Ist Rambo 2 kriegskritisch oder kriegsverherrlichend?

Jay

hat Lust nen Film zu sehen
Teammitglied
Frage mal - haltet ihr RAMBO 2 für kriegskritisch oder eher für kriegsverherrlichend?

Die Diskussion hatten wir gestern abend in der Mexikobar. Ich sprach mich dafür aus, dass der Film ganz klar kritisch ist, vor allem mit Hinblick auf das Ende, wo sich Rambo lautstark zu der ganzen Sache äußert.

Jemand anders aber meinte, Rambo 2 sei keineswegs ein Kriegsfilm, da zu viel Kriegsfilmmaterial aus dem Film als Unterhaltungsfilm inszeniert sei. (womöglich wird sich diese Person dazu melden und markieren, dass ich es falsch beschreibe, aber darum ging es höchst ungefähr).

Was auch stimmt, mit den angestrebten Unterhaltungsfilmen. Wenn Rambo eigenhändig die Lager räumt und seinen Kameraden hilft, soll das spannend, actionreich und damit unterhaltsam sein. Aber ist nicht beides zu vereinbaren? Kann man keinen "unterhaltsamen" Film über das Thema Krieg machen und Krieg gleichzeitig als falsch ankreiden? Muss jeder Fílm, der sich dieser Thematik bedient, superernst deprimierend sein, nur weil Krieg in der Realität superernst deprimierend ist?

Dann müsste man den Bogen ja gleich wesentlich weiter spannend und sagen, kein einziger Mord sollte als Unterhaltungselement in Thrillern, Actionern usw gesetzt werden, weil Mord eigentlich immer grausam und schrecklich ist. Wenn CSI aber spaßigerweise jede Woche gegen fiktive Killer ermitteln darf, die zum Glück morden, sonst gäbs ja nichts zu tun, darf man nicht auch spaßig Popcorn mampfen, wenn Rambo mit Sprengbogen Jagd auf fiktive russische Soldaten macht, in einem Film, der nie ansatzweise den Anspruch erhebt, eine authentische, realistische Dar- oder Nachstellung echter betrübender Ereignisse zu sein?

Ist es vielleicht sogar schon die Bezeichnung? Ist es schlimmer, wenn Rambo Vietnamkriegssachen mit Russen anpackt, statt wie bei John Matrix in Commando, der im fiktiven Staat Valverde landslose Söldner jagt? Ist das moralisch weniger verwerflich?
 

Joel.Barish

dank AF
Teammitglied
Du bist wieder schwammig, Kollege. :nene: Du sprichst von "kritisch", dass irgendwelche Elemente eine vage Kritik an "irgendwas" äußern, und meinst dann, der Film sei auch Kriegskritisch. Und das geht eben nicht so einfach. Insbesondere dann nicht, wenn sogar du beschreibst (ergo zugibst), dass Kriegsszenen als unterhaltsame Actionszenen verkauft werden. Rambos Ablehnung bzw. Abwendung von seinen "Auftraggebern" ist keine echte Auseinandersetzung mit - und damit keine echte Kritik an - der soziopolitisch und historisch komplexen Kriegssituation.

Kann man keinen "unterhaltsamen" Film über das Thema Krieg machen und Krieg gleichzeitig als falsch ankreiden?
Ein "unterhaltsamer" Kriegsfilm ist schwierig. Sollte man überdenken. Kann man aber. Allerdings sollte man sich dessen dann bewusst sein und nicht versuchen, seinen Kriegs-Unterhaltungsfilm als "kritisch" zu verkaufen.
Muss jeder Fílm, der sich dieser Thematik bedient, superernst deprimierend sein, nur weil Krieg in der Realität superernst deprimierend ist?
Nein, muss er nicht. Weil Kritik bzw. eine kritische Auseinandersetzung nicht unbedingt gleichbedeutend mit Leid und Deprimierung ist. Weil "superernst und deprimierend" nur eine vage und unzureichende Teilkategorisierung realer Kriegszustände darstellt.

