliert (Oder herbeirede)t, was die Macher gar nicht beabsichtigt haben und was man eventuell auch gänzlich anders deuten kann?
Ich fand diese Szene in ihrem ganzen Kontext äußerst gelungen, begründet und emotional. Zuerst einmal wird ein Grund genannt, warum sie sich wie ein "normales" Mädchen kleiden muss, das wird ja nicht aus Lust und Laune gemacht, um irgendeine Referenz einzubauen. Darüber hinaus hat sie in meinen Augen für die Rolle von Eleven eine wichtige Bedeutung: Zum ersten Mal sieht sie sich als normales Mädchen, nicht als Laborratte mit kurzgeschorenen Haaren. Sie hört zum ersten Mal, dass sie hübsch ist. Das wird doch sogar später noch einmal aufgegriffen, als sie eine Perücke mehr hat und dann fragt, ob sie immer noch hübsch ist, oder als sie ins Wasser blickt und sich ohne die Perücke sieht. Diese "Kostümierung" also nur und ausschließlich auf E.T. zu beziehen, halte ich schlicht für kurzsichtig und auch nicht gerecht, weil zu viele andere Facetten ausgeblendet werden, damit man sich über die ach so alberne Kostümierung echauffieren kann. Mag es trotzdem eine Verbeugung vor E.T. sein? Ja, mag sein. Aber selbst wenn es das ist, muss man es nicht darauf reduzieren, denn man kann das auch ganz anders beurteilen. Es kann aber genauso gut sein, dass es gar nicht an E.T. erinnern soll, und es schlicht an euch liegt, dass ihr diesen Vergleich zieht. In beiden Fällen bietet aber gerade diese Passage wesentlich mehr, als nur Erinnerungen an E.T. Ich nehme hier auch einen anderen Post von dir vorweg, weil er passt.

Original von Joel.Barish
Scheinbar war es den Jungs (und den Duffer Bros. Jungs) zu "weird", Eleven, mit ihren kurzen Haaren und ihrem noch recht schmächtigen Kinderkörper, zu einem Jungen zu machen. Und es war wohl zu schwierig, ihr eine Mütze oder dergleichen aufzusetzen, weil ihre ja so herausragend auffälligen Haare zum Fahndungsprofil gehören.

Diskutieren wir jetzt gerade bei einer Serie wie ST ernsthaft über Rationalität? Es ging doch darum, dass sie sich innerhalb der Geschichte als Mädchen und als hübsch fühlen soll. Es ging darum, dass sich der Junge weiter in sie verguckt. Sie da als Junge zu verkleiden, hätte der Figur nichts gebracht und ist gleichzeitig der beste Beweis dafür, dass diese "Verkleidung" nicht nur als kurzer Gag gedacht ist. Wenn du der Serie jetzt den Vorwurf machen willst, dass sie eine gewisse Rationalität zugunsten von einer gewissen Emotionalität vernachlässigt ... ja mei, dann mach es halt.

Original von Joel.Barish
... und es ist einfach vollkommen albern und lächerlich, wenn man in dieser recht ernsten (zumindest auf keinen Fall albernen) Situation für Eleven an diese glasklar albern und witzig gemeinte Szene in "E.T." erinnert. Da stehen sich Verweis und Intention komplett im Weg.

Stellt sich erneut die Frage, die ich oben bereits stellte und jetzt nicht wiederhole. Verweis und Intention stehen sich da für dich im Weg, weil du sie unbedingt sehen willst, obwohl es auch eine adere Betrachtungsweise gibt und du ignorierst, dass dieser Punkt des "normales Mädchens" sein und des "hübsch" seins auch später aufgegriffen wird. Es wäre fatal gewesen, wenn man es nur als Gag verwendet hätte, dann wäre ich bei dir. Aber für mich hatte das einen Sinn und gerade deswegen spielte man auch da wieder mit den Erwartungen. Es hätte der Figur z.B. nichts gebracht, wenn sie wie einst E.T. Bier im Kühlschrank gefunden hätte und sich besäuft. Ohne größeren Kontext wäre das billig und platt gewesen. Diese Szene hat aber einen Kontext, einen Grund und ist deswegen eben mehr als nur ein hingeschludeter Verweis.

Original von Joel.Barish
Davon ab bzgl. der hier geäußerten Auffassungen zum Thema Diskussion und wozu eine Diskussion gut ist … uff, okay. Das heißt all die Jahre ging es, wenn es mal einen Austausch gab, immer nur darum, seinen Gegenüber vom eigenen Standpunkt zu überzeugen?
 

Dr Knobel

Sie nannten ihn Aufsteiger
Deswegen zitiere ich so gerne. Das schrieb ich nicht, zumindest nicht auf Rückfrage. Ich schrieb exakt, dass die Möglichkeit bestehen muss, dass jemand eine Meinungsänderung vollzieht. Und Austausch ist nicht gleich Diskussion. Ich lese hier nach wie sehr gerne, schätze auch die verschiedenen Meinungen, weil sie aus verschiedenen Richtungen kommen. Aber in eine Diskussion, so wie ich sie mir vorstelle, einzusteigen, ist zeitintensiv und bisweilen auch mühselig. Da muss mir das Thema schon sehr am Herzen liegen und/oder ein Artikel/Post für mich persönlich so daneben und falsch sein, wie der über GB 2016. Wenn ich doch von Beginn an aus jahrelanger Erfahrung weiß, wie jemand tickt und auch weiß, mit welchem Ergebnis Diskussionen in der Regel ablaufen, dann weiß ich doch auch wie sie enden. Und wenn ich weiß, oder meinetwegen auch glaube zu wissen, dass jemand seine Meinung nicht ändern wird, dann kann ich mir das doch auch schenken und investiere diese Zeit dann lieber anders.

Das ist schon ein stückweit deprimierend. Ich persönliche finde nachvollziehbare Schilderungen konträrer oder zumindest anders gestalteter Eindrücke zu einem Film oder zu einer Serie eigentlich immer sehr spannend. Aber scheinbar habe ich das über Jahre hinweg immer falsch aufgefasst.

Schilderungen sind nicht gleichbedeutend mit einer Diskussion.

Original von Joel.Barish
Und am Ende halt typisch Serie (oder Franchise Film), wo gleich wieder mit dem Zaunpfahl gewedelt wird, dass es hier ja nunmal weiter gehen muss. Eine stand-alone Mini-Serie wäre besser gewesen.

