Weltpolitik (u.a. der Russland Ukraine Krieg)

Gronzilla

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Was haltet ihr von der Panzerdebatte?

Woher kommt der starke Drang der Medien, Olaf Scholz in die Panzerlieferung zu drängen?
Warum sehen die Medien und einige Parteien im Leo 2 so einen Gamechanger?
An wie viele Panzer genau denkt man eigentlich? (Stückzahl)
Was passiert denn haufenweise mit russischen Panzern nach ukrainischen Drohenangriffen?
Kann man Scholz nicht auch zugestehen, besonnen zu sein?
Braucht Deutschland nicht auch für sich selbst militärische Mittel, um sich im Zweifelsfall selbst zu schützen?

Ich bin dennoch weiterhin für eine Unterstützung der Ukraine. Hier fühlt es sich aber medial fragwürdig an. Vielleicht habe ich auch nicht verstanden, was andere im Leo 2 sehen.

Kurzer Hintergrund: ich war zu Zeiten der Wehrpflicht Fahrer des Leopard 2A4. Tolles Gefährt, aber ständig zur Instandsetzung.
 
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Woodstock

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Was haltet ihr von der Panzerdebatte?
Wichtig.
Ich gebe einfach mal meinen Senf dazu, ohne Anspruch auf komplette Richtigkeit.
Woher kommt der starke Drang der Medien, Olaf Scholz in die Panzerlieferung zu drängen?
Weil die Ukraine sonst verlieren wird. Garantiert! Und dann folgen Moldawien, die Ukraine und der Rest. Putin sind seine Leute egal, er sieht es als Krieg gegen die NATO an, will 1,5 Millionen Soldaten mobilisieren und träumt vom Gebiet des alten Stamms der "Rus" in seiner größten Ausdehnung, wäre dies das gesamte Baltikum. Das ist übrigens alles nachzulesen, auf Englisch, auf der Webseite der russischen Regierung. Ironischerweise würde dieses weder die Krim, noch die Ostukraine beinhalten aber Putin ist ein schrecklicher Historiker und legt das frei nach Schnauze aus. Medwedew spricht nebenbei von einer russischen dominierten Zone bis Lissabon.

Rüstungsexporte haben Bedingungen. Wenn Polen, Finnland usw. der Ukraine ihre Panzer geben wollen, muss Deutschland zustimmen. Das heißt, ohne deutsches Okay, wird alles lahmgelegt.
Warum sehen die Medien und einige Parteien im Leo 2 so einen Gamechanger?
Weil er in seiner A7 Version als bester Panzer der Welt gesehen wird und speziell für den Kampf gegen die russischen T-Modelle gedacht war. Gerade am Einsatz durch die Dänen und Kanadier in Afghanistan hat man gesehen wie gut sie sind. Sie haben den Schutz der Panzermanbschaft im Fokus und die russischen nicht! Der Verlust eines russischen T-Modells bedeutet den Verlust der Crew. Beim Leopard, Abrams und Challenger nicht. Westliche Panzer retten die Crews der ukrainischen Panzerbesatzungen und erhält die erfahrenen Kräfte.

Ein plötzlicher Schub westlicher Panzer würde die aktuelle russische, ausgedünnte Panzerflotte praktisch vernichten, aber dieser Vorteil ist bald vorbei, da die Russen Panzer im Dreischichtbetrieb herstellen. Masse macht es dann.
An wie viele Panzer genau denkt man eigentlich? (Stückzahl)
Die Ukrainer wollen 300 Kampfpanzer und zusätzlich Schützenpanzer. Und Luftunterstützung.

Das ist viel.

Für eine entscheidende Offensive im späten Frühjahr bräuchten sie mindestens knapp über 100. Alles wenigere würde langfristig durch die langsam steigende russische Überlegenheit zerstört werden.

Aktuell verkauft sich der Leo wie geschnitten Brot. Brennende Wracks im TV, da sie nicht richtig im Verbund mit Schützenpanzern und Infanterie benutzt werden, da sie zu wenige kriegen, ändert das!

Scholz liefert keine, da er nicht genug liefern kann.

Was passiert denn haufenweise mit russischen Panzern nach ukrainischen Drohenangriffen?
Ich verstehe die Frage nicht richtig. Die Drohnen kommen nicht mehr so gut durch wie früher.
Kann man Scholz nicht auch zugestehen, besonnen zu sein?
Das ist er aber mit Grenzen.

