Woodstock
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Panther ist ein Protyp und ist als europäische Antwort auf den russischen T-14 Armata gedacht, Leo 2A7 ist glaub der modernste Panzer der Welt aktuell.
Der Armata ist sehr groß, technisch mangelhaft (laut russischen Technikern) und teuer zu bauen. Er braucht viele Teile die so in Russland nicht zu kriegen sind. Anscheinend wurden ein paar der 12 existierenden Exemplare an eine Kompanie überstellt, welche in der Ukraine eingesetzt wurde. Diese gelten aktuell als zerstört. Teils von den eigenen Leuten, da sie liegen geblieben sind. Gerade wegen den technischen Mängeln.
Auch vorbelastet....Warum den Panther nicht einfach Löwe nennen? Gehen uns die Raubkatzen aus?
Ist Leopard aber eigentlich auch...
Auf der vorherigen Seite des Threads sehe ich gerade eine Unterhaltung, die ich sehr interessant finde. Kennt ihr eigentlich Peter Wessel Zappfe oder die Antinatalisten-Bewegung?
Ich stimme Woodstock zu, dass z.B. die zynische Sichtweise nichts bringt und wir nun mal da sind etc.
Der norwegische Antinatalist argumentierte dagegen so: "Kinder in diese Welt zu gebären ist so, als würde man Holz in ein brennendes Haus tragen".
Ich verstehe, was er meint, und gebe ihm auch zum Teil recht. Was meint ihr?
Und Existenzialis,mus finde ich ehrlich gesagt gar nicht so zynisch. Für mich besagt er nur, dass man seinem Leben selbst einen Sinn geben kann. Das heißt ja nicht, dass das Leben an sich sinnlos wäre. Im Gegenteil, für mich ist es lebensbejahend.
Ich stimme Woodstock zu, dass z.B. die zynische Sichtweise nichts bringt und wir nun mal da sind etc.
Der norwegische Antinatalist argumentierte dagegen so: "Kinder in diese Welt zu gebären ist so, als würde man Holz in ein brennendes Haus tragen".
Ich verstehe, was er meint, und gebe ihm auch zum Teil recht. Was meint ihr?
Und Existenzialis,mus finde ich ehrlich gesagt gar nicht so zynisch. Für mich besagt er nur, dass man seinem Leben selbst einen Sinn geben kann. Das heißt ja nicht, dass das Leben an sich sinnlos wäre. Im Gegenteil, für mich ist es lebensbejahend.
Duncan
Well-Known Member
Kenne ich nicht, aber der Gedanke ist uralt. Schon einige Geistesgrößen der griechischen Antike haben sich mit z.T. drastischen Worten gegen das Kinderkriegen ausgesprochen (=war damals keine Gotteslästerung), und unter Priestern/Priesterinnen war es weltweit ohnehin verpönt. Aber gut, letztere hatten einen gesellschaftlichen Sonderstatus.
Da hat er doch absolut recht. Bei dem Lebensstil, der ihnen von den meisten Eltern vorgelebt wird, kann man beim Kinderkriegen schon gar nicht mehr von einem "ökologischen Fußabdruck" sprechen - ökologischer Arschtritt träfe es besser. Und natürlich wissen das gerade in den wohlhabenden Staaten die meisten Leute längst. Aufgefallen ist mir, dass mittlerweile sehr offen für Sterilisation geworben wird, wenn auch meist mit dem Argument "ihr müsst euch dann wegen Verhütung keinen Kopf mehr machen, habt einfach Spaß am Sex!" Says all. Wir sind mit unserem Lebensstil moralisch am Ende.
Keiner hat Existentialismus zynisch genannt - ich hatte Woodstocks Position so klassifiziert, weil er witzigerweise von "Philosophenspinnern" sprach, aber selbst hoch philosophisch = existentialistisch argumentierte. Seine Haltung finde ich grundsätzlich ok, die innere Stärke der Existentialisten zeigt sich ja daran, dass sie sich moralisch verhalten können, ohne jeden Sonntag neue Drohungen mit Gott/Hölle nötig zu haben.
Die "zynisch"-Beschimpfung durfte ICH mir für das 1946er Schmidt-Zitat anhören, was ich gerne in Kauf nehme, wenn jemand dann doch noch den Bezug zu unserer Gegenwart erkennt, statt reflexartig "dumm und veraltet" zu schreien... aber gut, nun ist das hoffentlich auch geklärt, und für alles weitere kann man ja einen Thread Antinatalismus/Anthropofugalismus aufmachen.