Ich sehe es zwar nicht ganz so eklatant wie du (Stand-Alone-Serie muss nicht sein), aber man hätte es wesentlich dezenter machen können, da bin ich bei dir. Das ist übrigens einer der Gründe, warum ich "nur" 8,5/10 gab.

Original von Joel.Barish
Die 80er Nostalgie ist aber nicht das "Was" der Handlung von "Stranger Things", sondern das "Wie", die stilistische Rahmung. Und das ist erlaubt, erfordert aber Fingerspitzengefühl.

Und das sehen wir konträr anders. Ja, auch in meinen Augen ist nicht jeder Hinweis gelungen, und ich bin auch bei dir dass das "Wie" der Geschichte im Kern von ST steht. Du ordnest es aber eben als platt ein, ich als äußerst gelungen und sehr wohl mit reichlich Fingerspitzengefühl umgesetzt. Alleine das Casting, und das gehört ja nun einmal auch zur Serie und deren Umsetzung, ist genial - und auch dafür braucht man Fingerspitzengefühl. Muss man diesen Stil mögen? Nein, natürlich nicht. Aber ST will nicht dezent sein, sie will dieses 80er-Jahre-Retro-Feeling wecken. Wenn man das dann natürlich nicht mag ... dann sind wir wieder bei Geschmack, und der ist nicht diskutierbar.

Original von Joel.Barish
Ob jetzt selber fliegen oder Verfolger fliegen lassen, das macht keinen nennenswerten Unterschied. Für mich ist das keine Überraschung, keine Umkehrung, kein Spiel mit den Erwartungen, wenn man die Anspielung erkennt. Das wäre es, wenn die Kids gefasst würden oder wenn ein völlig neues Element von Elevens Fähigkeiten aufgekommen wäre.

Doch, das macht einen Unterschied. Weil eben nicht das geschieht, was der Zuschauer erwartet. Und damit ist es ein Spiel mit den Erwartungen, eine Umkehrung. Das soll (!) an E.T. erinnern, und dann passiert eben doch etwas anderes, als zumindest ich erwartet habe. Ich fand diese Einstellung äußerst beeindruckend, auch, weil sie Elevens wachsende Kraft zeigt. Du erwartest einfach etwas neues, und das will die Serie gar nicht.
 

Joel.Barish

dank AF
Doc, ich meine das so nett, ruhig und nicht-anklagend wie es mir nur irgendwie möglich ist, aber diese ja bisher gar nicht mal so langlebige Diskussion (oder was immer es jetzt auch genannt werden soll) führt mir mal wieder vor Augen, warum wir beiden in den letzten zwei, drei Jahren – von kleineren Ausnahmen, u.a. bei Ghostbusters, abgesehen – nahezu null Kontakt im Forum hatten. Irgendetwas ist in unserer jeweiligen Art zu schreiben, Fragen zu stellen und zu beantworten, nicht kompatibel. Das endet viel zu schnell in solchen Situationen wie jetzt. Vielleicht lese ich da schon direkt wieder den falschen Ton bei dir heraus, aber auf mich wirkt es, als hätte sich diese Gespräch/diese Diskussion über das, was bei Stranger Things funktioniert und nicht funktioniert, plötzlich um mehrere Level verschärft und eine für mich unangenehme persönliche Note bekommen.
Da du dir aber die Mühe gemacht hast zu antworten, will ich darauf eingehen. In der Hoffnung, dass wir jetzt kein „wer als Erster schweigt hat verloren“ Hin und Her ausgelöst haben. Ab einem gewissen Punkt bin ich gerne bereit zu verlieren.

Meine Absicht war es, meine Eindrücke zur Serie zu schildern. Wie bereits erwähnt, führt das über Kritikpunkte, über negative Aspekte der Serie, da ich ja nun mal in negativer Bewertungsrichtung von der Mehrheit abweiche. Ich möchte gar nicht, dass mir jetzt alle nachlaufen und rufen, „Jau, Joel hat Recht. Nieder mit Stranger Things!“ Das wäre furchtbar. Ich mag es, wenn Leute Dinge mögen und sich an einem popkulturellen Werk erfreuen. Ich halte einen Austausch, eine Reflektion über Funktion, Emotionen und Wirkung aber nicht nur für spannend, sondern auch für nicht unerheblich für ein Forum und beim Wunsch, ein anspruchsvolles und gutes Kulturprogramm zu haben. Ja, wir sind keine Senderchefs, aber Reflektion schärft den eigenen Geschmack und lässt uns besser gucken, intensiver verstehen und besser selektieren.

Dr Knobel schrieb:
Dein gutes Recht. Aber warum schaust du dir dann eine Serie an, die so offensichtlich 80er-Jahre-Nostalgie bieten will und tut? Klar, man kann reingucken und feststellen, dass es etwas bietet, was man in der Form nicht sehen will. Dann bin ich wieder raus. geht mir bei mehreren Serien so, "12 Monkeys" z.B.. das entsprach einfach nicht dem, was ich sehen wollte. Eine Folge und bye bye. Sich die komplette Serie zu geben, dann aber diesen essentiellen Punkt des ganzen Konzepts als Störfaktor zu benennen, ergibt für mich keinen Sinn.
Ob, wie lange und warum ich mir etwas anschaue, ist doch meine eigene Entscheidung. Bei dir klingt es, als hätte ich einen Fehler gemacht, als hätte ich es bereut, diese Serie zu gucken, als würde ich hier nur argumentieren, um Dampf abzulassen und selbst versuchen zu verstehen, warum dieser Versuch scheiterte. Aber mittlerweile habe ich zwei, drei und mehr mal betont, dass ich die Serie unterm Strich ganz nett fand, dass ich einige Elemente durchaus interessant fand und dass die Serie mit ein paar Änderungen und Anpassungen die Chance gehabt hätte mir richtig, richtig gut zu gefallen.
Ja, mir war bewusst, dass es um 80er Nostalgie geht und ja, es ist wahrscheinlicher, dass mich das stört, als dass es mich packt und fasziniert. Aber die Chance, dass es mich packt und fasziniert, ist nicht automatisch ausgeschlossen, nur weil es um (80er) Nostalgie geht. Sollte ich also eine Serie, die mir gerade angeboten wird und über die ausgiebig gesprochen wird – zudem zumeist positiv – kategorisch ausschließen, nur weil ich befürchte, ein Stilelement könnte nicht nach meinem Geschmack sein? Mich macht so etwas auch neugierig, weil ich durchaus glaube, dass man mit Verweisen und offen dargestellten Inspirationen und Vorbildern ansprechende Geschichten erzählen kann.
Davon ab war die erste Folge noch überaus gut. Manche späteren Probleme deuteten sich zwar schon an, aber noch lag alles im Dunklen, also auch die Möglichkeit, dass aus den bisher vage angedeuteten Problemen noch etwas Gutes werden könnte. Und wenn ich erst einmal drei, vier Folgen gesehen habe, dann ziehe ich das auch durch. Insbesondere dann, wenn – wie gesagt – die Serie ja nun kein Totalausfall ist, sondern durchaus ihren Reiz hat.

