Ausserirdische - eure Meinung

An was glaubt ihr nun bzgl.ausserirdischem Leben?

  • a) wir sind allein im Universum

    Stimmen: 1 3,1%
  • b) Ausserirdische gibt es sicher irgendwo im Universum, aber nicht bei uns

    Stimmen: 28 87,5%
  • c) Ausserirdische waren schon mal auf der Erde

    Stimmen: 3 9,4%

  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    32

Duncan

Well-Known Member
Da wir allerdings keine gesicherten Kenntnisse haben, auf denen wir unsere Meinung, nach der im Eröffnungspost gefragt wurde, aufbauen können,

Das ist der Punkt: Wir wurden danach gefragt, an was wir bei dieser sehr spekulativen Frage am ehesten glauben - und nicht, was für "bewiesen" halten.

Eigenartigerweise wurde dann aber der Versuch, meine Meinung mit so viel Wissenschaft wie möglich zu begründen, mit dem sinnlosen Vorwurf "Du hast keine Beweise, wie kannst Du all das annehmen?" kritisiert. Natürlich habe ich keine Beweise, dass Evolution von Zivilisationen auf anderen Planeten "so ähnlich" abläuft wie bei uns. Aber ich will auch nicht, wie die meisten, auf dieses "es gibt vielleicht 500 Millionen geeignete Planeten!"-Argument reinfallen. Wer sich von dieser Zahl blenden lässt und alles andere ignoriert, ignoriert einen riesigen Haufen Wissenschaft.

Sagan ist bei seiner Schätzung von ca. 5 Zivilisationen wahrscheinlich so ähnlich vorgegangen wie ich. Aber dazu später mehr, wegen Mittagspause... (-> Stoffwechsel!!! Ganz, ganz wichtiger Punkt, kann 500 Millionen Planeten locker schlagen!).
 

Woodstock

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Ich halte es auch für merkwürdig mich über 5 oder 500 Millionen zu streiten. Mir geht es lediglich um mehr als eins.
 

Duncan

Well-Known Member
Zudem startest du in diese These bereits mit einem Datensatz der gegen deine These spricht. Wir existieren. Der Beweis dafür, dass diese vielen schwierigen, evolutionären Zufälle zusammenkommen können ist erbracht und es existiert absolut kein Grund anzunehmen, dass sie nicht auf einer ähnlichen Ebene erneut eintreten können. In meinen Augen ist die Behauptung, nur wir existieren und sonst niemand für mich absolut unhaltbar.

Wie gesagt, die Unbeweisbarkeiten in dieser ganzen Diskussion - sowohl Pro Aliens als auch Contra - waren mir von Anfang an klar. Deshalb habe ich auch von Anfang an vorsichtige Formulierungen gewählt. Das plötzliche Insistieren auf "Beweise" kam von Dir rein und wird der im Thread genannten Frage nicht gerecht.

Worin unser agree to disagree wohl wurzelt ist die obige "Datensatz"-Aussage. Der Datensatz, mit dem wir so unterschiedlich umgehen, beweist für Dich, das Hochzivilisation aus organischen Molekülen entstehen kann. Ich sehe das selbstverständlich auch so, betrachte ihn insgesamt aber anders, weil ich weitere, sehr auffällige Charakteristika dieses "Datensatzes" nicht verschweigen will: Aussterben von Species als Normalfall, extreme Länge und Instabilität des ganzen Prozesses, extreme mutative Zufallstreffer als Voraussetzung entscheidender Evolutionsschritte. Die Evolutionsforschung bestätigt all dies.

Folgendes Bild: ein extrem fies eingestellter "Hau den Lukas", der 500 Mio. mal geschlagen wurde und nur einmal "Pling" gemacht hat, nämlich bei uns auf der Erde - das klingt extrem pessimistisch. Aber man kann sogar bei der überaus kulanten Ausgangssituation von 500 Millionen geeigneten Planeten wissenschaftlich begründet zu dieser Sichtweise gelangen. Dazu müsste man mir die "Kulanz" zugestehen (vielleicht ist es keine!), für all die problematischen Einzelschritte eine Streichquote von 50% anzunehmen: jeweils 50% der Kandidatenplaneten fliegen raus.

