Dungeons & Dragons: Honor Among Thieves ~ Chris Pine

Måbruk

Dungeon Crawler
Ich habe diese Spiele früher immer so empfunden, innigst geliebt und fand trotzdem nur sehr schwer Zugang dazu. Das lag zum einen sicherlich an der Sprache, weil es viele alte RPG's (Ultima, Wizardry, Pool of Radiance etc.von denen ich spreche) nur in englisch gab. Z.A. war die Grafik häufig minimalst, es kam also auf die eigene Fantasie an. Während man sich als Jugendlicher doch eher von visuell eindrucksvollen Werken beeindrucken lässt. Es gab komplizierte Regelwerke, komplizierte Bedienungen, mit Tastenkürzeln etc. Großteils musste man sich mit Zettel und Stift behelfen, weil es bspw. keine Dungeon Maps gab. Es gab detailliert ausgetüftelte Geschichten, Abhängigkeiten und generell Handlungsbenen. Sehr viel Text. In den Dungeons ging es schon Mal ziemlich zur Sache, man fühlte sich tweilse wie in einem Horror Film. Diese Spiele waren nicht Kinder/Jugend gerecht, sondern sollten eine realistische Fantasywelt darstellen. Generell waren diese Spiele nicht auf ein Casual Erlebnis ausgerichtet, sondern auf ein Die-hard Publikum. Für mich sind das alles Elemente, die ich einem "erwachsenen" RPG PC Game zurechnen würde und die man wahrscheinlich niemals in einem Film wiederspiegeln wird/kann.
 
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Cimmerier

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Nur weil etwas sperrig ist, richtet es sich nicht automatisch nur an Erwachsene. Und dass man hier auf eigene Phantasie setzen musste, ist ja eher der eingeschränkten technischen Möglichkeiten zu verdanken, als einem künstlerischen Anspruch. Davon ab, hängt es halt massiv von den persönlichen Präferenzen ab, was einen Jugendlichen oder Erwachsenen anspricht und was nicht. Ich lese viel Fantasy, mehr eigene Phantasie bei der visuellen Ausgestaltung der geschilderten Welten wird auch in einem alten Dungeon Crawler nicht gefordert, von Text-RPGs mal abgesehen. Zudem ist D&D zunächst einmal ein Pen & Paper Spiel und die alten RPGs auch nur Ableger, die sich stark an dem Regelwerk des Originals orientiert haben.
 

Måbruk

Dungeon Crawler
Nur weil etwas sperrig ist, richtet es sich nicht automatisch nur an Erwachsene.
Weiß nicht wie Du das meinst. Es hat sicherlich niemand was dagegen, wenn sich auch Jüngere damit beschäftigen.

Und dass man hier auf eigene Phantasie setzen musste, ist ja eher der eingeschränkten technischen Möglichkeiten zu verdanken, als einem künstlerischen Anspruch.
Das ist sicherlich so, man hat damit aber zwangsweise auch etwas erreicht, was heutzutage bei den Games verloren gegangen ist. Diese Spiele hatten die eigene Fantasy immens angekurbelt. Eigentlich sind es interaktive Bücher und der größte Teil entstand im eigenen Kopf.
Dadurch hatte auch jeder die Möglichkeit sich seine eigene Fantasie Welt zu krerieren. Heutzutage wird sie dir zu 100% vorgesetzt. Das hat Vorteile, aber die Fantasie regt es nicht an. Von daher würde ich es schon als anspruchsvoller ansehen, aber vielleicht nicht ganz gewollt. Da stimme ich dir zu.

Davon ab, hängt es halt massiv von den persönlichen Präferenzen ab, was einen Jugendlichen oder Erwachsenen anspricht und was nicht.
Meine Aussage bezogen sich natürlich nicht auf Einzelfälle, sondern eher auf das Grundrauschen, auf den Durchschnitt.

Ich lese viel Fantasy, mehr eigene Phantasie bei der visuellen Ausgestaltung der geschilderten Welten wird auch in einem alten Dungeon Crawler nicht gefordert, von Text-RPGs mal abgesehen.
Klar, diese Games können auch recht einfach gestrickt sein. Eye of the Beholder wurde so beliebt, weil es grafisch nett war und einfach zu bedienen. Das ist aber kein Paradebeispiel.