Aber wie erklärst du dir grundsätzlich, dass eine Serie auf einem Streamingportal, die im Vorfeld gar nicht sonderlich gehyped wurde, so erfolgreich und offensichtlich auch beliebt ist, wenn dieser Nostalgie-Charme falsch, aufgesetzt und unauthentisch ist?
Wie soll ich das denn für andere Leute beantworten? Nicht zuletzt deshalb bin ich doch in diesem Thread, um Eindrücke von Fürsprechern zu hören. Und am liebsten würde ich positive Eindrücke hören, die mehr schildern, die mir einen besseren Einblick geben, wie oder warum ein Element oder die ganze Serie funktioniert haben. Aber zumeist hieß es bisher nur, dass Element X eben funktionierte, dass man es anders empfand als ich.
Das kann ich sogar prinzipiell verstehen. Manchmal macht es einfach Klick zwischen Produkt und Konsument, zwischen Werk und Zuschauer; das kann man dann kaum rational aufdröseln. Geht mir auch manchmal so. Ich glaube auch, dass das gleichzeitig Problem und Lösung im Umgang mit Nostalgie ist. Es ist ein Mechanismus, der ganz frontal aufs Emotionszentrum des Zuschauers zielt, der einen ganz speziellen Affekt, eine Reaktion hervorruft, der ein Vertrautheitsgefühl weckt und – wie man u.a. an Andersons jüngstem Kommentar sieht – den Spurensuch-Instinkt. Man spürt, dass es vertraut ist und versucht dann die leicht maskierten oder verfremdeten Vertrautheitselemente zu enttarnen. Das kann Spaß machen. In der Theorie ist mir das nachvollziehbar.

In der Praxis finde ich das häufig (!, nicht immer) problematisch, weil – um es mal frech zu formulieren – reine Affektbefriedigung keinen lang anhaltenden Mehrwert besitzt. Es ist ein bisschen wie ein effektiver Jump Scare im Horror Film, der dir einen super intensiven Schreckmoment beschert. Aber es sind die langsam aufgebauten Herzklopf- und Nagelkau-Momente der Marke „Halloween“, die man länger mit sich herumträgt.
Soll heißen: Eine Figurenanalogie oder ein vertrautes Plot-Element wirken im Moment, wo es sich vollzieht, vertraut und schön und warm und positiv, haben aber nur selten den andauernden Mehrwert einer gut entwickelten neuen Figur, einer echten Überraschung oder eines klug vorbereiteten Drama-Moments.

In gewisser Weise geht ein schwammiger Umgang mit Referenzen und Nostalgie in eine ähnliche Richtung wie manch andere Dinge, die ich beim Bild der modernen Fan-Kultur schon ein paar Mal angesprochen habe. Oberflächkeit und der Anschein von Vertrautheit nehmen einen größeren Stellenwert ein als Funktion und Figuren. Im Superheldenkino ist es vielen Leuten wichtiger, gewisse Elemente zu sehen, Kostüme und Farben richtig vorgesetzt zu bekommen, und dabei oft weniger wichtig, was mit diesen Figuren narrativ und thematisch gemacht wird. Ich persönlich – und ich zwinge niemandem, mir zu folgen – halte es andersherum für spannender und interessanter.

Da ist doch die Frage: Funktioniert diese "Kostümierungsszene" (Ich finde den Begriff schon grundfalsch) in euren nicht, weil sie schlicht schlecht ist und die falschen Verbindungen knüpft, oder funktioniert sie nicht, weil ihr etwas damit gleichsetzt und herbeifabuliert (Oder herbeirede)t, was die Macher gar nicht beabsichtigt haben und was man eventuell auch gänzlich anders deuten kann?
Oder sie funktioniert bei „euch“, weil ihr etwas „herbeifabuliert“, was die Macher gar nicht richtig erarbeitet haben? Solche Ei & Huhn Fragen funktionieren in beide Richtungen.

Über die grundlegende Idee bzw. Funktion dieser Szene habe ich ja nun schon mehr als einen Satz geschrieben. Was du über Eleven und ihre Motivation und ihre Psychologie in diesem Moment schreibst, habe ich in nicht großartig anderer Art und Weise selbst schon formuliert. Wir sind uns da bei der Intention dieser Szene also größtenteils einig.

Diese "Kostümierung" also nur und ausschließlich auf E.T. zu beziehen, halte ich schlicht für kurzsichtig und auch nicht gerecht
Auch du benutzt hier wieder dieses „nur“, welches an anderer Stelle schon einmal gebraucht wurde. „Nur“? Das bereitet mir wirklich Kummer, weil ich in einem längeren Absatz nun wirklich mehr angesprochen habe, als „nur E.T.“ Ich habe erklärt, was diese Szene will, dass es für Eleven ein durchaus wichtiger Moment ist, und dass mit der Referenz ein zusätzliches Element hinzukommt, welches für mein Empfinden nicht zur eigentlichen Absicht des Moments passt. Denn Anspielungen und Referenzen auf andere Filme bringen ja nicht einfach nur den Filmtitel ins Spiel, sondern eben auch den Inhalt der referenzierten Szene. Und ich hatte bzw. habe nun mal meine Schwierigkeiten damit, diesen charakterlich erheblichen Moment für Eleven zu beobachten und dabei an die vielleicht knuffig-albernste Szene aus „E.T.“ erinnert zu werden. Denn das passiert hier. Dies referenziert nicht E.T.s Ankunft, nicht die Flucht auf den Fahrrädern, nicht die Wissenschaftler, nicht den Abschied, sondern eben E.T. mit Perücke und Hut. Im Film „E.T.“ ist das ne tolle Szene, aber uns – oder zumindest mich – an diese Szene zu erinnern beeinflusst den Moment in ST und beeinfluss diesen Moment für Eleven.
Wenn ihr das ausblenden könnt, dann sei euch oder dir gratuliert. Vielleicht deutet ihr auch den E.T. Moment anders, so dass er doch zu Eleven und ST passt. So etwas würde ich gerne hören oder lesen, ich würde es gerne aus euren Augen sehen, aber bisher ist es mir noch nicht untergekommen. (Und nein, ich will dann ggfs. nicht draufhauen und es euch ausreden. Ich möchte zumindest theoretisch verstehen.)