Z.B. wenn ich zum Anfang sage: stellare Probleme müssen ausgeschlossen werden, das Zentralgestirn darf die Kandidatenplaneten nicht zu früh verbrennen. Es sei bei 50% der Fall: bleiben 250 Millionen übrig.

Der Kandidatenplanet muss lang genug rotieren, er darf nicht zu früh "austrudeln". Verlustquote 50%: bleiben 125 Millionen übrig.

Jetzt sieht man schon, worauf das hinausläuft. Es lassen sich genügend Hürden oder "Filter" benennen, bei denen die Zahl immer weiter runtergeht. Also z.B.: geeignete chemische Zusammensetzung des Planeten: da warens nur noch 62,5 Mio. Genügend Wasser/Lösungsmittel für die Kandidatenmoleküle: 31,25 Millionen. Kandidatenmoleküle dürfen nicht durch aggressiven Chemismus zerstört werden: 15,6 Mio. Kandidatenmoleküle müssen in engen Reaktionsräumen zusammengebracht werden, um überhaupt interagieren zu können (Protozellenbildung): 7,8 Millionen. Protozellen müssen irgendeinen primitiven Teilungsmechanismus entwickeln, damit Reproduktion möglich wird: 3,9 Millionen. Vermehrung und Stoffwechsel muss durch informationstragende "Erbmoleküle" entscheidend optimiert werden: 1,9 Millionen. Die Vermehrung läuft jetzt so stark, dass genügend Nährmoleküle für die rasant hochschießende Population existieren müssen: ca. 1 Million. Protozellen mit Erbmaterial dürfen nicht durch wildgewordene Erbmoleküle ("Viren") parasitiert und komplett vernichtet werden: ca. 500 000. Protozellen müssen den Schritt zu Mehrzellern schaffen, um sich funktionell zu differenzieren und die spätere Vergrößerung vorzubereiten: ca. 250 000. Mehrzeller müssen ab einer bestimmten Größe Sexualität entwicklen, da Teilung zu ineffizient wird: ca. 125 000.

Wir sind also von der extrem großzügigen Ausgangssituation von 500 Millionen Planeten jetzt schon auf 125 000 runter. Und dabei haben wir erst kleine Mehrzeller mit Sexualität erreicht, und andererseits über so entscheidende Detailprobleme wie verschiedene Enzymtypen als Stoffwechselbeschleuniger oder Fehlerkorrektursysteme bei der Replikation von Erbmolekülen noch nicht einmal gesprochen! Und ebenfalls ausgeklammert haben wir "planetare Krisen" durch überstarken Vulkanismus, den Einschlag von Asteroiden usw., was ja durchgehend passieren könnte!

Mich wundert es da jedenfalls nicht, dass Sagan bei seiner Schätzung am Ende auf nur 5 Zivilisationen im ganzen Universum kam. Ich würde, wie gesagt, 1 schätzen: denn im Gegensatz zu Sagan muss ich mit dem Thema Exobiologie kein Geld verdienen 😅

Völlig bewusst ist mir das generelle Gegenargument, dass die Analogisierung von "Exo-Evolution" mit unserer Evolution zu stark sein könnte. Aber darin liegt trotzdem ein großer wissenschaftlicher Wert, denn wenn ich mit obiger Liste im Kopf mal auf Aliens treffe und mich mit ihnen über ihre Evolutionsgeschichte austausche, dann könnte ich sehen, wo meine Analogisierung zu weit ging und mit welchen, mir völlig unvorhersagbaren Tricks solche Grundprobleme in der Alien-Evolution gelöst wurden. Das wäre superspannend, und dafür würde ich natürlich in Kauf nehmen, vorher zu pessimistisch gewesen zu sein! (Wenn sie nicht reden, sondern mich umbringen wollen, dann aber eher nicht 🤣)
 
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blacksun

Keyser Soze
Das ist der Punkt: Wir wurden danach gefragt, an was wir bei dieser sehr spekulativen Frage am ehesten glauben - und nicht, was für "bewiesen" halten.
Ja, keiner muss hier was "beweisen". Und jede Antwort ist zu akzeptieren, auch c). Traut euch, keiner sieht, wer wie abgestimmt hat!
Wollte nur mal wissen, wie das Spektrum hier aussieht.


