Harry Potter - Die Bücher

TheRealNeo

Well-Known Member
Habe mal wieder mit den Büchern angefangen. Wollte ich ohnehin mal wieder und habe ähnlich wie beim "Herr der Ringe" ein Podcast ('Auf ein Butterbier' entdeckt, der wöchentlich ein Kapitel bespricht, was ich immer ganz spannend finde und wenn man mal up-to-date ist, ist ein Kapitel in der Woche ja keine Belastung.

Nun gibt es aber seit Juni ja das Problem mit Autorin Rowling und ihren schwierigen Twitter-Aussagen, was nun beim Lesen irgendwie einen faden Beigeschmack gibt.

Wie seht ihr das so? Werk und Autor*In sollte man klar trennen oder geht das eigentlich nicht?
 

MamoChan

Well-Known Member
Ich habe seit Anfang des Jahres auch die Bücher nochmal gelesen und anschließend den dazugehörigen Film geguckt, und ich hatte mir vorgenommen in den entsprechenden Threads ausführlich darüber zu schreiben. Aber irgendwas kam immer dazwischen und inzwischen ist die Erinnerung auch nicht mehr ganz so frisch. Aber ich konnte somit so manche frühere Meinungen revidieren oder bestätigen. Teilweise war ich wirkoich überrascht, und habe dann immer wieder gestaunt, wie gut die Bücher sind und wie komplex ihre Welt ist.



Nun gibt es aber seit Juni ja das Problem mit Autorin Rowling und ihren schwierigen Twitter-Aussagen, was nun beim Lesen irgendwie einen faden Beigeschmack gibt.

Wie seht ihr das so? Werk und Autor*In sollte man klar trennen oder geht das eigentlich nicht?

Von den Twitter-Posts von J.K. Rowling hatte ich zu dem Zeitpunkt noch nichts mitbekommen. Deshalb konnte ich die Bücher und Filme noch unbelastet genießen.
Autor und Werk zu trennen, ist manchmal nicht so einfach. Vielleicht wird es in ein paar Jahren wieder anders aussehen, aber ich finde durchaus, dass wenn der Autor sich echt was geleistet hat, dies auch sein Werk überschatten kann. Das ist aber nicht auf Autoren beschränkt. Als extremes Beispiel sei Bill Cosby genannt. Wir haben ein paar Staffeln auf DVD, und die Serie ist nicht schlechter als früher und lässt sich auch noch gut gucken. Aber ich kann die Serie nicht mehr genießen. Meine Kinder wissen nicht, was er angestellt hat und können die Serie unbefangen gucken. Mir gelingt es nicht, diese Tat auszublenden. Das ist schade, da die restlichen Darsteller und die Crew absolut nichts dafür können. Aber leider hat die Serie für mich nunmal diesen faden Beigeschmack.
 

Jay

hauptsache bereits gesehen
Teammitglied
Rowling hat es zwar nicht konkret gesagt, aber ihre Worte implizierten, dass sie Transgenderfrauen nicht gleichwertig zu geborenen Frauen sieht. Jedenfalls wurde es vom Internet so aufgenommen und viele wendeten sich von ihr ab, weil gemeint wurde, sie würde LGBT schaden, und dass sie das gerade in ihrer Verantwortungsrolle nicht hätte machen dürfen.

Was da aber ignoriert worden ist - dass sie schrieb, sie kenne und respektiere viele Transgenderfrauen. Was sie nur nicht sagen will, ist, dass geborene Frauen in allen Belangen gleich sind wie Transgenderfrauen. Sie z.B. sagt, dass es für sie einen Unterschied mache, ob sie mit Frauen in einem WC ist oder ob da ein Mann mit weiblicher Identität auftaucht.

Auf der einen Seite kann ich vollkommen verstehen, dass es die LGBT Community erzürnt, andererseits denke ich, dass Rowling - die ironischerweise Autorin ist - sich hier einfach völlig schlecht ausdrückt, bzw nicht in der Lage ist, genau zu vermitteln, was sie eigentlich ausdrücken will. Da sie ihren Aussagen nach misshandelt worden ist und schlechte Erfahrungen mit Männern gehabt hat, fällt es ihr schwer, dieses Erlebnis auch auf männliche Körper mit weibl. Identitäten zu übertragen. Was so impliziert natürlich fucking engstirnig, dämlich und beleidigend ist, da sich jeder mit vagesten Kenntnissen ausmalen kann, wie viel unfassbar schwieriger ein Leben als Transgender sein muss und wie viel höher die Quote schlechter Begegnungen sein muss. Dass sich jemand mit solch einer Vorstellungskraft so eine Alltagssache nicht vorstellen kann, ist peinlich.