Zuletzt bearbeitet:
Deathrider
The Dude
Antinatalismus gehört für meine Begriffe zu einem Weltbild das Menschen haben die keine Energie (mehr) aufbringen (wollen) eine Veränderung mit anzupacken. Dieser "ist doch eh Hopfen und Malz verloren"-Ansatz ist m.E. aber genau der falsche. Anstatt sich ständig die eigene Machtlosigkeit einzureden, könnte man ja auch das Wohlergehen der Kinder als Motivation nehmen, durch das Vorleben von Diskussionswillen, sozialer Fortschrittlichkeit, Humanismus, Offenheit ggü Fremdem, Wohlwollen, Umweltschutz und Verantwortungsbewusstsein etwas zu verändern. Aber nein. Viel lieber macht man sich hier zum Opfer, zum missverstandenen Genie unter millionen von Narren, ignoriert wachsende Gegenbewegungen zu destruktiven Kräften, ergeht sich im Kulturpessimismus und im konservativen Glauben jeder Fortschritt sei bloß ein neuer Sargnagel, suhlt sich im Selbstmitleid und schafft so eine Rechtfertigung nichts mehr tun zu müssen. Ich kann sowas nicht (mehr) ernst nehmen. Vor 20 Jahren hätte man damit bei mir offene Türen eingerannt. Heute nicht mehr.
MIt Selbstmitleid hat es in meinen Augen nichts zu tun. Du sprichst selbst von dem Wohlergehen der Kinder als die bessere Motivation, aber genau das ist doch die Motivation bei der Antinatalisten-Bewegung., so wie ich sie verstehe.
Ist aber natürlich ein sehr schwerers Thema. Ich bitte nur darum, die Gegenseite nicht als unreif oder dumm darzustellen. Wäre das wohl möglich?
Ist aber natürlich ein sehr schwerers Thema. Ich bitte nur darum, die Gegenseite nicht als unreif oder dumm darzustellen. Wäre das wohl möglich?
Deathrider
The Dude
Dann ist die Grundfrage hier "Ist es im Interesse einer hypothetischen Person, niemals geboren worden zu sein?". Das ist unmöglich zu beantworten. Schließlich kann man diese hypothetische Person auch nicht fragen, ob sie nicht vielleicht stinkig darüber sein könnte, nie das Leben erfahren zu haben, sei es sonstwie.
Wir sind dafür verantwortlich, wie wir mit anderen Menschen (und unserer Umwelt) umgehen. Wir können uns nicht aus der Verantwortung stehlen, in dem wir sagen "dann gibt's halt keine Kinder mehr".
Bitte zitiere die Stelle, an der ich das getan habe.
Ich verbitte mir diese Unterstellungen hier irgendwie persönlich geworden zu sein. Ich schrieb an mehreren Stellen, dass dies meine Meinung darstellt und kein Faktum. Ich schrieb auch, dass ich selbst mal ähnlich gedacht hab. Nicht weil ich "unreif oder dumm" gewesen wäre, sondern weil ich damals einfach in keiner guten psychischen Verfassung war.
Duncan
Well-Known Member
Dann führen Deine Begriffe, oder das "Anti" in Antinatalismus, Dich leider in die Irre. Ich stelle mir Antinatalisten eher so vor, dass sie gerade in Sachen Umweltfragen hoch sensibel sind, und mutig genug, dafür auch unbequeme Thesen zu vertreten. Wie eben, dass nicht nur das menschliche Konsumverhalten, sondern auch Fortpflanzungsverhalten zum Exzessiven "tendiert" (genauer: dorthin beeinflusst wird) und es unverantwortlich ist, dass unsere Nachfolgegenerationen die Folgen mal schön ausbaden sollen. Am einfachsten von diesem m. E. diskutierenswerten Ansatz abkommen kann man natürlich, indem man Antinatalisten vom Start weg beschimpft und diffamiert:
Ok, Du "verbittest" Dir "Unterstellungen, hier irgendwie persönlich geworden zu sein". Ist gekauft. Vielleicht sollte man erstmal nüchtern zwei Kategorien von Antinatalisten unterscheiden. Typ 1 verhält sich "provokativ", indem er explizit die Haltung vertritt, dass es besser sei, wenn die Menschheit bald ausstirbt (Beispiel Arno Schmidt). Typ 2 vertritt genau die gegenteilige Haltung und will unsere Lebensbedingungen sichern und sogar verbessern, indem der Faktor Bevölkerungswachstum mittels Aufklärung und freiwilligen Umdenkens (statt Zwang, wie bis vor kurzem in China) reguliert wird (ich vermute, dass Peter Zapffe hierzu gehört, kenne ihn aber nicht).
Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, ab jetzt nur noch Typ 1 zu beschimpfen, und sich bei Typ 2 für alle bisherigen Beschimpfungen freundlichst wieder zu entschuldigen
Bitte zitiere die Stelle, an der ich dir unterstellt habe, persönlich geworden zu sein. Ich verbiete mir diese Unterstellungen, jemandem irgendwelche Unterstellungen gemacht zu haben
@Duncan: Zapffe gehört tatsächlich zu "Typ 2".