Eigenartigerweise wurde dann aber der Versuch, meine Meinung mit so viel Wissenschaft wie möglich zu begründen, mit dem sinnlosen Vorwurf "Du hast keine Beweise, wie kannst Du all das annehmen?" kritisiert.
Ich denke Woodstock ist letztendlich auch nur an einer konstruktiven Diskussion interessiert und wollte Niemandem zu Nahe treten.
 

Duncan

Well-Known Member
Ich denke Woodstock ist letztendlich auch nur an einer konstruktiven Diskussion interessiert und wollte Niemandem zu Nahe treten.

Weiß ich ja, auch wenn sein Anwurf "Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse hast Du, welche der restlichen Welt verborgen blieben?" dann doch etwas zu weit geht - vor allem, wenn der so Formulierende die Thread-Frage noch nicht einmal richtig verstanden hat und "woran glaubt ihr?" glatt mit "was ist eurer Meinung nach bewiesen?" verwechselt.

Aber anyway, Deinen Satz würde ich empfehlen, sollte man mal unerwartet einem leibhaftigen Alien gegenüberstehen: "ICH HOFFE, IHR SEID AN EINER KONSTRUKTIVEN DISKUSSION INTERESSIERT UND WOLLT NIEMANDEM ZU NAHE TRETEN!" 😂😂😂
 

Woodstock

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Weiß ich ja, auch wenn sein Anwurf "Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse hast Du, welche der restlichen Welt verborgen blieben?" dann doch etwas zu weit geht - vor allem, wenn der so Formulierende die Thread-Frage noch nicht einmal richtig verstanden hat und "woran glaubt ihr?" glatt mit "was ist eurer Meinung nach bewiesen?" verwechselt.
Ja, Asche auf mein Haupt. Da habe ich mich reingesteigert.

Aber anyway, Deinen Satz würde ich empfehlen, sollte man mal unerwartet einem leibhaftigen Alien gegenüberstehen: "ICH HOFFE, IHR SEID AN EINER KONSTRUKTIVEN DISKUSSION INTERESSIERT UND WOLLT NIEMANDEM ZU NAHE TRETEN!" 😂😂😂
Naja, wäre schon gut, wenn man mit denen dann auch konstruktiv reden kann.

Es hilft aber auch nicht, dass es gleichzeitig zwei dieser Theeads gibt, welche langsam ineinander verschmelzen. :biggrin:

Insgesamt bringt die Zahlenkrämerei eigentlich rein gar nichts. Die Wissenschaft versucht hier die Wahrscheinlichkeit für Muster statistisch zu erfassen, welche wir noch nicht mal richtig verstehen. Das ist doch eigentlich nur Reden um des Redens Willen.

Die Zahlen die du nennst können stimmen aber sie können auch genauso gut nicht stimmen. Auf die Gefahr mich zu wiederholen, wir haben ein Beispiel von eins und ansonsten nur Mutmaßungen und einen Haufen von uns unbekannten Variablen. Im Grunde ist jede Vermutung hinfällig. Ich glaube, es gibt noch eine Menge da draußen. Uns gibt es ja auch. Das Universum ist groß. Schlussendlich bleibt es zumindest (noch) eine Glaubensfrage und obgleich ich denke, dass für manche Theorien mehr spricht als für andere, so ist es eigentlich unerheblich. Wir haben aktuell einfach nicht genug Informationen.

Aber die Diskussion macht Spaß und das ist doch auch was :squint:
 
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Duncan

Well-Known Member
Die Zahlen die du nennst können stimmen aber sie können auch genauso gut nicht stimmen. Auf die Gefahr mich zu wiederholen, wir haben ein Beispiel von eins und ansonsten nur Mutmaßungen und einen Haufen von uns unbekannten Variablen.