Original von Joel.Barish
Scheinbar war es den Jungs (und den Duffer Bros. Jungs) zu "weird", Eleven, mit ihren kurzen Haaren und ihrem noch recht schmächtigen Kinderkörper, zu einem Jungen zu machen. Und es war wohl zu schwierig, ihr eine Mütze oder dergleichen aufzusetzen, weil ihre ja so herausragend auffälligen Haare zum Fahndungsprofil gehören.

Diskutieren wir jetzt gerade bei einer Serie wie ST ernsthaft über Rationalität? Es ging doch darum, dass sie sich innerhalb der Geschichte als Mädchen und als hübsch fühlen soll. Es ging darum, dass sich der Junge weiter in sie verguckt. Sie da als Junge zu verkleiden, hätte der Figur nichts gebracht und ist gleichzeitig der beste Beweis dafür, dass diese "Verkleidung" nicht nur als kurzer Gag gedacht ist. Wenn du der Serie jetzt den Vorwurf machen willst, dass sie eine gewisse Rationalität zugunsten von einer gewissen Emotionalität vernachlässigt ... ja mei, dann mach es halt.
Und das wirkt auf mich so, als hättest du nicht alle meine Posts gelesen oder zumindest nicht in der richtigen Reihenfolge. Ich habe meine hier zitierte Aussage im nächsten Post erweitert, als ich erwähne, was dieser Moment für Eleven bedeutet und habe sogar auf diese hier zitierte Aussage zurückverwiesen [„Von daher war es natürlich thematisch richtig, sie wie ein (gender-stereotypes) Mädchen zu verkleiden“] und versucht zu erklären, dass diese erste Aussage etwas (zu) überspitzt war. Ich habe mit nicht einem Wort in den inzwischen gefühlt 27-Malen, wo ich über diese Szene geschrieben habe, behauptet, das Verkleiden sei nur ein Gag gewesen. Es fühlte sich wenn überhaupt nur wie ein Gag an, weil eben gleichzeitig in diesem Moment eine Gag-Szene aus E.T. zitiert wird.

[…] und du ignorierst, dass dieser Punkt des "normales Mädchens" sein und des "hübsch" seins auch später aufgegriffen wird
Ich ignoriere keineswegs Elevens Wunsch ein Mädchen zu sein und hübsch zu sein, wie du behauptest. Wie gesagt habe ich die Szene zuvor ausgiebig beschrieben und u.a. auf Elevens Moment in Nancys Zimmer verwiesen. Mir erschließt sich also nicht, wie du mir weiterhin vorhalten willst, ich würde in dieser Szene einzig eine lustige Verkleidung und eine dämliche Referenz sehen. Das ist schlicht falsch und ich bin ein wenig irritiert, weil ich das von dir eigentlich so nicht kenne.
Die Erklärung, warum Eleven mit Perücke und E.T. mit Perücke nicht nur nicht störend, sondern sogar sinnvoll und bereichernd sind, habe ich wohl einige Male überlesen. Ich lese nur immer wieder, dass das Zitat in keinem Widerspruch zur Szene steht. Okay. Muss ich wohl so akzeptieren.

Zur Szene mit der Fahrradflucht halte ich es tatsächlich für müßig, sie auseinanderzupflücken. Wenn diese Handhabe von angedeutetem Zitat und minimaler Veränderung zu einer Überraschungsreaktion bei dir geführt hat, dann beglückwünsche ich dich. Und das meine ich gänzlich ohne Zynismus oder Sarkasmus. Mir ist das einfach zu nah am Original und dadurch hatte ich leider keine Überraschungsreaktion, sondern eine Schulterzuck-Reaktion.

Zum Abschluss noch, um die Sache mit „herbeigeredet“ endgültig zu begraben: (hoffentlich)
Ich muss nichts entschärfen. Das würde voraussetzen, dass es mir a) wichtig wäre, wie das bei dir ankommt, was es nicht tut und b) weil an der Aussage an sich nichts schlimmes ist. Im Umkehrschlußß bedeutet es nichts anderes, als das du und Jay da teilweise Kritikpunkte seht und schreibt, die ich nicht teile.
Darf ich jetzt Arsch sein und es blöd finden, dass es dir egal ist, ob andere Leute (in diesem Fall ich) deine Aussage anders als gedacht auffassen und sich daran stören? Ist dir nicht an einem freundlichen und offenen Austausch gelegen? Schade. Und ich glaube nicht, dass man mir wirklich vorwerfen kann, mich in eine negative Auslegung dieses Begriffs hineingesteigert zu haben. Nicht zuletzt deshalb habe ich ja nachgefragt, was genau damit gemeint ist. Ich wollte nicht einfach von einer wie auch immer negativ gearteten Interpretation ausgehen. Und immerhin hast du ja selbst die Möglichkeit einer negativen Auslegung ins Spiel gebracht, weil du sagtest, es sei nicht so negativ gemeint, wie es vielleicht klingt.