Zudem ist D&D zunächst einmal ein Pen & Paper Spiel und die alten RPGs auch nur Ableger, die sich stark an dem Regelwerk des Originals orientiert haben.
Sicher, aber gerade bei Pen&Paper wird die eigene Fantasie ja extremst vorausgesetzt, die Regelwerke, Hintergründe etc. sind extrem komplex. Auch wird die Bereitschaft sich stunden, tage, wochenlang mit dem Stoff zu beschäftigen, absolut vorausgesetzt. Was ja nicht gerade die Qualität jüngerer Menschen ist. Und auch Pen'n'Paper ist ja etwas, das man erst mit einem gewissen Reifegrad des Alters in's Visier nimmt. Bei uns im Freundeskreis wurde das erst mit Eintritt in's Studium relevant. Davor waren die PC Games quasi der Pfortenöffner.
 
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Cimmerier

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Also ich persönlich kenne wenige Menschen, die phantasievoller als Kinder oder Jugendliche sind. Aber klar, ein P&P-Spiel richtet sich nicht explizit an die Jüngsten, allein weil das Regelwerk schlicht zu komplex ist. Mir geht es aber auch eher darum, dass weder die Spiele, noch die Bücher, noch das Original P&P sich explizit und ausschließlich an Erwachsene richten. Die Frage ist für mich eher, was müsste eine adäquate Adaption eigentlich auf die Leinwand bringen? Da hängt es wohl maßgeblich vom Einzelnen ab, was den Reiz von D&D eigentlich ausmacht. Es gibt u.a. die Gamemaster, die sich Welten ausdenken wollen und da auch besonders gut drin sind und dann gibt es auch viele, die dafür nichts taugen und einfach in eine Welt eintauchen wollen, die man vor ihnen ausbreitet.

Ich finde es aber auch gar nicht wirklich dramatisch, wenn Welten vor einem ausgebreitet werden. Das kann durch eine entsprechende Lore nicht minder anspruchsvoll sein, als eine reduzierte Welt, die sich auf die Kreativität des Benutzers "verlässt". Ein GRRM hatte ja auch ein gewisses Bild im Kopf, genauso wie ein Tolkien, ein Sanderson oder ein Scott Lynch. Fantasy ist halt das Genre, mit dem ich mich am intensivsten auseinandersetze, aber mit den alten Dungeon Crawlern bin ich nie warm geworden. Das hat allerdings nichts damit zu tun, dass es mir an Phantasie mangelt oder ich die Spiele zu anspruchsvoll finden würde.
 
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Måbruk

Dungeon Crawler
Also ich persönlich kenne wenige Menschen, die phantasievoller als Kinder oder Jugendliche sind.
Bin ich bei Dir. Mir persönlich ging es aber mehr darum, in wie weit jemand in der Lage ist, eine gewisse Komplexität dieser Fantasie, beim Pen'n'Paper oder RPG auch umzusetzen. Also entweder selbst zu kreieren und zu vermittlen oder eben bereits Erschaffen nachzuvollziehen und daraufhin zu agieren.

Aber klar, ein P&P-Spiel richtet sich nicht explizit an Jüngere, allein weil das Regelwerk schlicht zu komplex ist. Mir geht es aber auch eher darum, dass weder die Spiele, noch die Bücher, noch das Original P&P sich explizit und ausschließlich an Erwachsene richten.
Mag nicht der Grundgedanke gewesen sein, persönlich finde ich aber, man ist mit einem "erwachseneren Anspruch" an das Thema rangegangen, Fantasie auf ein wesentlich komplexeres, realistischers Level zu heben, damit man bis in's kleinster Detail darin eintauchen kann. Ob man das jetzt erwachsen nennen kann/sollte, weiß ich nicht, ist letztlich auch egal. Jedenfalls ist es denke ich das Gegenteil von Casual und nur für Menschen geeignet, die bereit sind viel Zeit und Muse da reinzustecken.

Die Frage ist für mich eher, was müsste eine adäquate Adaption eigentlich auf die Leinwand bringen? Da hängt es wohl maßgeblich vom Einzelnen ab, was den Reiz von D&D eigentlich ausmacht. Es gibt u.a. die Gamemaster, die sich Welten ausdenken wollen und da auch besonders gut drin sind und dann gibt es auch viele, die dafür nichts taugen und einfach in eine Welt eintauchen wollen, die man vor ihnen ausbreitet.
Ich finde es muss dem komplexen Ansatz, den ein Pen'n'Paper oder komplexes Rollenspiel erfüllt (ich weiß, das tun nicht alle), eingermaßen gerecht werden. Einfach nur einen Film in die Welt zu setzen, welcher etwas Fantasy, eine grobe Rahmenstory und bunte Bilder bietet, wird dem überhaupt nicht gerecht.