Dennoch war das Contra dagegen zu albern hoch. Da wurde sich aufgeführt, als spräche sie Transgendern Rechte oder Leben ab, oder als rufe sie zur Inakzeptanz einer ganzen Identifizierung auf. Diese Cancelkultur nervt bisweilen und erinnert an die Fackelzüge wilder Farmer, die Frankensteins Bude abfackeln wollen.

Ich glaube auch nicht allen heterosexuellen Celebs, die da so like-baitend rausposaunen, dass für sie alle Transgenderfrauen = Frauen sind, dass sie alle locker bedingungslos auch sofort jederzeit Männer daten würden, wenn diese weibliche Identitäten haben. Klar, in einer idealen perfekten Welt würde man sexuell und romantisch für jedes Gender, jeden Körper offen sein können, egal ob m, w, nonbinär, ob mit Penis oder Vagina oder beidem oder 3 Penissen, ob dick, dünn, groß, klein, ob Star Wars Episode 8 Sympathisant oder nicht, aber das ist halt nicht so. Und wenn jemand sagt, er kann eine geborene Frau daten, aber keinen Manneskörper der sich als Frau identifiziert oder einen Frauenkörper, der vor einer OP mal ein Männerkörper war, dann ist da ganz zweifelsohne eine greifbare Differenzierung, dass eben nicht alles das exakt gleiche ist, so wie "Äußerlichkeiten sind egal, nur das Innere zählt" eine leere Phrase bei der Partnersuche ist. Und ich denke, dass sich Rowling eben darauf bezog, ohne speziell jemanden beleidigen zu wollen.

Wenn da jemand militant die Meinung hat, dass alle als das wahrgenommen werden sollten, als was derjenige sich identifiziert, kann man ja direkt die Frage stellen, ob diese Person schlichtweg jeden erdenklichen Menschen daten würde, da ja jede Abweisung wegen warum auch immer eine gewisse Form von Inakzeptanz oder Bevorzugung bedeutet, die man wiederum ankreiden könnte. Damit will ich gewiss nicht implizieren, dass sich ein Transgender sein Gender aus einer Laune heraus aussucht. Wenn jemand als Frau geboren worden ist, sich aber immer als Mann gefühlt hat und in dieser Identifizierung lebt, dann ist das unweigerlich so. Wie die eigenen Präferenzen kann man sich das nicht aussuchen, damit wird man einfach auf diese Welt gebracht, bzw es kristallisiert sich nach einiger Zeit hervor. Manchmal passt das Gender leider nicht zum erhaltenen Geschlecht. Man kann diese Transition, den Ursprung aber niemals ausklammern oder ungeschehen machen, und meiner Meinung nach ist es auch schwierig, zu erwarten, dass der Rest der Gesellschaft das als ungeschehen wahrnimmt.

Von daher find ich Rowlings Aussage gar nicht so... schlimm*, sag ich mal vorsichtig, wenn sie geborene Frauen und sich als Frauen identifizierende zwar differenziert, aber beide akzeptiert und beiden allen Rechten zustimmt etc. Was meint ihr?

*jedenfalls nicht so schlimm, dass man sofort alle Bücher wegschmeißen und sich vehement vom Werk distanzieren muss, weil man sich damit nicht mehr wohlfühlt und man das fragwürdige keineswegs unterstützen will

Ich für meinen Teil glaube zb, dass Lana Wachowski eine irre coole Person ist und es bestimmt mega interessant ist, sich mit ihr zu unterhalten. Ich respektiere ihr Werk sehr und würd mich niemals anmaßen, sie auf ihre Transition oder diese ganze Sache anzusprechen. Es sollte ihr wiederum aber auch völlig egal sein, ob ich sie als Lana Wachowski sehe oder als ehemaliger Laurence Wachowski, der jetzt einen Frauenkörper hat, einen anderen Namen trägt und als Frau lebt. Sie sollte mich aber niemals fragen, ob ich mir auch eine Transition vorstellen könnte oder ob ich mir vorstellen könnte sie zu daten, denn die Antwort wär nicht positiv. Aber das sollte ok sein, denn Meinungen und Orientierungen hat jeder individuell, und ob ich da irgendwas positiv oder negativ sehe hat nichts mit dem anderen Respekt zu tun, den ich ihr gegenüber habe.
 