Aber okay, „herbeigeredet“ heißt, andere Kritikpunkte zu haben als du. Von mir aus. Das wäre ja nicht so schlimm. Aber mit dem Hinweis, es könnte fälschlicherweise auch negativ aufgefasst werden schwirren beim Begriff „herbeigeredet“ schon recht schnell Deutungen im Sinne von „Trittbrettfahrer-Reaktionen“ oder „Fremdbeeinflussung“ mit bei. Dagegen hätte ich mich entschieden gewehrt, denn das ist nicht der Fall. Es sei denn wir erkennen jede einzelne unserer Entscheidungen und Empfindungen als irgendwie vorgeprägt und beeinflusst an, egal ob positiv oder negativ. Da es aber als „andere Meinung als ich“ gemeint war, kann auf „herbeigeredet“ jetzt der Deckel drauf.
:smile:
 

Rantman

Formerly known as Wurzelgnom
Dieser Beitrag und diese Streiterei zeigt mal wieder, was das eigentliche Problem ist. Würdet ihr beide euch gegenübersitzen und man könnte direkt über alles sprechen, wärt ihr euch relativ schnell über viele Dinge einig bzw würdet gar nicht in Gefahr geraten, es so persönlich zu nehmen. Aber weils ein Forum ist und in jeden Satz tausend Dinge interpretiert werden, artet das wieder vollkommen aus.

Und hier möchte ich von dir, Joel, bitte folgende 2 Fragen beantwortet haben, ganz Wertfrei:
Gestern schrieben Knobel und ich, dass wir deine Meinung nicht teilen. Geschmackssache, unterschiedliche Sichtweisen, alles war friedlich, alles war gut. Dir hat das aber in irgendeiner Form nicht gepasst und wolltest es genauer erklärt haben, wodurch das hier in eine unangenehme Streiterei geworden ist.
Frage 1: Was hat dir die Diskussion bisher gebracht?
Frage 2: Was hast du dir gestern gewünscht, wie es hätte laufen sollen?

Für mich war nämlich gestern schon klar, dass es so ausarten würde, weshalb ich eben nicht tiefer drauf eingegangen bin. Für mich kommen hier einfach 2 verschiedene GEschmäcker zusammen und niemals würde man "diskutieren", warum ich Tomaten nicht mag aber jemand anderes sie lecker findet. Ist halt so. Und natürlich fühlt sich jeder Mensch angegriffen, wen man seinen Geschmack anzweifelt.
 

Rantman

Formerly known as Wurzelgnom
Joel.Barish schrieb:
Ab einem gewissen Punkt bin ich gerne bereit zu verlieren.

Vermutlich meintest du das nicht so, aber dieser Satz ist für mich exemplarisch für die Probleme mit deinen Texten.
Wieso gibt es Gewinner und Verlierer? Und wieso muss man diesen Satz überhaupt sagen? Dieser Satz allein hebt dich auf einen Thron, von dem du snobisch auf andere runterblickst. Durch genau solche Sätze machst du es persönlich. Warum also so einen Satz überhaupt schreiben?
 

Joel.Barish

dank AF
Rantman,
auf deinen anderen Kommentar gehe ich morgen vielleicht ein, aber auf die Sache mit dem verlieren ... Irgendwie macht mich das ein wenig fertig, denn der Kontext zu dem, was ich mit verlieren meine, steht direkt daneben.

Joel.Barish schrieb:
In der Hoffnung, dass wir jetzt kein „wer als Erster schweigt hat verloren“ Hin und Her ausgelöst haben. Ab einem gewissen Punkt bin ich gerne bereit zu verlieren.

Und dieses Phänomen in Forumsdiskussionen, wenn ein eigentlich totes Thema wieder und wieder am Leben gehalten wird, weil jeder das letzte Wort haben möchte, kennen wir doch alle, oder? Dieses Phänomen wollte ich hier vermeiden. Wo bitte ist das snobistisch? Es ging mir darum, meine jetzige Reaktion nicht pampig wirken zu lassen und evtl. vorzugreifen, wenn ich irgendwann keinen Sinn mehr in der Diskussion sehe und nicht mehr antworte. Es war gemeint als entschärfender Hinweis, dass alles okay ist, dass ich nicht die Absicht habe eine Diskussion zu Tode zu reiten, nur weil ich den finalen Kommentar abgeben will. Und jetzt wird daraus das komplette Gegenteil gelesen? Leute, da weiß ich dann auch nicht mehr weiter. :crying:
 

Rantman

Formerly known as Wurzelgnom
Ich hab den Satz auch nicht so negativ gesehn, ich habe ihn nur exemplarisch rausgezogen, um dir zu verdeutlichen, was das Problem ist.

Der ganze Abschnitt war von dir gut gemeint, trägt aber letztlich nichts zur Diskussion bei und kann (!) so interpretiert werden, als würdest du dich als was besseres sehen. Ich kenn dich mittlerweile lang genug um den Satz nicht falsch zu gewichten, aber andere könnten das tun.

Und bei der Diskussion zwischen dir und Knobel passiert genau das. Ihr beide pickt euch einzelne Dinge am anderen heraus und macht mehr daraus, als gemeint war. Und die eigentlich wichtigen Aussagen verlieren ihre Bedeutung oder werden ignoriert.

Ihr beide seid rationale schreibende Menschen, die argumentieren und nicht emotionalisieren (erst, wenn ihr das Gefühl habt, angegriffen zu werden) und eure Art scheint im "modernen" Internet mehr für Probleme zu sorgen. Sage ich und bin mir völlig darüber im klaren, dass dies ebenso auf mich selbst zutrifft.
 

Clive77

Serial Watcher
Hmm. Eigentlich wollte ich auch noch einen Beitrag zur Diskussion schreiben. Aber irgendwie sehe ich darin jetzt keinen Sinn mehr. Die wesentlichen Punkte wurden schon alle genannt und jetzt weiter Standpunkte auszutauschen führt ohnehin nur dazu, dass wir uns im Kreis drehen.

@Joel: Der wesentliche Grund für meinen Post hier lag darin, dass ich das Gefühl hatte, du (und einige andere) würdest alles auf die dir nicht gefallene 80er Nostalgie reduzieren. Ja, du sagst in einem Satz zwar auch was Positives ("Gut gemacht, solide gespielt, einige tolle Momente, aber alles auch irgendwie zu vertraut."), aber das war's dann schon. Danach kommt dann halt "nur" eine ausführliche Erklärung über die in deinen Augen negativen Dinge. Somit wirkte es halt insgesamt (auf mich) eher wie ein Rant, weniger wie eine kritische Betrachtung.
Und ja, ich halte das, was dir da auf den Keks ging, für einen essentiellen Punkt, der gerade erst dazu geführt hat, dass die Serie so gut bei vielen wegkommt. Ohne die ganzen Anspielungen und Verweise hätte mir vermutlich die gewisse Vertrautheit gefehlt, die ich beim Schauen der Serie (und positiv) empfunden habe (und wie gesagt, trotzdem fühlte sich die ganze Geschichte für mich neu und anders an). Natürlich schade, wenn man das gerade andersherum und als störend empfindet. Aber auf einen gemeinsamen Nenner kommen wir dabei nicht. Ist ja auch nicht weiter schlimm.
 

