Joker (Film) ~ Joaquin Phoenix ist der neue Joker [Kritik]

Raphiw

Guybrush Feelgood

Du weißt schon daß die Sicht auf die einzelnen Charaktere durch die Psyche des Jokers getrübt oder verfälscht ist? So kam es mir nämlich vor. Jeder sah in Wayne einen Retter und Held und Arthur sah in ihm das fehlen von Fairness in dieser Welt. Sein vermeintlicher Vater, der so gut zu allen ist außer zu ihm.
 

blacksun

Keyser Soze
ja, das sehe ich auch so. Aber was ich meinte war
ich fand Wayne's Verhalten ganz normal und nachvollziehbar. Zwar nicht gütig aber auch nicht verwerflich
 

Constance

Well-Known Member
Du weißt schon daß die Sicht auf die einzelnen Charaktere durch die Psyche des Jokers getrübt oder verfälscht ist? So kam es mir nämlich vor. Jeder sah in Wayne einen Retter und Held und Arthur sah in ihm das fehlen von Fairness in dieser Welt. Sein vermeintlicher Vater, der so gut zu allen ist außer zu ihm.

Das ist das was ich einige Seiten vorher bereits schrieb. Und da hier ja zuvor noch über Objektivtät gestritten wurde, kann man davon ausgehen, dass gerade der Joker diese Welt stark verzerrt subjektiv wahrnimmt. Gab ausreichend Details, die diese "Verzerrung" implizierten.

Ich finde den Film, rückblickend, weiterhin extrem gut. Der hat Tiefe und spiegelt die beste Charakterisierung wieder, die wir bisher in einer Comic-Adaption erleben durften. Dazu kommt eine gewisse Vielschichtigkeit. Ich hoffe auch, der Film bleibt ein "Ausnahmefilm" und reiht sich höchstens in diverse Auskopplungen ein.
 

Manny

Professioneller Zeitungsbügler
Klar könnte das alles seine subjektive Wahrnehmung sein; so wie bei der Nachbarin.
Nachdem sie aber bei dieser schon so deutlich gezeigt haben, dass er sich alles nur eingebildet hat, hätten sie das sicher auch bei Thomas Wayne gemacht.


Ich denke, dass Thomas Wayne tatsächlich ein bisschen Arschloch war.
 

Cartman

Well-Known Member
Gerade die andere Sicht würde eine Trilogie zu interessant machen. Quasi Bruce Wayne/ Batman als der Schurke.
 

Raphiw

Guybrush Feelgood
Eine fraglichere Auseinandersetzung mit Batman fände ich auch gut. Ich mag den Aspekt mit der Frage nach Selbstjustiz, aber ich fände ihn bei diesem joker nicht passend.

Ich bin sehr gespannt was Reeves draus macht. Der neue riddler kann da ja ein paar Fragen aufwerfen :smile:
 

Metroplex

Well-Known Member
Ich finde schon auch dass er unsympathisch dargestellt wurde.
Nur schon die Aussagen ala die Armen sind nur wütend auf die Reichen weil sie im Gegensatz zu ihnen nichts aus ihrem Leben gemacht haben, und er nannte sie Clowns. Typischer Republikaner halt :shrug:
 

Jay

hauptsache bereits gesehen
Teammitglied
Für mich eine der größten Überraschungen des Kinojahres. Hatte erst vor, den im Kino zu umgehen, aber nachdem der so spaltend aufgenommen wurde, war ich doch neugierig. Und siehe da, JOKER ist ein exzellentes Psychodrama. Zwar ein eher deprimierend langweiliger Nerdfilm, weil er bis auf Ansätze, Verbindungskleinigkeiten wie Arkham und den Waynes und die titelgebende Figur im Grunde nicht wirklich viel mit dem Typischen zu tun hat - das ist ein Film, der The Dark Knight missbilligend als zu bunt und unrealistisch bezeichnet - aber das, was er stattdessen versucht, erreicht er mit Bravour. Beziehungesweise, die Mischung aus Todd Phillips bemerkenswerter Regie (das vom Hangover 3 Regisseur!) und Joaquin Phoenix' alles zermalmenden Schauspiels lassen alles andere gleichgültig erscheinen. Wen interessiert, dass die Waynes mit drin sind, das Arkham das gleiche sein soll, in dem Killer Croc, Mr Freeze und der Riddler hausen, oder dass dieser Typ auf einen anderen treffen mag, der sich als Fledermaus verkleidet. Klar, man kann schulterzuckend sagen, dass das hier nur eine Geschichte mit einem Aspekt des DC Universums ist und nichts anderes dazu gehören muss - aber wenn man das alles eigentlich mag, fehlts schon irgendwie. Es ist auch nicht so, dass ich Batmans mehr mag als Taxi Drivers, aber ich argumentiere, dass ein JOKER auch genau so gut ohne die Franchiseverbindung funktioniert hätte.