:shrug:
 

Presko

Active Member
Spannende Frage, die mich in ähnlicher Weise auch schon rumgetrieben hat. Ich gebe aber Joel recht, dass die Formulierung kriegskritisch zu schwammig ist. "Kritisch" ist ne riesige Bandbreite. Selbst Red Scorpion könnnte als kriegskritisch bezeichnet werden. Die Mehrheit der Kriegsfilme sagt ja nicht, Krieg ist super, sondern stellt meist die Brutalität und das Grauen in den Mittelpunkt.
Von daher ist der Begriff Anti-Kriegsfilm schon nicht schlecht. Ist die Botschaft des Film wirklich gegen den Krieg als solches gerichtet?
Rambo 2, wenn ich mich recht erinnere, zelebriert ja in den Actionszenen den Krieg und die Gewalt förmlich und während es auf der Ami-Seite ein paar faule Äpfel unter den tapferen Soldaten geben mag, sind es auf Seite der Vietnamesen eher die Guten, welche ne Ausnahme bilden und die Mehrheit sind gesichtslose Bösewichter, deren Vernichtung geradezu zelebriert wird.
Die Kritik richtet sich doch auch weniger gegen den Krieg, sondern gegen die Politiker und hohen Tiere, die sich selbst kaum die Finger schmutzig machen, die Bodentruppen im ausnutzen und dann im Stich lassen. Sly sagt ja auch, dass der Film gegen die Vereinnahmung durch Reagan gerichtet gewesen sei (falls ich nichts durcheinander bringe). Der erste kritisierte ja auch weniger den Krieg, als den Umgang mit den Soldaten.
Ich würde sagen, Krieg und Gewalt werden eher vordergründig als notwendiges Übel charakterisiert und optisch eben zelebriert. Noch stärker kommt das bei John Rambo zu tragen, wo ja selbst der Pazifist am Ende einsehen muss, dass Gewalt notwendig ist und davor wird er eher als naiver Gutmensch dargestellt, der tatenlos dem Leiden zusieht. Noch ekliger, man nutzte die Gräuel Burmas als Aufhänger und Werbemittel für den Film.
Eine Überlegung, um zu testen, ob der Film anti Krieg ist, oder nicht, kann es sein, sich vorzustellen, wie würden die jeweiligen Kriegsfans auf den Film reagieren. Bei Rambo ist ja bekannt, wie der Film vielleicht auch gar nicht zur Freude der Macher, zur Kriegspropaganda genutzt wurde und das bestens funktionierte.
Anders bei einem Film wie ...... oder der Geschichte "Im Westen nichts Neues", da gibts nix zu feiern, sondern nur Kopfschütteln.
Daher würde ich auch Saving Private Ryan nicht als Anti-Kriegsfilm durchgehen lassen, auch wenn der Schrecken des Krieges auf brutalste Weise verdeutlicht wird. Der Krieg selbst, sein Wesen, seinen Nutzen wird eigentlich nicht infrage gestelllt, denn die Nazis sind böse und die meisten Amis sind gut und tapfer. Und die Inszenierung zeigt das ganz deutlich und wird mit zunehmender Laufzeit entsprechend unterhaltsamer und abenteuerlicher (bzw. anders gesagt, passt sich immer mehr der klassischen Dramaturgie eines Unterhaltungsfilsm an).
Können Kriegsfilme unterhalten? Natürlich. Sollen sie unterhalten? Das ist wieder schwammig. Um das zu beantworten muss man den Masstab definieren. Unterhaltsame Kriegsfilme können erfolgreich sein, sie können inszenatorisch top sein. ich denke, Du fragst eher, sind unterhaltsame Kriegsfilme ethisch vertretbar. Für mich ist es klar, schwierig wird es bei Kriegsverherrlichung, Entmenschlichung bzw. Dämonisierung der einen Seite etc. Ein Beispiel eines unterhaltsamen Kriegsfilms, den ich sehr positiv in Erinnerung habe, ist etwa .... Kings. Actionfilme können auch durchaus in einem Kriegskonzept funktionieren, wenn sie das geschickt machen, und den Krieg eher als Hintergrundszenario nehmen, vor dem eben die Abenteuergeschichte stattfindet.
 