Dr Knobel

Sie nannten ihn Aufsteiger
Joel.Barish schrieb:
Doc, ich meine das so nett, ruhig und nicht-anklagend wie es mir nur irgendwie möglich ist, aber diese ja bisher gar nicht mal so langlebige Diskussion (oder was immer es jetzt auch genannt werden soll) führt mir mal wieder vor Augen, warum wir beiden in den letzten zwei, drei Jahren – von kleineren Ausnahmen, u.a. bei Ghostbusters, abgesehen – nahezu null Kontakt im Forum hatten. Irgendetwas ist in unserer jeweiligen Art zu schreiben, Fragen zu stellen und zu beantworten, nicht kompatibel.

Ja, aber das ist doch nicht neu. Und das sage ich jetzt so nett, ruhig unf nicht-anklagend wie es mir möglich ist. Ich mag vieles, was du raushaust und las z.B. auch gerne deine Kommentare zu GB 2016 oder anderen Themen, unabhängig davon, ob ich die Meinung teilte oder nicht. Aber vieles halte ich auch für maßlos überheblich und pseudointellektuell. Du wirst meine Art als ruppig, anmaßend oder whatever empfinden. Du würdest dich gegen das "wehren", was ich über deine Art denke und umgekehrt, weil wir es beide für nicht gerechtfertigt halten. Führen wrde es zu nix. That´s life. Da treffen einfach zwei verschiedene Charaktere aufeinander. Dass das in Schriftform, und das hat ja auch Rantman angedeutet, nicht besser wird, ist doch klar.

Das endet viel zu schnell in solchen Situationen wie jetzt.

Was für eine Situation soll das sein? Es ist nur exakt so, wie ich es prophezeit habe. Nicht mehr, nicht weniger.

Vielleicht lese ich da schon direkt wieder den falschen Ton bei dir heraus, aber auf mich wirkt es, als hätte sich diese Gespräch/diese Diskussion über das, was bei Stranger Things funktioniert und nicht funktioniert, plötzlich um mehrere Level verschärft und eine für mich unangenehme persönliche Note bekommen.

Und du belegst durch was, das ich das im Sinn habe oder wollte? Und wo ist da was persönliches? Wenn du das so empfindest, werde ich dir das auch nicht ausreden können und mir ist es ehrlich gesagt auch egal, weil ich es durch meine Brille weder persönlich meine noch schrieb und mir den Schuh daher auch nicht anziehe. Ich werfe dir im Umkehrschluss ja auch nicht etwas in der Art vor, obwohl ich es könnte, wenn ich wollte.


Ab einem gewissen Punkt bin ich gerne bereit zu verlieren.

Wieso verlieren? Es ist wie ich es gestern schrieb? Die genannten Punkte sind einfach so gegensätzlich und klar definiert, dass da keiner seine Meinung ändern wird. Weil diese Punkte durch Argumente nicht widerlegbar sind, da es um Geschmack, Ansichten und Emotionen geht, die bei jedem anders ankommen. Adversus langweilte sich z.B. bei BWP, während ich fast aus dem Kino gerannt wäre. Sie werde ich ebenso wenig von der Klasse des Films überzeugen können, wie sie mich, dass der langweilig war. Manchmal sind Sachen einfach wie sie sind.

Ich halte einen Austausch, eine Reflektion über Funktion, Emotionen und Wirkung aber nicht nur für spannend, sondern auch für nicht unerheblich für ein Forum und beim Wunsch, ein anspruchsvolles und gutes Kulturprogramm zu haben. Ja, wir sind keine Senderchefs, aber Reflektion schärft den eigenen Geschmack und lässt uns besser gucken, intensiver verstehen und besser selektieren.

Ja, bis zu einem gewissen Punkt stimme ich dir voll und ganz zu. Das trifft auch noch stärker zu, wenn man sein gegenüber nicht kennt. Aber das ist hier nicht der Fall.

Ob, wie lange und warum ich mir etwas anschaue, ist doch meine eigene Entscheidung.

Klar, wenn du aber spezielle essentielle Punkte nicht magst, ergibt es für mich auch trotz deiner späteren Erklärung keinen Sinn, dann trotzdem weiter zu gucken. Ich bestelle mir auch kein gericht, was ich schon beim ersten Besuch nicht mochte und beschwere mich dann beim Koch.

Bei dir klingt es, als hätte ich einen Fehler gemacht, als hätte ich es bereut, diese Serie zu gucken, als würde ich hier nur argumentieren, um Dampf abzulassen und selbst versuchen zu verstehen, warum dieser Versuch scheiterte. Aber mittlerweile habe ich zwei, drei und mehr mal betont, dass ich die Serie unterm Strich ganz nett fand, dass ich einige Elemente durchaus interessant fand und dass die Serie mit ein paar Änderungen und Anpassungen die Chance gehabt hätte mir richtig, richtig gut zu gefallen.

ich werde das nicht gegeneinander aufwiegen, doch die negativen Aspekte standen klar im Vordergrund.

Und am liebsten würde ich positive Eindrücke hören, die mehr schildern, die mir einen besseren Einblick geben, wie oder warum ein Element oder die ganze Serie funktioniert haben. Aber zumeist hieß es bisher nur, dass Element X eben funktionierte, dass man es anders empfand als ich.

Ja exakt. Bei dir kam einiges nicht an, was andere, eingeschlossen mich, auf das Sofa vor Freude springen ließ. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten. Du bist ein verknöcherter, viel zu kopflastiger Typ , bei dem diese simple Emotionalität, die aus mehreren Faktoren resultiert, deswegen nicht funktioniert. Oder die Mehrheit ist ein rettungsloser Haufen von Romantikern und Retro-Fanatikern, die sich viel zu leicht packen lassen. Wenn du mich fragst, liegt die Wahrheit vermutlich in der Mitte. Aber so oder so: s wird nicht umsonst immer wieder das Wort "empfinden" eingebracht. Die Serie spielt auf den Klavierseiten von verschiedenen Emotionen, Erinnerungen usw. Das kommt an, oder eben nicht. Das kann man aber nicht ausdiskutieren, weil es eben keine sachliche Geschichte ist. Das meint ja auch Rantman. Das ist nun einmal so.