Deutsche Panzer gegen russische in einem Gebiet, in welchem im 2WK einer der größten Panzerschlachten der Welt stattfand (zwischen Deutschland und Russland), hat ein Gschmäckle. Will man nicht bestreiten aber, verdammelt nochmal, dafür wurden sie gebaut.

Langfristig handelt Scholz falsch. Er muss das Okay für deutsche Panzer geben, selbst ca. 50 mitgeben und die Produktion in beinahe Kriegsproduktion anheizen. Er hat keine andere Wahl, alles andere spielt Putin langfristig in die Hände.
Braucht Deutschland nicht auch für sich selbst militärische Mittel, um sich im Zweifelsfall selbst zu schützen?
Ja, und wir erfüllen gerade so unsere Pflichten gegenüber der NATO im Bezug unserer Ostflanke. Aber das ist zu wenig. Die Bundeswehr ist bei ca. 30 % Einsatzbereitschaft. Hier muss dringend mehr getan werden.
Ich bin dennoch weiterhin für eine Unterstützung der Ukraine. Hier fühlt es sich aber medial fragwürdig an. Vielleicht habe ich auch nicht verstanden, was andere im Leo 2 sehen
Ist auch nicht ganz einfach. Die türkischen Leos haben gegen die Kurden versagt. Aber das waren unzeitgemäße A4 (keine Reaktivpanzerung) in falscher Handhabung gegen deutsche/westliche Anti-Panzerwaffen, welche die Kurden hatten.

Komplizierte Sache zweifellos.
Kurzer Hintergrund: ich war zu Zeiten der Wehrpflicht Fahrer des Leopard 2A4. Tolles Gefährt, aber ständig zur Instandsetzung.
Exakt dieses Problem hatten die Türken ebenfalls. Ich war nicht bei der Bundeswehr. Zu dem Zeitpunkt ging es gesundheitlich nicht. Ich lese nur unheimlich viel politisches und historisches und habe es studiert. Ich weiß, es ist nicht dasselbe.

Du darfst gerne mehr zum Leo A4 berichten. Es würde mich interessieren. Ich habe auch Bekannte in der Luftwaffe gehabt und da auch immer gerne zugehört.
 
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Gronzilla

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Nun ja, als ich 2002 wehrpflichtig war, hatte die Welt gerade die neue Dimension des Terrorismus kennengelernt. Es ging hoch her, aber Panzer waren da völlig unwichtig. Ich glaube, viele Panzer wurden in der Folge nach China verkauft. Ansonsten hatten sie hauptsächlich Wartungsrückstand.

Ich sehe halt bei Youtube wie gefühlt jeder russische Panzer ausgeschaltet wird. Wahrscheinlich nicht mit Drohnen.

Ich bin auf die Panzerzählung gespannt.

Will Scholz nicht einfach nur die Panzer zur eigenen Landessicherung einbehalten?

War Lambrecht inkompetent oder sollte sie es bewusst sein?
 

Woodstock

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Nun ja, als ich 2002 wehrpflichtig war, hatte die Welt gerade die neue Dimension des Terrorismus kennengelernt. Es ging hoch her, aber Panzer waren da völlig unwichtig. Ich glaube, viele Panzer wurden in der Folge nach China verkauft. Ansonsten hatten sie hauptsächlich Wartungsrückstand.
China hat keine Leos. Zumindest nicht soweit ich weiß aber es gab auch mal ein Waffenembargo gegen den Iran letztes Jahrhundert und daran hat sich Deutschland auch nicht gehalten.

Aber ich glaube, die die du meinst, gingen an die Türkei.
Ich sehe halt bei Youtube wie gefühlt jeder russische Panzer ausgeschaltet wird. Wahrscheinlich nicht mit Drohnen.
Vieles ist auch Propaganda. Aufnahmen aus mehreren Richtungen. Allerdings ist es wahr, dass die russische Panzerflotte immens ausgedünnt wurde und kleine Drohnen eine Rolle gespielt haben.
Ich bin auf die Panzerzählung gespannt.
Ich auch aber ich bezweifle das sie stimmen werden. Die aus Deutschland wahrscheinlich. Spanien hat sich ja etwas blamiert.
Will Scholz nicht einfach nur die Panzer zur eigenen Landessicherung einbehalten?
Kommt hinzu aus neusten Berichten kommt jetzt heraus, das Deutschland 19 Leo 2 abgeben könnte. Diese 19 wären bereit und weder direkt in die Landessicherung involviert und auch nicht in die NATO Ostflanke. Es sind Übungspanzer.