TheReelGuy

Well-Known Member
Ich sehe "Rambo 2" und Teil 3 in diesem Kontext immer eher als kriegsverherrlichend, was zum einen daran liegt, dass die Filme deutlich mehr auf Bombast getrimmt sind als der vergleichsweise zurückgenommene "First Blood". Zum anderen allerdings auch, weil die Filme eine gewisse Fanbase haben, die sich - zumindest meiner Meinung nach - nicht ergeben würde, wenn die Filme tonal eher in der Nähe des Originals angeordnet wären.

So zeigt ja auch das Beispiel von "Full Metal Jacket", dass sich die Zuschauer nur für den "spaßigen Teil" - hier: die erste Hälfte - interessieren, während man unter der Fanbase kaum bis niemanden findet, der sich für die zweite - meiner Meinung nach, ebenfalls sehr starke - zweite Hälfte begeistern.

Ich sehe es zumindest so, dass sich das auch auf die "Rambo"-Teile übertragen lässt. Teil 1 ist moralisch etwas anders gelagert als der Rest der Reihe. Zwar werden auch in den Sequels immer wieder gewisse Lippenbekenntnisse in Richtung Moral gemacht, aber man ist doch deutlich mehr daran interessiert, aus John Rambo eine heroische und moralisch "einwandfreie" Figur zu stilisieren, während der erste Film noch deutlich mehr in Graubereichen stattfindet.
 

Clive77

Serial Watcher
Teammitglied
Mich würde ja interessieren, ob Joel den ersten Rambo als "kriegskritisch" einstuft oder nicht. Auch wenn das Thema "Krieg" dort nicht wirklich vorkommt, sondern hauptsächlich der Umgang mit den Veteranen im Vordergrund steht.
Ansonsten wäre mein Gedanke zur Diskussion, dass sich Krieg und Politik nicht trennen lässt. Denn weshalb gibt es noch gleich Kriege? Richtig, weil irgendwelche unterschiedlichen Ansichten in den Führungsspitzen mancher Länder Situationen eskalieren lassen - also, Kriege sind und waren schon immer das Resultat von "schlechter Politik" oder ausbleibenden Diplomatie-Bemühungen oder schlimmer noch: Von Ansprüchen mancher Länder auf etwas, was andere Länder besitzen. Und jetzt blicken wir mal auf Jays Eingangsfrage:
Frage mal - haltet ihr RAMBO 2 für kriegskritisch oder eher für kriegsverherrlichend?
Man kann hier sicher beide Fronten bedienen, denn der Unterhaltungsfaktor ist darauf ausgelegt , dass man mit John Jay Rambo mitfiebert, der - wie wir wissen - eine gnadenlose One-Man-Army darstellt und der sich im zweiten Teil der Rambo-Reihe erneut auf sich allein gestellt wiederfindet und gegen alle Chancen durchschlagen muss. Vor allem gegen namenlose und charakterlose Gegenspieler, aber eben nicht nur.
Aber trotz dieses Faktors gibt es wesentliche Elemente des Films, die den Krieg (und damit die Politik dahinter) kritisch betrachten. Das lässt sich nicht negieren und in gewisser Weise ist Rambo 2 tatsächlich eine Fortsetzung des ersten Teils, weil sich erneut mit dem Umgang von Kriegsveteranen beschäftigt wird - in diesem Fall eben mit jenen, die noch Jahre nach Kriegsende in Gefangenenlagern hocken. Dass man John bzw. seine Fähigkeiten dabei verherrlicht, stelle ich überhaupt nicht in Frage. Aber nach Sichtung des Films kommt man halt doch ins Grübeln, wie damals mit der (Nachkriegs-)Situation umgegangen wurde und wie wichtig die Bodentruppen für den Staat (die Vereinigten Staaten) wirklich waren/sind. Da steckt (für mich) dann doch eine sehr kritische Haltung gegenüber Krieg/Politik drin, weshalb ich mich da eher bei Jay wiederfinde - oder eben irgendwo in der Mitte (falls es die gibt).
 