Absolut richtig. Da wollte ich ja auch einfach nur demonstrieren wie man diese Zahl von bis zu 500 Millionen Kandidatenplaneten, die erstmal ungeheuer beeindruckend ist, mit einigen Grundüberlegungen ganz stark relativieren kann. Aber wir können all die von mir genannten "Stellschrauben" nicht zwingend voraussetzen, auch wenn aus meiner Sicht viel für sie spricht. Und quantifizieren können wir sie noch weniger, außer vielleicht bei bestimmten biochemischen Fragen, wo es um Stoffkonzentrationen, Reaktionsfähigkeiten usw. geht (Exobiologen mögen sich daran versuchen - was machen die eigentlich den ganzen Tag??).

Der "Spaß" ergibt sich bei mir übrigens am meisten aus der Vorstellung, dass wir z.B. auf dem Mars doch noch einmal Spuren einzelligen Lebens finden (oder gar noch mehr). Wie begründet, würde ich daraus niemals auf ferne Zivilisationen schließen - sogar bei Millionen von Planeten mit Spuren einzelligen, ausgestorbenen Lebens würde ich das erstmal nicht. ABER: man könnte da vielleicht schon sehen: wie lösen die so Probleme wie Zellwachstum, Zellteilung, Organellbildung, Replikation von Erbmolekülen - gibt es dafür grundsätzlich andere Lösungen als die, die wir trivialerweise erwarten? Falls ja, müsste ich zugestehen, dass bestimmte Grundprobleme vielleicht auf ganz elegante Weise umgangen werden können und man analoge Lösungen dann auch auf höherem Evolutionsniveau andenken muss. Die "gefühlte Wahrscheinlichkeit" für Aliens würde dann auch bei mir steigen, auch wenn ich in dieser Frage grundsätzlich ein extremer "Minimalist" und Skeptiker bin.
 

Woodstock

Verified Twitter Account ☑️
Absolut richtig. Da wollte ich ja auch einfach nur demonstrieren wie man diese Zahl von bis zu 500 Millionen Kandidatenplaneten, die erstmal ungeheuer beeindruckend ist, mit einigen Grundüberlegungen ganz stark relativieren kann. Aber wir können all die von mir genannten "Stellschrauben" nicht zwingend voraussetzen, auch wenn aus meiner Sicht viel für sie spricht. Und quantifizieren können wir sie noch weniger, außer vielleicht bei bestimmten biochemischen Fragen, wo es um Stoffkonzentrationen, Reaktionsfähigkeiten usw. geht (Exobiologen mögen sich daran versuchen - was machen die eigentlich den ganzen Tag??).
Mit Extremophilen spielen (ewiges Eis, Unterwasservulkane, Höhlen, Strahlung, starke Druckatmosphären usw.) und die vermutete Umgebung von Jupiter und Saturnmonden nachahmen, um zu sehen, ob sich Leben bildet.

They do the Goldblum "Life a.. a.. finds a way!"
 

Beckham23

Well-Known Member
Knappe Antwort: "C"

Aliens waren schon vor 1000ten von Jahren hier und sind es auch jetzt tagtäglich. Der kanadische Ex-Verteidigungsminister fasst es sehr gut zusammen https://www.focus.de/panorama/welt/...en-droht-der-krieg-der-sterne_id_3517060.html Habe das schon vor Jahren in zig Dokus gesehen und glaube zu 100% daran.

Unsere Gesellschaft macht den Fehler und denkt nur in kleinen Dimensionen und hält sich krampfhaft an unserem Stand der (offiziell verkündeten Weltraum)Technik fest und schließt das auch gleich für alle Zivilisationen im All mit ein. Unser technischer Stand für den Alltag ist doch vollkommenden ausreichend - wo sollte man da noch Verbesserungen benötigen. Einzig die Medizin benötigt einen Sprung, wo Krankheiten nicht nur behandelt, sondern geheilt werden. Sonst habe ich alles was ich brauche.