Ich finde es aber auch gar nicht wirklich dramatisch, wenn Welten vor einem ausgebreitet werden. Das kann durch eine entsprechende Lore nicht minder anspruchsvoll sein, als eine reduzierte Welt, die sich auf die Kreativität des Benutzers "verlässt
Klar, ein Fantasy Buch ist auch nicht automatisch anspruchsvoller, als ein WITCHER Game.
Was aber die eigene Fantasie angeht... da bin ich anderer Meinung. Zimindest visuell male ich mir meine Fantasy Welten gerne selbst aus.

Ein GRRM hatte ja auch ein gewisses Bild im Kopf, genauso wie ein Tolkien, ein Sanderson oder ein Scott Lynch.
Ja, und ich hatte meine eigenen Bilder im Kopf. Wenn heute jemand aber das erste Mal HdR liest, wird er mit Sicherheit großteils den Film von Jackson im Kopf haben. Das ist der Nachteil des Ganzen.

Fantasy ist halt das Genre, mit dem ich mich am intensivsten auseinandersetze, aber mit den alten Dungeon Crawlern bin ich nie warm geworden. Das hat allerdings nichts damit zu tun, dass es mir an Phantasie mangelt oder ich die Spiele zu anspruchsvoll finden würde.
Ich glaube reine Dungeon Crawler sind sicherlich auch noch Mal eine eigene Sache für sich. Ich liebe besonders die Atmosphäre, die in diesen Games vermittelt wird. Dungeons haben irgendwie etwas magisches! :squint:
 
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Cimmerier

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Ich bin halt der Meinung, dass der Anspruch bei einem guten Fantasy-Roman nicht primär in der optischen Opulenz besteht, die im Kopf des Lesers kreiert wird. Kann aber verstehen, wenn man das anders sieht. Für mich liegen die Stärken in der Welt an sich begründet, völlig unabhängig davon, ob sie vorgekaut wird oder nicht. Ich hab allerdings auch keine Probleme damit, ein Buch erneut zu lesen, welches bereits verfilmt wurde und trotzdem meine eigene Welt im Kopf entstehen zu lassen.
 

Måbruk

Dungeon Crawler
Weiß nicht, ob Du mit optischer Opulenz das meinst, was ich zuvor alles zusammengefasst habe, aber ich glaube es ist klar, was ich meine.

Zur "Stärke der Welt ansich" stehe ich nicht viel anders als Du. Für mich persönlich ist es aber auch sehr wichtig, wie man diese Särken aufbereitet, auf welche Art und Weise man den Zugang dazu findet etc. Nur weil etwas in der HdR Welt angesiedelt ist, feiere ich es nicht automatisch ab.
Ebenso sehr mag ich auch sehr gerne kleinere Geschichten, die gar keiner Ur-Welt zugeordnet werden können, in ihrer Umsetzung aber einfach wunderbar dargeboten werden und funktionieren. Und damit gibt es natürlich auch ganz einfachen Stoff, dem ich seinen Anspruch nicht absprechend würde. Da wir heir jedoch von D&D, von old-school RPG's, von Pen'n'Paper reden, lag mein Fokus entsprechend darauf.
 

Cimmerier

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Ich feiere ebensowenig Dinge, nur weil sie in einem bestimmten Universum angesiedelt werden. Drizzt-Romane sind nicht immer gut, nur weil Forgotten Realms grundsätzlich interessant ist. Aber darum ging es mir ja auch gar nicht, wollte das nur einmal klarstellen, falls das irgendwie so aufgefasst wurde.
 