Manny

Professioneller Zeitungsbügler
Sie z.B. sagt, dass es für sie einen Unterschied mache, ob sie mit Frauen in einem WC ist oder ob da ein Mann mit weiblicher Identität auftaucht.

Wirklich verstehen kann ich sie da aber nicht. Ich mein.....es ist ja nicht so, dass man andauernd davon lesen würde, dass Transgenderfrauen vergewaltigen oder auch nur belästigen.
da sich jeder mit vagesten Kenntnissen ausmalen kann, wie viel unfassbar schwieriger ein Leben als Transgender sein muss und wie viel höher die Quote schlechter Begegnungen sein muss.
Vor Tenet lief ein Spot, in dem man einen Mann in seinem Alltag sieht. Es werden anonymisierte Internet-Kommentare von Männern eingeblendet, die einem schnell klar machen, dass der Mann ein Transgendermann ist. Und die Kommentare......von Beleidigungen bis hin zu "du gehörst vergewaltigt" war da alles dabei.
 

Jay

hauptsache bereits gesehen
Teammitglied
Schon allein deswegen sollte man sich hin und wieder auch Filme wie Eine fantastische Frau, Boys don't Cry, Tomboy, Tangerine, Danish Girl etc ansehen, um seinen Horizont ein bisl zu erweitern (und nicht: Dressed to Kill oder Sleepaway Camp). Auf Netflix gibt es eine hervorragende Interviewdoku namens Disclosure mit diversen Transpromis, die man sich ansehen sollte.
 

CPL386

Well-Known Member
Das würden aber auch nur Leute machen, die ihren Horizont auch erweitern wollen.
Im Internet gibt es auch genügend Bereiche wo man auch Tipps bekommen kann.
Hier z.B. aber das wollen die mit den größten Mäulern leider meist nicht. :sad:
 

Leo20

Active Member
Ich stimme Jay total zu, auch ich habe Rowlings Aussage skeptisch gesehen, aber beiweiten nicht so extrem wie sie oft ausgelegt wurde. Unglückliche Formulierungen sind für eine Autorin zwar peinlich, aber ich finde nicht, dass man sich als Leser deshalb auch von den Büchern distanzieren muss. Der Inhalt bleibt derselbe - und in den Büchern sind durchaus auch positive Botschaften bezüglich Toleranz enthalten. Man kann meiner Meinung Harry Potter unabhängig von seiner Autorin genießen. Und wenn man sich doch tiefergehend mit moralischen Botschaften darin beschäftigen möchte, bleibt den Fans immer noch der homosexuelle Albus Dumbledore, der vollkommen ohne ein "Schwulen-Klischee" eine super Figur abgibt :wink:
 

McKenzie

Unchained
ob Star Wars Episode 8 Sympathisant oder nicht,
Also jetzt gehst du aber zu weit!

Von daher find ich Rowlings Aussage gar nicht so... schlimm*, sag ich mal vorsichtig, wenn sie geborene Frauen und sich als Frauen identifizierende zwar differenziert, aber beide akzeptiert und beiden allen Rechten zustimmt etc. Was meint ihr?
Ja, stimme zu. Fand's generell nicht so wild, als dass es den Shitstorm irgendwie gerechtfertigt hätte. Naja, Sommerloch.
 

Woodstock

Verified Twitter Account ☑️
Habe mich in die ganze Rowling Debatte unfreiwillig reinziehen lassen und fand erst, dass sie sich einfach nur unglücklich ausgedrückt hat. Aber dann kam immer mehr und mehr Gelaber. Ja, trenne die Autorin von den Werken.