Deathrider
The Dude
Bitteschön. Da es (wie Dir sicher bekannt ist) eine persönliche Beleidigung wäre, jemanden unreif oder dumm zu nennen (ich wüsste nicht was es sonst sein soll), war meine Ausdrucksweise durchaus gerechtfertigt. Da Du im Gegenzug nicht in der Lage bist für deinen Claim irgendwelche Beweise anzuführen, sehe ich diesen Quatsch als Getrolle an.
Es war jetzt bestimmt zwei Jahre Ruhe. Warum? Weil ich es vermieden habe direkt mit Dir zu kommunizieren. Ich weiß nicht was mich geritten hat zu denken, man könne mit Dir jetzt plötzlich sachlich diskutieren.
Tut mir Leid, dieser Fehler wird mir nicht mehr passieren.
Da mir bisher nur der Typ 1 geläufig und auch persönlich bekannt ist, werde ich meine Aussagen gerne auf diesen beschränken.Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, ab jetzt nur noch Typ 1 zu beschimpfen, und sich bei Typ 2 für alle bisherigen Beschimpfungen freundlichst wieder zu entschuldigen
Dass sich jemand hier (sprich: Ihr) zum Typ 2 Anatalismus bekennt geht aus Euren Posts nicht hervor. Schließlich kann man auch über Theorien und Philosophien anderer sprechen, ohne dass es die eigenen sind oder man ihnen zustimmen muss. Verrücktes Konzept, ich weiß.
Schlussendlich wüsste ich nicht wofür und bei wem ich mich hier entschuldigen soll. Schließlich braucht Ihr euch gar nicht erst angesprochen zu fühlen bei dem was ich sagte und zweitens, weil ich mehrfach gesagt und wiederholt habe, dass das meine MEINUNG darstellt. Genauso bin ich sicher niemandem böse, wenn man mir z.B. sagt es sei dumm gewesen, ein Kind in die Welt zu setzen. Die Meinung kann man haben. Leider lassen es die Anatalisten (Typ 1) die ich kenne nicht dabei bewenden. Aber ich schweife ab.
Woodstock
Verified Twitter Account ☑️
Das sollte das Kind entscheiden. Das sieht es vielleicht anders.
Stimme zu!
Duncan
Well-Known Member
Richtig, es blieb ja uns bzw. mir vorbehalten, den Typ 2 überhaupt erst einmal zu definieren. Ganz allgemein hatte Tyler den Vorschlag unterbreitet, über Antinatalismus zu diskutieren, was Typ 1 und Typ 2 einschließt. Und anschließend hatte er darum gebeten, Antinatalisten nicht gleich zu diffamieren. Wofür es Gründe gab: neben "Philosophenspinner" (Woodstock), "dumm"-Beschimpfungen nebst offenbar unironischer Aufforderung zum Selbstmord (Raphiw) vor allem Deine ausführliche Runtermach-Suada.
Man muss das alles aber nicht dramatisieren, denn Antinatalismus beinhaltet je nach Auslegung eine leichte bis schwere narzisstische Kränkung im Sinne dessen, was schon Galilei, Darwin und Freud vorgeworfen wurde. Dass da heftige Reaktionen erfolgen können, liegt in der Natur der Sache. Und dabei bleibt die Ratio eben ganz schnell auf der Strecke: die anderen sollen "unsachlich" sein oder gar "Trolle", Ironie indizierende Smileys werden ignoriert, um sich über angeblich ernstgemeinte Aufforderungen zur Entschuldigung zu erregen, usw. Aber genug davon.
Abgliederung als eigener Thread wäre meines Erachtens sinnvoll.
Woodstock
Verified Twitter Account ☑️
Nichts davon war gegen dich gerichtet.
Duncan
Well-Known Member
Ich weiß, und Deinen Beitrag fand ich ja auch ausdrücklich gut.
Alles in allem betrachtet, muss ich mir natürlich vorwerfen, mit einem provokativen Zitat diesen ganzen Schlamassel ausgelöst zu haben. - Wie kann ich uns alle wieder versöhnen? Vielleicht ja mit einem antinatalistischen Witz - also:
Was haben Kinder und die Septuaginta gemeinsam?
Etwas mit lateinischem Namen versaut dir dein Leben!
Duncan
Well-Known Member
In diesem "Friedensmanifest" von Wagenknecht & Schwarzer finde ich einen Satz besonders manipulativ. Und zwar die Behauptung, dass die Ukraine "gegen die größte Atommacht der Welt keinen Krieg gewinnen kann."