Woodstock

Z-King Zombies
est du das Thema so bescheuert?
Prinzipiell nicht aber Rambo 2 ist nun mal Rambo 2. Einerseits ist die Action schon comichaft und stilisierte Rambo als Actionheld, andererseits versucht man das Ganze irgendwie in einer Antikriegsbotschaft zu verpacken, was halt insgesamt für mich noch nie funktioniert hat.

Sofern muss ich Jays Entweder oder Frage, mit Ja beantworten. Der Film versucht beides.
 

narn5

Elwood Blues
Für mich ist Rambo 2 alles andere als Kriegskritisch, es zeigt schon wo es bei Rambo 3 hinführt. Und vorallem wenn man sich ansieht wo er herkommt (Rambo 1). Mir ist schon klar das ein vergleich mit vor- oder nachfolge Filmen nicht grade eine tolle Argumentation darstellt. Ich bin jedoch der Meinung das man sich bei dieser Reihe das ganze ansehen sollte. Ich finde auch das die Ausseinadersetzung mit seinen Vorgesetzten ehr dazu dient die Figur John Rambo als "gut" darzustellen und nicht den Krieg als "schlecht"
 

Jay

hat Lust nen Film zu sehen
Teammitglied
Die Frage ist wohl, wie man das betrachtet. Wenn man sich Rambo 2 ansieht und man dann popcornmampfend merkt, Moment, hier wird zwar einerseits völlig übertrieben inszeniert, wie ein Mann allein gegen Kampfhubschrauber kämpft, was prinzipiell ein spannendes Konzept ist, aber es geschieht andererseits verpackt in einem Szenario, das doch eigentlich reeeelativ nah an wahren Begebenheiten ist, in denen angsterfüllte, an die Front gezwungene junge Männer tiefste Ängste, Verletzungen und Qualen sowie anschließende Traumata erlitten, und die einen oder mehrere Menschen ermordeten, meinend, was Gutes zu tun, in einer Situation, in der Hass und Gewalt mehr denn je geschürt wurden, unter einem extrem komplizierten soziopolitischen Mantel unterschiedlichster Länderinteressen, kann einem der Geschmack schon mal vergehen. Weil es an die Wirklichkeit erinnert, weil es Gefühle und moralische Ansichten mit der Realität verknüpft.

Oder man sieht Rambo völlig getrennt davon als fiktive Unterhaltungsfiigur, die sich unterhaltungsorientiert durch fiktive Herausforderungen ballert.. die halt in diesem Szenario angesiedelt sind. Kann man das nicht voneinander trennen? Wäre es eher in Ordnung, würde Rambo ähnliches als Space Marine auf einem fernen Planeten mit erfundenen Gruppierungen erleben?

Manch einer meint ja, dass es in so einem Fall noch klarer als "Fun" deklariert werden müsste, u.a. durch den noch übertriebeneren Blödsinn aus Commando. Oder indem man gleich volle Möhre auf Parodie a la Hot Shots geht.

Und spielt es eine Rolle, ob man es nur für sich schwimmend sieht, oder wenn man auch ständig im Kopf haben muss dieser Film wird gewisse Leute falsch beeinflussen und ihnen Krieg vercoolen - auch wenn man sich selbst nicht als empfänglich für derartige Einflüsse sieht?
 