Måbruk

Dungeon Crawler
Hatte das schon so angenommen, wollte dich aber auch beim Wort nehmen. :wink:

Das mit...
Ich hab allerdings auch keine Probleme damit, ein Buch erneut zu lesen, welches bereits verfilmt wurde und trotzdem meine eigene Welt im Kopf entstehen zu lassen.
fällt sicher dem einen leichter, dem anderen schwerer. Für mich hat die HdR Welt schon ziemlich an Magie verloren. Natürlich kann ich mir da immer noch etwas eigenes ausmalen, aber es ist nicht mehr das Gleiche. Ich mag diesbzgl. auch lieber Dinge, die nicht von der ganzen Welt abgefeiert werden. Das entspricht nicht meiner Vorstelkung von Fantasy. Das kann man jetzt auch falsch verstehen, ich hoffe du verstehst es richtig. :wink:
 

Manny

Professioneller Zeitungsbügler
Ich mag diesbzgl. auch lieber Dinge, die nicht von der ganzen Welt abgefeiert werden.
Etwas ist nicht schlechter (oder fantasiearmer), nur weil die Masse es gut findet. Du scheinst mir da eine merkwürdige Ansicht zu haben. Es wirkt, als ob du dich als etwas Besonderes (eine besondere Person) siehst, weil du etwas guckst, liest, spielst oder hörst, dass nur wenige Andere auch gucken, lesen, spielen oder hören.
 

Cimmerier

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Ein Song of Ice and Fire habe ich auch lange vor der HBO-Adaption gefeiert. Finde ich jetzt nicht ungewöhnlich, dass man sich gerne in einer illustren, kleinen Runde wähnt. Nur hat man halt keinen Anspruch darauf, etwas "für sich" haben zu dürfen, was öffentlich zugänglich ist. Und wie Manny schon sagte, die (vorhandene) Qualität leidet ja nicht dadrunter, nur weil es plötzlich mehr Fans gibt.
 

Deathrider

The Dude
Also dass PnP angeblich mehr Geduld, Fantasie und Reife erfordert als Jugendliche aufbringen können, ist eine schwerlich haltbare These.
Als jemand der mit um die 13 oder 14 Jahren zu dem Hobby kam und mit den gleichaltrigen Freunden viele Stunden lange Sessions gespielt hat, kann ich das empirisch widerlegen. Sicher, bei den selbstausgedachten Kampagnen bediente man sich an Gesehenem aus Film, Fernsehen und Videospielen, was die Ernsthaftigkeit schnell verdrängte (kein guter Dungeonmaster ist je vom Himmel gefallen und selbst die die es in Studienzeiten perfekt beherrscht haben, haben es ja irgendwann lernen müssen, über gewisse Zeiträume). Allerdings gibt/gab es auch vorgeschriebene Kampagnen und Abenteuer, die besser geplant und verfasst waren, aber genauso viel Aufmerksamkeit bekamen und stundenlang gespielt wurden.
 

Cimmerier

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Mit "jüngeren" meinte ich persönlich jetzt eher Kinder. Ansonsten bin ich bei dir. Kenne auch viele, die P&P als Jugendliche gespielt haben und viel Zeit damit verbracht haben.
 

Måbruk

Dungeon Crawler
Etwas ist nicht schlechter (oder fantasiearmer), nur weil die Masse es gut findet. Du scheinst mir da eine merkwürdige Ansicht zu haben. Es wirkt, als ob du dich als etwas Besonderes (eine besondere Person) siehst, weil du etwas guckst, liest, spielst oder hörst, dass nur wenige Andere auch gucken, lesen, spielen oder hören.
Habe gerade nicht mehr so viel Zeit darauf einzugehen, will aber sagen, dass ich es schade finde, dass mir so etwas gleich unterstellt wird, anstatt vielleicht erst Mal die Aussage zu hinterfragen. Mein letzter Satz ist leider zu 100% eingetroffen.
 

Cimmerier

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Dann erklär halt bitte, wie du es meinst, sobald du Zeit hast. Ich verstehe es halt auch nicht so recht. Warum verliert etwas an Attraktivität, sobald die Fanbase größer wird? Man kann ja nicht immer Frontrunner sein und darauf hoffen, dass der Mainstream nie richtig erreicht wird. Herr der Ringe oder Game of Thrones, die Bücher kannten auch schon viele, lange bevor der Mainstream durch die entsprechenden Adaptionen erreicht wurde.
 

Måbruk

Dungeon Crawler
Was ich jedenfalls nicht meine ist, dass etwas automatisch schlecht ist/wird, nur weil viele Menschen es konsumieren. Ich mag GoT, ich mag Michael Jackson, dann müsste ich das ja auch verteufeln.
Was ich eher meine ist, dass vieles das im Mainstream erfolgreich ist, auf diesen kommerziellen Erfolg hin modelliert wurde. Die einfachste Beschreibung dessen ist, "dem kleinsten gemeinsamen Nenner zu genügen". Das ist ganz normale Marktwirtschaft, Gewinnmaximierung, ein Produkt so zu formen, dass es möglichst viele Menschen anspricht. Und das ist etwas, das ich überhaupt nicht mag, es raubt der Kunst jede Magie.
Damit meine ich aber nicht, dass das auf alles zutrifft. Es gibt auch Kunst die ist einfach genial und trotzdem massenkonform. Das ist deswegen ja nicht ausgeschlossen.