Außerdem haben wir noch alte Leo 1. Definitiv besser als die alten T-Modelle.

wir müssen die Produktion aber anheizen. Allein auch aus wirtschaftlichen Gründen.
War Lambrecht inkompetent oder sollte sie es bewusst sein?
Das ist die Frage. Meiner Meinung nach, wird die deutsche Bundeswehr mit Absicht marode gehalten, km den Frieden in Europa zu sichern. Der Russe fühlte sich dann nicht provoziert und der Amerikaner nicht verleitet Unfug anzustellen.

Diese Methode bescherte uns lange Frieden aber beißt uns jetzt in den Arsch.
 

Duncan

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Weil die Ukraine sonst verlieren wird. Garantiert! Und dann folgen Moldawien, die Ukraine und der Rest. Putin sind seine Leute egal, er sieht es als Krieg gegen die NATO an, will 1,5 Millionen Soldaten mobilisieren und träumt vom Gebiet des alten Stamms der "Rus" in seiner größten Ausdehnung, wäre dies das gesamte Baltikum.

Baltikum im Norden, und im Süden bis an die Karpaten. Da sowohl die baltischen Staaten wie auch Rumänien schon seit 2004 in der NATO sind, wäre das also ein russischer Angriff auf NATO-Staaten. Für mich unvorstellbar, da mehr oder minder direkt in den Atomkrieg führend.

Will überhaupt jemand im Westen, dass die Ukraine "durchschlagend" gewinnt, d.h. mit Rückeroberung der Krim, wie von Selensky als Ziel ausgegeben? Oder sagt man sich: ok, wir unterstützen die so vorsichtig wie möglich, damit sie ihr bisheriges Staatsgebiet irgendwie halten können, und der Rest kann dann gerne so laufen wie Berg Karabach zwischen Armenien und Aserbaidschan. Sollen sie sich doch bis in alle Ewigkeit um die Krim kloppen, dann sind sie beschäftigt, und die führenden Waffenhersteller machen ordentlich Kohle - was will man mehr?
 

Woodstock

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Baltikum im Norden, und im Süden bis an die Karpaten. Da sowohl die baltischen Staaten wie auch Rumänien schon seit 2004 in der NATO sind, wäre das also ein russischer Angriff auf NATO-Staaten. Für mich unvorstellbar, da mehr oder minder direkt in den Atomkrieg führend.
Bis zu dieser Rede hätten ich, und viele Berater, dir noch zugestimmt aber mittlerweile ist es schwieriger. Selbst wenn er die NATO-Staaten auslässt, wäre das ein gewaltiger Schlag gegen Europa und die betroffenen Menschen.

Ein Atomschlag halte ich noch immer für ausgeschlossen. Putin baut seine Armee auf 1,5 Millionen Mann auf und lässt die Rüstungsindustrie heiß laufen Das kostet Unsummen. Das macht niemand der Atomwaffen einsetzen will.
Will überhaupt jemand im Westen, dass die Ukraine "durchschlagend" gewinnt, d.h. mit Rückeroberung der Krim, wie von Selensky als Ziel ausgegeben? Oder sagt man sich: ok, wir unterstützen die so vorsichtig wie möglich, damit sie ihr bisheriges Staatsgebiet irgendwie halten können, und der Rest kann dann gerne so laufen wie Berg Karabach zwischen Armenien und Aserbaidschan. Sollen sie sich doch bis in alle Ewigkeit um die Krim kloppen, dann sind sie beschäftigt, und die führenden Waffenhersteller machen ordentlich Kohle - was will man mehr?
Das war ab 2014 wohl der Plan aber die Zeiten sind vorbei. Aktuell gibt es eigentlich keine gute Alternative zum ukrainischen Sieg.

Wenn die Russen gewinnen, verlieren sie später durch asymmetrische Kriegsführung und Europa und die Menschen leiden, wenn sie jetzt verlieren, sie nicht nur das schwarze Meer, sondern müssen sich südlich absichern und der einzige Verbündete Belarus ist umzingelt.

Mit Schweden und Finnland in der NATO, verlieren sie damit die Ostsee und müssen sich militärisch fast über den gesamten westlichen Teil Europas absichern. Das ist wirtschaftlich nicht machbar und würde das gesamte Militär dauerhaft beabspruchen. Das sorgt für Instabilität in Russland, bis hin zum Bürgerkrieg.