Aber prinzipiell ist zu sagen, dass rein wissenschaftlich, biologisch betrachtet, Frauen und Transfrauen bzw. Männer und Transmänner nicht identisch sind und sie auch nie sein werden. Aus forensischer Sicht, wird eine Transfrau immer das Skelett eines Mannes haben und ein Transmann immer das einer Frau. Man müsste mehrere Stellen am Skelett abschleifen, brechen und den Schädelknochen und das Becken austauschen usw. Das ist unmöglich. Warum lege ich darauf wert? Die Genderforschung hat das Problem oftmals nicht als Wissenschaft anerkannt zu werden, gerade weil die zugehörigen Diskussionen sehr emotional aufgeladen und unwissenschaftlich sind. Die biologische Komponente der Diskussion kann von niemandem weggewünscht werden. Wenn man das versucht, tut man niemandem einen Gefallen.

Es ist mir aber wirklich wichtig zu erwähnen, dass es gesellschaftlich keinerlei Grund warum Transpersonen mit ihrem Wunschgeschlecht nicht gleichgestellt werden sollten. Persönliche Präferenzen von potentiellen LiebhaberInnen kann man aber nicht kontrollieren. Hier von Intoleranz zu sprechen, ist ironischerweise intolerant. Unter Transpersonen gibt es gute wie auch schlechte Menschen. Natürlich, denn es sind ja auch Menschen.
 

Raphiw

Guybrush Feelgood
@Woodstock : ich habe Mal ein wissenschaftlich angehauchtes YT Video gesehen, wo eben gesagt wird, das Transmenschen sehr wohl biologisch unterschiedlich sind. Dass zb das Gehirn einer Transfrau, rein von der Struktur her und wie es sich entwickelt, in vielen Punkten eher wie das einer Frau ausgeprägt ist und typisch männliche Unterschiede eher weniger stark ausgeprägt sein sollen. Lege dafür jetzt aber auch nicht meine Hand ins Feuer, weil ich den Beitrag auch nicht mehr finde.
Bei Transmenschen dreht es sich ja am meisten um die Identität und die wird halt nicht von dem Skelett definiert. Deswegen finde ich das in der Diskussion auch weniger wichtig, denn es ist ja klar daß es Transmenschen nicht um physiologische Unterschiede gibt, sondern um gefühlte.
Ich z.b. bin physiologisch ein Mann und empfinde mich auch als einer. Wenn ich nun morgen aufwachen würde und absofort mit weiblichem aussehen leben müsste und auch so ausgestattet wäre, würde ich mich dennoch weiterhin als Mann empfinden. Denke ich zumindest. :smile:
 

Woodstock

Verified Twitter Account ☑️
@Woodstock : ich habe Mal ein wissenschaftlich angehauchtes YT Video gesehen, wo eben gesagt wird, das Transmenschen sehr wohl biologisch unterschiedlich sind. Dass zb das Gehirn einer Transfrau, rein von der Struktur her und wie es sich entwickelt, in vielen Punkten eher wie das einer Frau ausgeprägt ist und typisch männliche Unterschiede eher weniger stark ausgeprägt sein sollen. Lege dafür jetzt aber auch nicht meine Hand ins Feuer, weil ich den Beitrag auch nicht mehr finde.
Wird noch erforscht ist aber prinzipiell richtig. Unsere Gehirne werden durch unseren Hormonhaushalt gesteuert. Männer und Frauen haben die gleichen Gehirnregionen aber stellenweise in unterschiedlichen Größen und Ausprägungen. Diese Veränderungen können durch Behandlungen noch verstärkt werden.

Man sollte hier zwischen weichen und harten Körpergewebe unterscheiden. Das weiche Gewebe kann durchaus verändert werden und wie man das macht ist durchaus beeindruckend aber es ändert nichts am Skelett. Das ist nun mal hartes Gewebe, welches früh an allen geschlechtsrelevanten Merkmalen fertig definiert ist.
 

Rantman

Formerly known as Wurzelgnom
Von daher find ich Rowlings Aussage gar nicht so... schlimm*, sag ich mal vorsichtig, wenn sie geborene Frauen und sich als Frauen identifizierende zwar differenziert, aber beide akzeptiert und beiden allen Rechten zustimmt etc. Was meint ihr?