Dann haben die USA gegen die Vietnamesen damals verloren, weil sie nur die zweitgrößte Atommacht waren? Und die westlichen Verbündeten haben in Afghanistan verloren, weil sie keine unbesiegbaren = im Verlustfall atombombenschmeißenden Russen an ihrer Seite hatten?
Man könnte auch sagen: im Weltbild von Wagenknecht & Schwarzer können Russen nur konventionell gewinnen, aber nicht konventionell verlieren. Das ist völlig ausgeschlossen - weil's eben Russen sind.
Dann haben die USA gegen die Vietnamesen damals verloren, weil sie nur die zweitgrößte Atommacht waren? Und die westlichen Verbündeten haben in Afghanistan verloren, weil sie keine unbesiegbaren = im Verlustfall atombombenschmeißenden Russen an ihrer Seite hatten?
Man könnte auch sagen: im Weltbild von Wagenknecht & Schwarzer können Russen nur konventionell gewinnen, aber nicht konventionell verlieren. Das ist völlig ausgeschlossen - weil's eben Russen sind.
Manny
Professioneller Zeitungsbügler
UN-Resolutionsentwurf fordert bedingungslosen Abzug Russlands
Genau das sollte passieren. Ist allerdings sehr zweifelhaft, dass das Putin/Russland auch nur irgendwie interessieren wird.
Genau das sollte passieren. Ist allerdings sehr zweifelhaft, dass das Putin/Russland auch nur irgendwie interessieren wird.
Woodstock
Verified Twitter Account ☑️
Da kommt noch mehr dazu. Die deutsche Geschichte ist hier wieder speziell.
Deutschland wurde von den Russen überrannt. Durch gesamt Osteuropa. In den Parteien, welche ideologisch aus den damaligen Zeiten stammen und ihren Mitgliedern diese Ansichten weitergaben, hat Russland diesen beinahe mythologischen Ruf dieser unaufhaltsamen Masse, welche durch Opfergaben beschwichtigt werden muss. Sie haben schlichtweg Angst.
Wagenknecht und Schwarzer glaube ich, dass sie meinen damit zu helfen bzw. Schlimmeres verhindern zu wollen. Leider sind ihre Ansichten komplett missgeleitet und rückwärtsgerichtet. Russland hat den 2. WK nicht allein gewonnen. Sie waren es nicht mal alleine an der Ostfront. Sie haben Menschen auf das Problem geworfen un90dke meisten Kämpfe verloren oder phyrrisch gesiegt aber dabei die Deutschen jedes mal so sehr geschwächt, dass sie sich zurückziehen mussten. Mit zwei weiteren Fronten im Süden und Westen und einer zerstörten Kriegsindustrie im Nacken, haben die Deutschen alles was sie verloren haben, nicht ersetzen können, während die Russen von den Alliierten Sprit, Munition, Fahrzeuge, Metall, Waffen usw. im Überfluss erhalten haben. Damit sage ich nicht, dass die Deutschen hätten gewinnen können, nein. Dafür wäre es trotzdem zu wenig gewesen und dann hätten sie die gleichen logistischen Hürden gehabt, welche die Russen im eigenen Land hatten. Aber es hätte womöglich Dekaden gedauert, bis eine Seite ausgeblutet wäre.
Den Vorteil der Unterstützung der Alliierten haben die Russen in diesem Krieg nicht. Nicht mal ansatzweise. Dafür die Ukraine. Auch im 2.WK hat es lange gedauert, bis die Hilfsgüter richtig angelaufen sind. Ein Jahr ist diesbezüglich gar nichts.
Während die Linke die historische und realpolitische Komplexität des Ganzen aber nicht sehen kann, werfe ich ihnen keine böse Absicht vor. Es ist schon lange offensichtlich, dass die Linke keine Regierungsansprüche mehr hat. Sonst hätten sie nicht ihre jetzige Führung...
Die AfD hingegen, will durch solche Worte Geld und Macht erringen, weil es ekelhafte und widerliche Drecks-Nazis sind, die verboten gehören und ihre wahrheitsfremde, bösartige Propaganda unter Strafe gestellt werden sollte. Das sindschlichtweg Aasgeier, die nachweislich vom Leid anderer profitieren und sich sexuell, am Tod und Leid deutscher Staatsbürger aufgeilen und denen einer abgeht, wenn es Deutschland schlecht geht, weil sie dann wieder den Frust und die Angst der Deutschen für ihre eigenen Erfolge ausnutzen können. Bösartige Schmarotzer sind sie und jeder der das weiß und sie trotzdem wählt, ist ein Unmensch ohne Moral und Anstand!
Aber das ist nur meine Meinung...
Wie dem auch sei, ich kann nicht in die Zukunft sehen aber egal wie es in der Ukraine ausgeht, die russische Föderation unter Putin ist Geschichte und die nächsten Dekaden wird es nicht mehr friedlich. Keine Chance.