Das will die USA und wäre den Briten auch recht.

Wenn die Russen aber die Ukraine übernimmt und hält, ist diese wirtschaftlich und militärisch starke Volk Teil der russischen Einflussphäre und das schwarze Meer ist für den Westen verloren. Das wollen weder Europa, noch die USA.

Es gibt keine gute Alternative zum ukrainischen Sieg.

Aber egal was passiert, die Rüstungsindustrie gewinnt.
 

Duncan

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Es gibt keine gute Alternative zum ukrainischen Sieg.

Aber egal was passiert, die Rüstungsindustrie gewinnt.

Die Frage ist eben: will man einen schnellen ukrainischen Sieg (der mit Kursk 2.0 wahrscheinlich drin wäre) oder soll sich das ganze noch möglichst lange hinziehen. Nicht nur das Waffengeschäft ist ja riesig, nach Kriegen solchen Ausmaßes boomt vor allem das Kohlemachen beim Wiederaufbau zerschossener Städte. Und im Moment ist die Ukraine, zynisch ausgedrückt, nur "halb" zerschossen.

Hinzu kommt: je mehr Putin in die Schlacht wirft, ohne etwas zu gewinnen, um so nichtiger werden alle seine "Kiewer Rus"-Wahnvorstellungen. Je mehr Menschen und Material er jetzt verheizt, um so geringer die zukünftige Bedrohung Europas. All das zusammengenommen, ist das Szenario einer langfristig aufrechterhaltenen Pattsituation für bestimmt nicht wenige "Entscheider" attraktiv, obwohl es humanitär betrachtet fast schon in der Logik von Verdun steht (falls Verdun eine Logik hatte).

Das größte Mysterium des ganzen Krieges sind für mich übrigens die Nord Stream 2-Anschläge. Wer tut denn SO etwas? Doch wohl nicht unsere... äh... Verbündeten? Deutschsprachige Wikipedia enthält sich jeder Vermutung, wer's gewesen sein könnte (man vergleiche mit der englischen Wikipedia, wo verschiedene Theorien durchgegangen werden).
 

Woodstock

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Die Frage ist eben: will man einen schnellen ukrainischen Sieg (der mit Kursk 2.0 wahrscheinlich drin wäre) oder soll sich das ganze noch möglichst lange hinziehen. Nicht nur das Waffengeschäft ist ja riesig, nach Kriegen solchen Ausmaßes boomt vor allem das Kohlemachen beim Wiederaufbau zerschossener Städte. Und im Moment ist die Ukraine, zynisch ausgedrückt, nur "halb" zerschossen.
Der Westen fürchtet sich vor dem was passiert, wenn Kursk 2.0 erfolgreich ist. Wie reagiert Putin? Was geschieht in Moskau?
Aktuell ist es Verdun 2.0, ob Kursk 2.0 folgt, ist allerdings fraglich.
Hinzu kommt: je mehr Putin in die Schlacht wirft, ohne etwas zu gewinnen, um so nichtiger werden alle seine "Kiewer Rus"-Wahnvorstellungen. Je mehr Menschen und Material er jetzt verheizt, um so geringer die zukünftige Bedrohung Europas. All das zusammengenommen, ist das Szenario einer langfristig aufrechterhaltenen Pattsituation für bestimmt nicht wenige "Entscheider" attraktiv, obwohl es humanitär betrachtet fast schon in der Logik von Verdun steht (falls Verdun eine Logik hatte).
Russlands Industrie ist im Kriegsmodus, die europäische ist es nicht. Das ist der Hauptunterschied. Putin kann alles in die Schlacht werfen und kriegt mehr und mehr und mehr. Was Europa aktuell in die Schlacht wirft, ist weg. Das ist ein gewaltiges Problem, denn so viel existiert aktuell auch nicht und ich kann die Länder verstehen, welche sich gerade weigern. Die eigene Landesverteidigung muss gewährleistet sein. Trotzdem muss der Ukraine geholfen werden.