Dass Rowling offensichtlich Trans-Frauen hasst und das nun sogar durch ihr neues Buchprojekt verdeutlichen will:
https://www.pinknews.co.uk/2020/09/...n-strike-troubled-blood-killer-dresses-woman/Kurz: Ein Buch über einen Mann, der sich als Frau verkleidet und andere Frauen umbringt.

Nein, Rowling wurde nicht falsch verstanden, sie ist ganz und gar feindlich gegenüber der ganzen Gruppe und hat keinerlei Verständnis.
Deswegen muss man ihre Bücher nicht plötzlich schlechter finden. Und wer sich für das Thema nicht interessiert, kann es auch ignorieren. Wer aber ein wenig für Toleranz und Inklusion ist, kann kein gutes Wort mehr über Rowling sagen.
 

Woodstock

Verified Twitter Account ☑️
Dass Rowling offensichtlich Trans-Frauen hasst und das nun sogar durch ihr neues Buchprojekt verdeutlichen will:
https://www.pinknews.co.uk/2020/09/...n-strike-troubled-blood-killer-dresses-woman/Kurz: Ein Buch über einen Mann, der sich als Frau verkleidet und andere Frauen umbringt.
Also Schweigen der Lämmer?

Nein, Rowling wurde nicht falsch verstanden, sie ist ganz und gar feindlich gegenüber der ganzen Gruppe und hat keinerlei Verständnis.
Deswegen muss man ihre Bücher nicht plötzlich schlechter finden. Und wer sich für das Thema nicht interessiert, kann es auch ignorieren. Wer aber ein wenig für Toleranz und Inklusion ist, kann kein gutes Wort mehr über Rowling sagen.
Wenn ich sage, dass sie mit dem Harry Potter Universum eine tolle Welt erschaffen hat und ein paar Bücher geschrieben hat, die man sogar Kindern bedenkenlos zu lesen geben kann, bin ich dann gegen Toleranz und Inklusion? Denn das wäre ja dann etwas Positives über Rowling.

Finde solche Aussagen immer etwas gewagt.
 

Raphiw

Guybrush Feelgood
Mich hält es nicht ab davon keine HP filme mehr zu gucken, aber ich habe auch kein Problem damit wenn sich Fans deswegen von ihr und ihrem Werk abkehren. Das so etwas einen backlash hat ist schon okay.

Es wirkt aber auf mich so, als ob bekannte britische Autorinnen irgendeine Bösartigkeit brauchen. Rowling ist transphop, Agatha Christie war für die Todesstrafe und konservativ mit möglichen rassistischen Tendenzen. :shrug: Jaja, die spinnen die Britten.
 

CPL386

Well-Known Member
Mich hält es nicht ab davon keine HP filme mehr zu gucken, aber ich habe auch kein Problem damit wenn sich Fans deswegen von ihr und ihrem Werk abkehren.
Sowas halte ich immer noch für Hirnrissig.
Das Werk ist nach wie vor sehr Gut (und das sage ich, obwohl ich HP nicht leiden kann... aber das muss ich ihr anerkennen, dass sie damit viele Menschen bewegt hat) und wurde von vielen so aufgefasst, dass man nicht immer nach irgendwelchen Vorurteilen richten soll.
Das ist doch eine sehr gute aussage die auch lehrreich ist!
Dass sie sich ggf. nicht an ihrer eigenen Aussage haltet, ändert doch nichts an dem Werk und wie es aufgefasst wurde / wird.
Behaltet die Werke und werft Sie "über Board"!
Aber nicht die Werke verbrennen und ihr ständig nach Maulen, dass sie auch noch mit solchen Aktionen Aufmerksamkeit bekommt!
 

Raphiw

Guybrush Feelgood
@CPL386 was ich damit sagen will, ist das ich es auch nachvollziehen kann wenn Leute Menschen und das Werk nicht voneinander trennen können. Das Problem hatte ich damals auch zeitweise mit Tom Cruise.
Ich könnte auch verstehen wenn Menschen super tolle Kinderbücher nicht lesen wollten wenn sie von Himmler geschrieben worden wären. Um es Mal etwas dramatisch zu gestalten.
 