Das kann ich sogar prinzipiell verstehen. Manchmal macht es einfach Klick zwischen Produkt und Konsument, zwischen Werk und Zuschauer; das kann man dann kaum rational aufdröseln. Geht mir auch manchmal so. Ich glaube auch, dass das gleichzeitig Problem und Lösung im Umgang mit Nostalgie ist. Es ist ein Mechanismus, der ganz frontal aufs Emotionszentrum des Zuschauers zielt, der einen ganz speziellen Affekt, eine Reaktion hervorruft, der ein Vertrautheitsgefühl weckt und – wie man u.a. an Andersons jüngstem Kommentar sieht – den Spurensuch-Instinkt. Man spürt, dass es vertraut ist und versucht dann die leicht maskierten oder verfremdeten Vertrautheitselemente zu enttarnen. Das kann Spaß machen. In der Theorie ist mir das nachvollziehbar.

Wie du siehst, funktioniert es auch in der Praxis. :wink: Ansonsten kann ich das so unterschreiben.

In der Praxis finde ich das häufig (!, nicht immer) problematisch, weil – um es mal frech zu formulieren – reine Affektbefriedigung keinen lang anhaltenden Mehrwert besitzt.

Warum muss es das denn? Wer definiert das? Was ist langanhaltend? Was ist ein Mehrwert?

Es ist ein bisschen wie ein effektiver Jump Scare im Horror Film, der dir einen super intensiven Schreckmoment beschert. Aber es sind die langsam aufgebauten Herzklopf- und Nagelkau-Momente der Marke „Halloween“, die man länger mit sich herumträgt.

Um im Beispiel zu bleiben: Mag sein, aber hin und wieder ein simpler Schocker wie Friday und Co. ist dann auch nett.

Soll heißen: Eine Figurenanalogie oder ein vertrautes Plot-Element wirken im Moment, wo es sich vollzieht, vertraut und schön und warm und positiv, haben aber nur selten den andauernden Mehrwert einer gut entwickelten neuen Figur, einer echten Überraschung oder eines klug vorbereiteten Drama-Moments.

Also mir gehen einige Szenen und die Figuren bis heute nicht aus dem Kopf.

In gewisser Weise geht ein schwammiger Umgang mit Referenzen und Nostalgie in eine ähnliche Richtung wie manch andere Dinge, die ich beim Bild der modernen Fan-Kultur schon ein paar Mal angesprochen habe. Oberflächkeit und der Anschein von Vertrautheit nehmen einen größeren Stellenwert ein als Funktion und Figuren. Im Superheldenkino ist es vielen Leuten wichtiger, gewisse Elemente zu sehen, Kostüme und Farben richtig vorgesetzt zu bekommen, und dabei oft weniger wichtig, was mit diesen Figuren narrativ und thematisch gemacht wird. Ich persönlich – und ich zwinge niemandem, mir zu folgen – halte es andersherum für spannender und interessanter.

Ja, aber ich kann dir da bei ST einfach nicht komplett folgen. Während für dich Referenzen im Vordergrund zu stehen scheinen, erinnere ich mich primär nicht an irgendwelche Verweise, sondern an bestimmte Momente, Szenen, Dialoge aus der Serie. Das muss nicht Hand in Hand mit einer großartigen Geschichte passieren, aber die Serie kreierte für mich und scheinbar auch ein paar andere eben genau diese Aspekte, die dir fehlen und die du kritisierst.

Oder sie funktioniert bei „euch“, weil ihr etwas „herbeifabuliert“, was die Macher gar nicht richtig erarbeitet haben? Solche Ei & Huhn Fragen funktionieren in beide Richtungen.

Natürlich. Darauf wollte ich ja hinaus. Die Szene ist also nicht so eindeutig, wie ihr es in den ersten Posts geschrieben habt interpretierbar. Darum ging es mir ja.
 

Dr Knobel

Sie nannten ihn Aufsteiger
Über die grundlegende Idee bzw. Funktion dieser Szene habe ich ja nun schon mehr als einen Satz geschrieben. Was du über Eleven und ihre Motivation und ihre Psychologie in diesem Moment schreibst, habe ich in nicht großartig anderer Art und Weise selbst schon formuliert. Wir sind uns da bei der Intention dieser Szene also größtenteils einig.

Stop. Mein Post mit "herbeigeredet" kam noch, bevor du diese Aussage äußerst markant erweitert hast. Zuerst war "die Kostümierungsszene zum Schreien albern". Dann sollte sie zum Jungen gemacht werden oder eine Mütze übergestülpt werden und erst dann, im mittlerweile dritten Post kommt die Erkenntnis, dass diese Szene ja doch wichtig ist und "dass ihr daran gelegen ist wieder ein ganz normales Kind und ein ganz normales Mädchen zu sein." Das sind für mich massive Unterschiede und mir fällt es auch schwer diese Wandlung, die du natürlich so nicht sehen wirst, nachvollziehen zu können. Denn die erste Aussage ist nun einmal meilenweit weg von der letzten, und die kam auch tatsächlich erst, als ich meinen Post bereits in Word geschrieben hatte. Ändert aber nichts daran, dass diese Szene eben mehr ist als nur eine Referenz und zum schreien albern" - unabhängig davon, ob die Umsetzung nun gut war oder nicht. Denn das ist wieder Geschmackssache, und darüber braucht man nicht zu diskutieren. Über die erste Aussage von dir und Jay jedoch schon. Das sind aber in der Ausdrucksweise und de Inhalt zwei verschiedene Welten.

Denn das passiert hier. Dies referenziert nicht E.T.s Ankunft, nicht die Flucht auf den Fahrrädern, nicht die Wissenschaftler, nicht den Abschied, sondern eben E.T. mit Perücke und Hut. Im Film „E.T.“ ist das ne tolle Szene, aber uns – oder zumindest mich – an diese Szene zu erinnern beeinflusst den Moment in ST und beeinfluss diesen Moment für Eleven.