Wenn der Tag der Offenlegung kommt, sitzte ich entspannt im Sessel, zeige den Leuten den Finger und sage "...ich hab´s euch doch gesagt...!" Wird für mich keine Überraschung werden, nur die Bestätigung aller jetzigen Fakten.

Jennifer
 

Puni

Well-Known Member
 

Duncan

Well-Known Member
Habe das schon vor Jahren in zig Dokus gesehen und glaube zu 100% daran.

Was in diesem Thread erlaubt ist, haben wir ja schon festgestellt.

Wenn der Tag der Offenlegung kommt, sitzte ich entspannt im Sessel, zeige den Leuten den Finger und sage "...ich hab´s euch doch gesagt...!"

Das allerdings könnten nicht wenige Leser als schlechte Manieren auffassen. Um den am Horizont aufziehenden Shitstorm gerade noch aufzuhalten, weise ich vorsorglich darauf hin, dass besagte Sessel-Sitzhaltung dem innersten Wesen des Christentums, und damit unserer kulturellen Prägung, voll kompatibel ist. So verspricht z.B. der zweite biblische Clemensbrief den Gläubigen, dass sie nach dem jüngsten Gericht vom Himmel aus den Ungläubigen den Finger zeigen können, während diese im ewigen Höllenfeuer braten. Auch Kirchenvater Tertullian freute sich auf das, was da "Gegenstand seines Staunens und Lachens" werden würde - und neben ihm noch etliche weitere christliche Frohnaturen.

Was zeigt: Glaube ist etwas wunderschönes. Vor allem kann man ihn austauschen wie überalterte Klamotten, gestern Christentum, heute Esoterik a la mode, alles egal. Hauptsache ist doch, er bleibt, wie stets, eine Verschönerung unseres Lebens und unseres Miteinanders.
 
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Cimmerier

Administrator
Teammitglied
Erst kürzlich darüber gestolpert: Poes Gesetz.

Dass alle religiösen Menschen in einen Topf geworfen werden, lässt mich allerdings auch nur betrübt den Kopf schütteln.
 

Raphiw

Guybrush Feelgood
Wenn man an Aliens unter uns glaubt, ist das okay, aber das ist fernab von dem was ich glaube und diese Art des Hinnehmens von Pseudobeweisen ist auch nicht kompatibel mit meiner Persönlichkeit. Besonders die mit dem Fingerzeig Einstellung gefällt mir gar nicht. Das finde ich gehässig. Zeig mir einen echten Alien und ich sage "okay, ich hab mich geirrt.". Aber bis dahin kann ich auch sagen das es unter uns feuerspeiende Drachen gibt, Zauberer, Hexen, die dunkle Dimension, Geister und vieles mehr. Wenn man behauptet das es außerirdische gibt, ist man selbst in der Beweisschuld und nicht das gegenüber in der Gegenbeweis-Schuld.

Auch das wir in zu kleinen Dimensionen denken würden ist ein Denkfehler in sich. Die Logik ist nämlich nicht dass das Universum so gigantisch ist das es zig Zivilisationen geben muss von denen deswegen auch eine unter uns sein muss. Korrekt wäre: das Universum ist so gigantisch groß und die Wahrscheinlichkeit für das Entstehen von Leben ist so gering, und die Lebensspanne von Leben ist so gering das es unwahrscheinlich ist das sich eine Spezies so weit entwickeln kann interplanetar zu reisen. Selbst wenn sie es könnten, können sie sich in einem dreidimensionalen Raum in jede Richtung bewegen und müssen riesige Distanzen zurücklegen, weil wir eben auch am Arsch des Universums wohnen.

Es wird irgendwo Leben geben, aber die Wahrscheinlichkeit das es unter uns ist, ist sehr weit unter 1%.

Glauben und hoffen kann ich ja verstehen. Es ist in der Natur des Menschen das er sich oder seiner Spezies zu etwas besonderem macht. Das ist tief mit der Suche nach dem Sinn verwoben. Viele tun sich schwer mit dem Gedanken das unser Leben im großen ganzen gesehen auch nicht viel größer und wichtiger ist als das einer Bakterie.
 
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