Dennoch, JOKER ist ein ungemein wichtiger Film. DC kann Marvel nicht kopieren, deswegen sollten sie eine andere Schiene efahren, und hier trauen sie es sich endlich mal deutlich mehr als vorher. Hier haben wir ein spektakelloses Drama ohne Action oder Humor, und das Ding wird eine Milliarde einspielen. Es zeigt, dass Filme immer noch ziehen können, obwohl sie bloß Story und Charaktere haben, dass es eben nicht Dwayne Johnson und CGI sein muss, um Leute anzulocken.

Dass irgendwelche Spaten den Film missverstehen und als Anarchievorbild sehen... da fehlt hat die größere Beobachtung. Der Film sagt nicht, dass Anarchie sinnig ist - der Joker sagt es. Und der ist, die 2 Stunden Schaubild sollten es zu genüge illustrieren, ein völlig verstörter Mann mit schweren geistigen Problemen, der einsam, gewaltbereit und von Ärzten im Stich gelassen ist. Wer sich so jemanden als Vorbild nimmt, hat selbst einen an der Pfanne. Und ja, ich bin auch der Meinung, dass nicht jeder Film moralische Verantwortung hat und mit Fingerzeig drauf aufmerksam machen muss, was richtig und was falsch ist. Es müsste viel mehr Fillme über böse, gefährliche Menschen geben, die mit ihren Taten davon kommen und eben nicht belehrt werden. Nicht, um weitere Bösartigkeiten anzustacheln oder zu entschuldigen, aber einfach auch um aufzuzeigen, dass es sowas gibt. Gerade bei diesem Film kann man glaube ich recht gut nachvollziehen, wieso der Joker so handelt und denkt. Heißt ja nicht, dass es der Film gutheißt, aber das zu beobachten ist doch interessant.

Jared Leto muss so sauer sein. Der wäre für so eine Art Film sicher auch bereit gewesen, auch wenn er vermutlich nicht an Phoenix' Detailverliebtheit und Intensität herangereicht hätte.

Dem Film gebe ich 9 von 10 Türketten.
 

El Duderino

Well-Known Member
Dass irgendwelche Spaten den Film missverstehen und als Anarchievorbild sehen... da fehlt hat die größere Beobachtung. Der Film sagt nicht, dass Anarchie sinnig ist - der Joker sagt es. Und der ist, die 2 Stunden Schaubild sollten es zu genüge illustrieren, ein völlig verstörter Mann mit schweren geistigen Problemen, der einsam, gewaltbereit und von Ärzten im Stich gelassen ist. Wer sich so jemanden als Vorbild nimmt, hat selbst einen an der Pfanne.

Aber das ist ja das interessante, dass sich viele Personen mit solch einer Gestalt identifizieren können, das sagt doch eigentlich schon alles über unsere Gesellschaft aus.
Selbst der Freund, mit dem ich den Film im Kino sah, hat bei jeder Gewalt Eskalation des Jokers geklatscht und war voll und ganz auf seiner Seite.
 

Jay

hauptsache bereits gesehen
Teammitglied
Man muss halt differenzieren zwischen Realität und Film. Natürlich will ich in einem John Wick sehen, dass er so viele wie möglich erschießt, und das auch noch spektakulär. Ich will nicht, dass er von der Polizei festgenommen und als kranker Massenmörder verurteilt wird. Natürlich jubelt man bei dem Finale von Once Upon a Time in Hollywood, oder ist gebannt, wenn der Joker in seinem Film Morde begeht. Filmgewalt kann sehr unterhaltsam sein, entweder als cartoonige Konsequenz von Action (es ist halt ein Crescendo einer Auseinandersetzung) oder als spannende Bedrohung. Die Aspekte, die wir in der Realität berücksichtigen sollten, wie Empathie, Verständnis, Rücksicht, Überlassen exekutiver Aktionen des Gesetzsystems, spielen bei Filmen keine große Rolle. Es ist eine absichtlich verzerrte, veränderte Welt, in die wir da blicken.