Mag ja sein. Aber a) ist diese Szene dann immer noch mehr als zum schreien albern, und das war nun einmal deine erste Aussage, die auch nicht weiter differenziert wurde, und

Wenn ihr das ausblenden könnt, dann sei euch oder dir gratuliert. Vielleicht deutet ihr auch den E.T. Moment anders, so dass er doch zu Eleven und ST passt. So etwas würde ich gerne hören oder lesen, ich würde es gerne aus euren Augen sehen, aber bisher ist es mir noch nicht untergekommen. (Und nein, ich will dann ggfs. nicht draufhauen und es euch ausreden. Ich möchte zumindest theoretisch verstehen.)

b) kann ich das problemlos ausblenden, weil der Kontext ein anderer ist. Hatte es mich im ersten Moment auch an E.T. erinnert? Ja, hat es. Es zerstörte diesen Moment aber nicht, weil man sie da nicht einfach stehenließ, sondern sie vor den Spiegel trat und dann klar wurde, dass es eine wichtige Szene und relevante Szene ist. das war es bei E.T. nicht - hier schon. Die Szene war für mich unheimlich wichtig. Warum sollte ich es da unentwegt mit einem reinen Gag von einem anderen Film vergleichen?

Und das wirkt auf mich so, als hättest du nicht alle meine Posts gelesen oder zumindest nicht in der richtigen Reihenfolge. Ich habe meine hier zitierte Aussage im nächsten Post erweitert, als ich erwähne, was dieser Moment für Eleven bedeutet und habe sogar auf diese hier zitierte Aussage zurückverwiesen [„Von daher war es natürlich thematisch richtig, sie wie ein (gender-stereotypes) Mädchen zu verkleiden“] und versucht zu erklären, dass diese erste Aussage etwas (zu) überspitzt war. Ich habe mit nicht einem Wort in den inzwischen gefühlt 27-Malen, wo ich über diese Szene geschrieben habe, behauptet, das Verkleiden sei nur ein Gag gewesen. Es fühlte sich wenn überhaupt nur wie ein Gag an, weil eben gleichzeitig in diesem Moment eine Gag-Szene aus E.T. zitiert wird.

Zweimal s.o.

Ich ignoriere keineswegs Elevens Wunsch ein Mädchen zu sein und hübsch zu sein, wie du behauptest. Wie gesagt habe ich die Szene zuvor ausgiebig beschrieben und u.a. auf Elevens Moment in Nancys Zimmer verwiesen. Mir erschließt sich also nicht, wie du mir weiterhin vorhalten willst, ich würde in dieser Szene einzig eine lustige Verkleidung und eine dämliche Referenz sehen. Das ist schlicht falsch und ich bin ein wenig irritiert, weil ich das von dir eigentlich so nicht kenne.

Nochmal s.o. Ursprünglich war das ohne jegliche Differenzierung nur zum schreien albern. Mehr nicht. Und auf diesen Post bin ich auch angesprungen. Alles weitere folgte erst später.

Die Erklärung, warum Eleven mit Perücke und E.T. mit Perücke nicht nur nicht störend, sondern sogar sinnvoll und bereichernd sind, habe ich wohl einige Male überlesen.

Offensichtlich.

Zur Szene mit der Fahrradflucht halte ich es tatsächlich für müßig, sie auseinanderzupflücken. Wenn diese Handhabe von angedeutetem Zitat und minimaler Veränderung zu einer Überraschungsreaktion bei dir geführt hat, dann beglückwünsche ich dich. Und das meine ich gänzlich ohne Zynismus oder Sarkasmus. Mir ist das einfach zu nah am Original und dadurch hatte ich leider keine Überraschungsreaktion, sondern eine Schulterzuck-Reaktion.

No Problem. Es ist wie es ist. Ich fand sie wie besprochen eindrucksvoll.

Darf ich jetzt Arsch sein und es blöd finden, dass es dir egal ist, ob andere Leute (in diesem Fall ich) deine Aussage anders als gedacht auffassen und sich daran stören?

Du darfst es selbstredend blöd finden. Aber es stört mich nicht. Wenn es zwei oder mehr Möglichkeiten gibt, wie man etwas auffassen kann, dann nimm die positive Variante. Ich finde an dem Wort herbeigeredet nach wie vor nichts anstößiges, wusste jedoch, dass es bei dir evtl. falsch ankommen könnte. Mir fiel aber auch nichts passenderes ein. Dann muss ich mit deiner Reaktion leben und du mit meiner, dass es mich nicht stört.

Ist dir nicht an einem freundlichen und offenen Austausch gelegen? Schade.

ich bin unfreundlich, weil es mir egal ist, was du von meiner Meinung hälst? Wieso? Mir wurde bislang eher vorgeworfen ich sei zu rationell und zu sachlich. Der Vorwurf ich sei nicht offen, ist neu.

Und ich glaube nicht, dass man mir wirklich vorwerfen kann, mich in eine negative Auslegung dieses Begriffs hineingesteigert zu haben.

Habe ich dir das vorgeworfen?

Nicht zuletzt deshalb habe ich ja nachgefragt, was genau damit gemeint ist. Ich wollte nicht einfach von einer wie auch immer negativ gearteten Interpretation ausgehen.

Das wiederum könnte ich auch anders interpretieren, wenn ich wollte. Aber wie gesagt: Gibt es mehrere Interpretationsmöglichkeiten ...

Und immerhin hast du ja selbst die Möglichkeit einer negativen Auslegung ins Spiel gebracht, weil du sagtest, es sei nicht so negativ gemeint, wie es vielleicht klingt.

Ja, weil ich dich "kenne".

Aber okay, „herbeigeredet“ heißt, andere Kritikpunkte zu haben als du.

So ähnlich. Ihr seht einfach Kritikpunkte und Dinge, die ich nicht teilen kann und die ich auch nur bedingt erkenne.

Aber mit dem Hinweis, es könnte fälschlicherweise auch negativ aufgefasst werden schwirren beim Begriff „herbeigeredet“ schon recht schnell Deutungen im Sinne von „Trittbrettfahrer-Reaktionen“ oder „Fremdbeeinflussung“ mit bei.

In aller Klarheit: Es ist mir wirklich wumpe, was da mitschwingt oder mitschwingen könnte. Ich kann nicht jedes Wort dreimal umdrehen, um sicher zu gehen, dass bei dir keine Alarmanlage losgeht. Ich denke, ich schreibe sehr klar und offen. Wenn du was anderes draus machst, kann ich es nicht ändern.
 
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