Und ja, viele deutsche Generäle dachten sich nach Verdun: "In meinem Kopf hat es gerade noch Sinn gemacht."
Das größte Mysterium des ganzen Krieges sind für mich übrigens die Nord Stream 2-Anschläge. Wer tut denn SO etwas? Doch wohl nicht unsere... äh... Verbündeten? Deutschsprachige Wikipedia enthält sich jeder Vermutung, wer's gewesen sein könnte (man vergleiche mit der englischen Wikipedia, wo verschiedene Theorien durchgegangen werden).
Dazu habe ich weiter hinten im Thread mal was lang und breit verfasst. In kurz, ging ich nach dem Prinzip, wer gewinnt am Meisten davon und das wären tatsächlich russische Hardliner und Putin, als der Thron, vor der Mobilmachung, am wackeln war. Die moderaten Kräfte hatten danach keinen Weg mehr zurück und es gab unter ihnen danach viele Defenestrierungen.
 

Envincar

der mecKercheF
Je mehr man zu diesem Thema liest denkt man sich einfach nur, dass das alles einfach sinnlose Scheiße ist die keinen Menschen auf dieser Welt weiter bringt außer ein paar Wenige die gut Kasse mit Krieg machen. Wo die Menschheit wohl schon wäre ohne diese Kriegsscheiße (und Religion =P)
 

Duncan

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Was ist denn Kursk 2.0?

Nachfolger von Kursk 1.0, d.h. legendärer "größter Panzerschlacht" des Zweiten Weltkrieges. Woodstock hatte oben darauf angespielt, als er meinte, es sei für Scholz nicht gerade ein Traumszenario, wenn jetzt wieder hunderte deutsche Leos hunderte russische Panzer zusammenschießen sollen.

Dazu habe ich weiter hinten im Thread mal was lang und breit verfasst.

Hab ich leider verpasst und eben auch mit Suchen nicht gefunden - vielleicht noch mal Nr. des Eintrages durchgeben. Danke im Voraus!
 

Gronzilla

Well-Known Member
Scholz sollte einfach häufiger mal reden. In der Panzerdebatte sind die Meinungen eher pari pari. Und ja, Europa sollte in jeden Fall die Rüstungswirtschaft ankurbeln.

Dann halt die Leo 1 abgeben und weiter beobachten.
 

Woodstock

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Je mehr man zu diesem Thema liest denkt man sich einfach nur, dass das alles einfach sinnlose Scheiße ist die keinen Menschen auf dieser Welt weiter bringt außer ein paar Wenige die gut Kasse mit Krieg machen. Wo die Menschheit wohl schon wäre ohne diese Kriegsscheiße (und Religion =P)
Amen.
Aber Religion ist gar nicht das große Übel. Menschen bringen sich aus allen möglichen Gründen um, falscher Gott, richtiger Gott, mehr Demokratie, weniger Demokratie, mehr Freiheit, weniger Freiheit, mehr Rechte, weniger Rechte. Das Bullshit-Bingo findet immer einen Grund.
Nachfolger von Kursk 1.0, d.h. legendärer "größter Panzerschlacht" des Zweiten Weltkrieges. Woodstock hatte oben darauf angespielt, als er meinte, es sei für Scholz nicht gerade ein Traumszenario, wenn jetzt wieder hunderte deutsche Leos hunderte russische Panzer zusammenschießen sollen.
Eher Alptraumszenario.
Hab ich leider verpasst und eben auch mit Suchen nicht gefunden - vielleicht noch mal Nr. des Eintrages durchgeben. Danke im Voraus!
Die Suchfunktion hilft mir da gerade auch nicht. Es kann auch im Deutsche Politik Thread sein. Es wird ja gerne gesprungen.
 

Duncan

Well-Known Member
Je mehr man zu diesem Thema liest denkt man sich einfach nur, dass das alles einfach sinnlose Scheiße ist die keinen Menschen auf dieser Welt weiter bringt außer ein paar Wenige die gut Kasse mit Krieg machen. Wo die Menschheit wohl schon wäre ohne diese Kriegsscheiße (und Religion =P)
Amen.
Aber Religion ist gar nicht das große Übel. Menschen bringen sich aus allen möglichen Gründen um, falscher Gott, richtiger Gott, mehr Demokratie, weniger Demokratie, mehr Freiheit, weniger Freiheit, mehr Rechte, weniger Rechte. Das Bullshit-Bingo findet immer einen Grund.

"Ich würde begrüßen, wenn die Menschheit zu Ende käme; ich habe die begründete Hoffnung, daß sie sich in – na – in 500 bis 800 Jahren restlos vernichtet haben werden; und es wird gut sein."

Arno Schmidt, Leviathan oder Die beste der Welten (1949, geschrieben 1946)
 
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