CPL386

Well-Known Member
Ich wollte dir ja auch nichts unterstellen.
Aber ich bleibe dabei, dass es irgendwo auch einfach dumm ist.
Wenn ich an die heutige / moderne Belüftung von Räumen oder der Fußbodenheizung denke, das haben uns alles schon die Römer gebracht.
Aber weil die Germanen, Kelten, usw. von ihnen / manchen unterdrückt wurden, hat man lieber für Jahrhunderte den technologischen Fortschritt weg geworfen und sich den Hintern abgefroren, mehr abgerackert als nötig, usw...
Ich bin der Meinung, dass man durchaus auch mal über seinen Schatten springen können sollte und die Leistung / Werk von jemanden anerkennen sollte, als ständig sich über diese Person aufzuregen oder alles verdammen, was mit dieser Person zu tun hat.
Teilweise wurde das von mir / uns im Kindergarten schon verlangt.
Da halte ich es nicht für utopisch oder arrogant das von (häufig) erwachsenen Menschen zu erwarten.
Natürlich ist es für den einen oder anderen (je nach Verbundenheit / Enttäuschung) schwieriger!
Hat aber im Kindergarten auch keinen interessiert.
 

Raphiw

Guybrush Feelgood
Jo, weil man halt im Kindergarten war und der topic wohl nicht Geschlechteridentität war und wenn, dann war man eben auch ein Kind und in der Position des zu erziehenden.
Fußbodenheizung haben in unserer alten Stadt zum Beispiel nur die Kaiserthermen gehabt, die wirklich nur für die wohlhabenden Römer waren. Die Barbarathermen waren für die armen Leute und die waren quasi ein pestpool. Außerdem hat die Klimatisierung in diesen Gebäuden auch viele (Kinder) Sklaven (Leben) gekostet, also würde ich diese "positive" Erfindung in den Zeiten auch nicht als fortschrittlich betrachten.
Klar, Akzeptanz und Respekt wurde uns im kiga auch vermittelt, aber auch damit einhergehend uns Diskriminierung zu stellen. Und wenn man also das Werk einer diskriminierenden Person nicht weiter monetär unterstützen will, ist das doch eine ziemlich mild gewählte Sanktion.
 

CPL386

Well-Known Member
Fußbodenheizung haben in unserer alten Stadt zum Beispiel nur die Kaiserthermen gehabt, die wirklich nur für die wohlhabenden Römer waren. Die Barbarathermen waren für die armen Leute und die waren quasi ein pestpool.
Ja, allerdings ging man lieber wieder zurück zu den Pestpools, weil ja die Römer so böse waren.
Außerdem hat die Klimatisierung in diesen Gebäuden auch viele (Kinder) Sklaven (Leben) gekostet, also würde ich diese "positive" Erfindung in den Zeiten auch nicht als fortschrittlich betrachten.
Die Klimatisierung auf dessen die moderne letztendlich aufbaut bzw. nur eine Kopie mit modernen Baumaterialien und Möglichkeiten ist, würdest Du nicht fortschrittlich nennen?
Man muss ja nicht andauernd das schlechteste Übernehmen!
Es ist durchaus möglich mit unterschiedlicher Herangehensweise am Ende dasselbe Ergebnis zu erhalten.
Klar, Akzeptanz und Respekt wurde uns im kiga auch vermittelt, aber auch damit einhergehend uns Diskriminierung zu stellen.
Letztendlich ist ja auch beides nötig!
Wobei, häufig lernt man eher, dass Täter letztendlich geschützt werden, anstatt das direkt anzuprangern.
Diesen gelernten Täterschutz halte ich ja auch für eine sehr schlechte Idee!
Und wenn man also das Werk einer diskriminierenden Person nicht weiter monetär unterstützen will, ist das doch eine ziemlich mild gewählte Sanktion.
Nicht weiter / mehr monetär unterstützen ist aber etwas anderes für mich als kompletter Boykott.
Das würde nur bedeuten, dass z.B. die neuen Werke von Rowling nicht mehr gekauft werden würden.
Die alten Kopien von Potter würden aber z.B. noch weiter verkauft werden, usw...
Kompletter Boykott wäre für mich, wenn man alles rausschmeißt, was mit dieser Person zu tun hat.
Ggf. haben wir hier einfach ein Definitionsproblem.
 
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