Bzgl. der D&D, Pen'n'Paper Sache kann ich das sowieso nicht auf mich Münzen, denn ich war nie ein großer Pen'n'Paper Spieler. Von daher ist das eine Bewertung, die ich eher anderen Leuten, bzw. dem Produkt selbst zukommen lasse.

Also dass PnP angeblich mehr Geduld, Fantasie und Reife erfordert als Jugendliche aufbringen können, ist eine schwerlich haltbare These.
Bzgl. des Alters will ich mich da auch nicht festelegen, ich habe nur eher andere Erfahrungen gemacht. Und auch heute, gerade bei den Online Pen'n'Paper Runden, sehe ich sogar eher die Boomer Generation in der Mehrzahl. Aber wie gesagt, ist nur mein Eindruck.

Ich bin übrigens leidenschaftlicher Mountainbiker und natürlich gibt es viele Jugendliche, die gerne in Bike Parks rumhängen oder wilde Trails, technisch virtuos runterbrettern. Sobald es aber in das Cross Country Segment geht, man sich die Bergab Trails also mit eigener Muskelkraft erstrampeln muss, gibt es quasi keine Jugendlichen mehr. Ein Grund der mir dazu immer wieder genannt wird, auch oder gerade von Eltern, ist dass Jugendliche für lange Strecken und mühsamen Konditionsaufbau keine Geduld haben. Die wollen möglichst schnell Action.
Ich denke das passt auch zu dem, was ich bzgl. Pen'n'Paper Rollenspiele oder generell komplexen Rollenspielen aussagen möchte.
Ohne es natürlich komplett pauschalisieren zu wollen.
 
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Cimmerier

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Das ist eine nachvollziehbare Argumentation. Wobei da halt trotzdem die Idee mitschwingt, dass dein Geschmack so besonders ist, dass er sich nicht mit vielen anderen in Einklang bringen ließe. Aber am Ende des Tages sind mMn werden ohnehin die wenigsten Bücher, Serien, Filme, Alben mit so einem ideellen Ansatz angegangen und es gibt viel mehr Gleichgesinnte, als man gemeinhin glauben man. Man schreibt oder dreht ja nicht des Schreibens/Drehens willen, sondern weil man jemanden ansprechen möchte. Die Kunst liegt ja darin begründet, den eigenen künstlerischen Anspruch nicht zu stark dem marktwirtschaftlichen Treiben unterzuordnen. Zugegeben, das ist in der Filmindustrie ungleich schwieriger, als in anderen Branchen. Aber der Punkt war ja zunächst ohne Branchen-Zuordnung getroffen worden. Gerade im Buchbereich fällt mir auf Anhieb nichts ein, welches durch eine größere Fanbase an Qualität eingebüßt hat.
 
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Måbruk

Dungeon Crawler
Ja, ich finde auch, da gibt es große Unterschiede, je nach Medium. Ein Album kann ich ggf. sogar alleine im Wohnzimmer einspielen, bei einem Film gibt es so viele Abhängigkeiten und es muss zumindest kostendeckend sein. Das ist für mich auch mit ein Hauptgrund, wieso Filme meiner Meinung nach niemals mit dem D&D Kernprodukt mithalten werden können. Diese Filme werden immer recht teuer sein und deshalb wird es auch immer größere marktwirtschaftliche Kompromisse geben müssen.
 

Woodstock

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Bzgl. der D&D, Pen'n'Paper Sache kann ich das sowieso nicht auf mich Münzen, denn ich war nie ein großer Pen'n'Paper Spieler. Von daher ist das eine Bewertung, die ich eher anderen Leuten, bzw. dem Produkt selbst zukommen lasse.

Wie will man ein solches Produkt einschätzen ohne es versucht zu haben? Als langjähriger P&P Spieler (auch D&D), der kein Boomer ist und findet, dass GoT oder HdR so gut wie nichts mit D&D gemein haben, kann ich deine Argumente nicht nachvollziehen.

Probiere es erstmal selber richtig aus und dann reden wir weiter :wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink:
 
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