Jay

hat Lust nen Film zu sehen
Teammitglied
Nachdem ich jetzt die ersten drei Filme nochmal (IM KINO)(mit Clive) sehen konnte, muss ich meine provokante Position überdenken. Tatsächlich hatte ich 2 und 3 etwas anders in Erinnerung.

Ganz so leicht lässt es sich auch weiterhin nicht in kriegskritisch oder kriegsverherrlichend einteilen, finde ich, da die Filme weder YAY KRIEG, noch klarer Fingerzeig dagegen sind.

Fakt ist aber, dass es sich die Perspektive verdammt einfach macht. Sämtliche Angriffe und Gewaltakte werden nur für gute Zwecke benutzt, sprich, zur Verteidigung des eigenen Lebens oder zur Rettung anderer. In 2 rettet er gefolterte Kriegsgefangene, in 3 setzt er sich für afghanische Rebellen und seinen Kameraden ein, die von russischen Militärs unterjocht werden. Dafür muss halt in Lager eingebrochen und gekämpft werden, passiert im Grunde alles aus vermeintlich positiven Gründen. Es gibt keinen Versuch einer diplomatischen Lösung, die Lösung ist immer Sprengpfeil ins Gesicht.
Weder Rambo noch der Film haben je Interesse daran, die andere Seite zu beleuchten, und dass zu 95% bloß Leute getötet werden, die ihren Job machen (natürlich schießen die zurück, wenn da nachts ein hemdloser Italo-Amerikaner einbricht und anfängt zu ballern), bleibt auch unkommentiert.

Es gibt nirgends Kritik gegen Krieg an sich. In 1+2 wird die Regierung kritisiert, dass sie nicht zu den Veteranen hält, die alles für ihr Land riskiert haben. Nichts sagt, dass es Krieg nicht geben sollte.

Fakt ist aber auch, dass der Film keine Werbung für militärische Einsätze ist. Alle 3 Filme machen deutlich, dass es im Gefahrenbereich die Hölle ist, und auch, dass man schon ein schier übernatürlicher Superrambo sein muss, um das alles siegreich zu überleben. Wie er in 1+2 sagt, wünscht er sich dafür Anerkennung von der US Regierung, aber er sagt ach, er selbst sei egal, entbehrlich, könne ruhig sterben. Man kann wohl kaum sagen, dass die Filme neue Leute rekrutieren wollen.

Und 1 zeigt ganz klar, dass Rambo selbst auch einen an der Pfanne hat und zu hinterfragen ist. So lange er gejagt wird - ok - aber als er dann entscheidet, in die Stadt zu fahren um sich am Sheriff zu rächen, wird er zu Recht als falsch stilisiert.

Jetzt kann man natürlich überlegen, ob man trotzdem Spaß dran haben darf/kann? Theoretisch könnte man vehement dagegen sein, da keine gewaltlosen Lösungen versucht worden sind, da halbwegs Unschuldige sterben oder überhaupt Gewaltt an anderen Menschen als Unterhaltung verkauft wird. Es werden Scheuklappen aufgesetzt und es wird ignorant in gut und legitim zu töten eingeteilt... so wie eine Armee in einer Kriegssituation es von seinen Soldaten wünscht. Nichts hinterfragen, die sind böse weil wirs sagen, also plattmachen.

Andererseits sind es aber auch nur Filme, die sich an keiner Stelle als authentisch realistisch verkaufen (Rambo fährt mit einem Panzer gegen einen Hubschrauber und überlebt) und es sind keine, die bedeutungsschwanger ne politische Message tragen (siehe AMERICAN SNIPER). Auch ist die Handlungsabfolge und Actionszenenwahl speziell darauf ausgelegt, Spektakel zur Unterhaltung zu sein. Also muss man mit den knapp 180 Goons und ihren Familien trauern, die ein ganzes Leben, Schule, Freunde, Verwandte etc hatten, bevor Rambo sie weggeputzt hat? Auch nicht mehr als mit den Goombas, auf die man in Super Mario springt. Und das kann auch in Ordnung sein, da man so ein moralisches Geflecht nicht auf alles legen muss. In der Wirklichkeit wäre ein John Wick ein brutaler Massenmörder, der für immer hinter Gittern gehört. Im Film ist er aber nur eine Filmfigur, die keine realen Schaden anrichtet. Also ists völlig in Ordnung, Spaß daran zu haben, wenn er fiktiv fiktive andere umnietet. Gleiches gilt für Rambo, und entsprechend wurde das bei 2 abgefeiert, als Rambo ein mal ringsrum klarschiff macht. Also ich hatte meinen Spaß.

Noch ein Gedanke zu 3: Dass Rambo den russischen Vorposten komplett vernichtet hat, ist mit Sicherheit nur ein kurzfristiger Sieg. Sobald der Kreml davon hört, werden die 5x so viel Leute und HINDs schicken und alles wegpulverisieren, was da Ziegenpolo spielt, während Rambo zu Fuß nach Bangkok latscht.
 

Danny O

Active Member
Es gibt nirgends Kritik gegen Krieg an sich. In 1+2 wird die Regierung kritisiert, dass sie nicht zu den Veteranen hält, die alles für ihr Land riskiert haben. Nichts sagt, dass es Krieg nicht geben sollte.
Für mich ist Teil 1 eine reine Kritik an die Regierung und für den Krieg und die Veteranen aus Vietnam, zum anderem sieht man wie selbst die Polizei wie sie mit Soldaten umgeht. Diese Polizei Station und ihre Polizisten wirken doch so Typisch Patriotisch , dennoch haben sie Rambo gegenüber ein Negatives verhalten.
Und die Kritik an den Krieg steckt im Film selbst , auch was er menschen eigentlich bringt :

Der Verlust von Familien angehörigen (Anfang)
Und die Soldaten die zurück gekommen waren, die mit ihren Problemen und Beschwerden sitzen gelassen wurden. Fern ab jeder Anerkennung.
Das Bild der Amerikanischen Bürger vom US Soldaten im Vietnam , das hatte sich ja hochgestachelt bis hin zu Massen "Anti Vietnam" Demonstrationen.
Rambo Psychische Störungen die er dem Krieg zu verdanken hat.
Oder die "National Garde" die Rambo rausbomben wollten aus der Mine, die Reinsten Cowboys Hauptsache Ballern die denken das der Krieg wirklich so ist aber er ist weitaus Tragischer....
Und
Das Rambo sich eigentlich selbst erschießt , weil er eigentlich keine wirkliche Perspektive hat. Was sicher auf "Ptsd" schließen lässt, was durchaus Üblich ist Vietnam/Golfkrieg/Irak haben nicht nur Tote zu beklagen auch viele zerstörte Leben.

Rambo hat einen Hohen Kriegs preis gezahlt, ich würde es ihm Gönnen abzutreten .

Ich sehe das Thema somit Gemischt dennoch, steht die Kriegs Kritik für mich an erster Stelle, danach kommt die eigentliche "Unterhaltung" den wie du schon sagtest Rambo vs Panzer usw ist schon dick aufgetragen :clap:
Rambo ist wie ein Terminator ...nur wirklich ein Mensch :hae:

"Rambo handelt nicht ...er Zahlt mit Kugeln!"
 

Woodstock

Z-King Zombies
Dass der Hauptcharakter den ganzen Film lang in Therapie sitzt? :check:
So ähnlich. Schau dir mal die Simpsonsfolge “Nur ein Aprilscherz“ an. Homer liegt im Koma und alle anderen erzählen von früher, was mit alten Clips gezeigt wird. Kurzum, Rambo liegt auf der Couch und seine Erzählungen sind im Prinzip Rückblicke und eins zu eins die alten Szenen, sogar in der gleichen Qualität. :biggrin:
 
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