Beispiel: wenn ein Kind mit Playmobil spielt und dabei einen Hubschrauber abstürzen lässt, unterbricht man das ja auch nicht mahnend, dass das mit Verletzung und Kosten und Problemen etc verbunden ist. Weils nurn Spiel ist, und so sind Filme auch nur Filme.

Wenn Joker die Eifersucht und das Ungerechtigkeitsgefühl gegenüber des Wohlstandes und die Untätigkeit der Regierung ankreidet, und es im Film in Gewalt und brennenden Autos mündet, ist das sicherlich ein Kommentar. Es ist aber kein Propagandafilm a la Riefenstahl, der zur Teilnahme auffordert. Wenn man selbst daraus schließt, dass Autos brennen und wahllos Leute erschossen werden sollten, ist das, selbst inspiriert von einem Film, Verantwortung der Menschen bzw der Regierung.

Die Logik sollte nicht sein, dass solche Filme verboten gehören -sondern die Bürger sollten so gebildet und ausreichend zufrieden sein, dass sie eben nicht auf so eine Idee kommen. Sprich, wenn die Bauern irgendwann mal mit Fackeln und Forken vor dem Tor des Königs stehen, dann nicht, weil es ihnen ein Gaukler erzählt hat. Sondern eher, weil sie die Schnauze davon voll haben, immer weniger zu haben, während der Dicke noch dicker wird.

Außerdem spielt Statistik eine Rolle. Joker hat schon fast eine Milliarde eingespielt, dh, Millionen Leute haben den gesehen. Wenn jetzt ~10 Pappnasen auf die Idee kommen, das nachahmen zu müssen, sind sie eine irrelevante kleine Menge von Spinnern. Man muss den Film nichit den anderen 99,9% wegnehmen, nur weil eine handvoll Idioten das als Zündfunken ihres Ventils ihrer Alltagsfrustrationen sehen.
 
Zuletzt bearbeitet:

El Duderino

Well-Known Member
Natürlich ist das ein Werk der Fiktion und das wissen hoffentlich auch alle, die den Film gesehen haben, aber wie du schon sagtest, Empathie spielt hier eben auch eine große Rolle.
Ich mag ja z.bsp auch Filme wie den Punisher, würde aber nie auf die Idee kommen, Selbstjustiz gut zu heißen, auch wenn es vielleicht meine Animalische Seite in mir wünschen würde. Diese können aber viele eben nicht so kontrollieren bzw. in sich ruhen lassen.

Ich bin ja auch nicht dafür, dass man kontroverse Filme zensiert oder ganz wegschließt, nur weil ein paar verwirrte Seelen das ganze als Aufruf zu Gewalt oder anderen fragenswürdige Taten sehen, was mir aber beim Joker eben aus erster Hand aufgefallen ist, dass sich Menschen, die eben nicht so vom "Glück getroffen wurden", sich sehr mit diesem Joker identifizieren können und seine Handlungen absolut gut heißen bzw. sich wünschten, man würde es auch so in der Realität handhaben. Das finde ich schon bedenklich und ruft zur Diskussion auf. Vor allem, wenn man Tage nach der Premiere in den Nachrichten sieht, dass auf vielen Orten der Erde bei Demos momentan die Joker Schminke oder Maske benutzt wird.
 

Presko

Don Quijote des Forums
Ich hatte ja ein bisschen Angst, ob einiger Stimmen, dass mich die teils kritisierte Gewaltverherrlichung sauer aufstossen könnte. last but not least kann ich diese Kritik überhaupt nicht unterschreiben. Klar Subtilität ist nicht das Werkzeug, dem sich der Film bedient. Arthur hat nicht nur Pech, ne, Arthur kriegt alles ab, was das Universum an Schlechtem zu bieten hat. Aber in dem Sinne ist es dann eben ne Comicverfilmung - alles etwas over the top und theatralisch. So auch Phoenix Spiel, das durchaus als Overacting angesehen werden kann. Reiht sich da Phoenix in eine Reihe mit Daniel Day Lewis, dem das ja auch nachgesagt wird - hier wären wir wieder bei der subjektiven Bewertung - also ich feier das, weil es eben auch zum Ton des Films passt.

Worin mich der Film ebenfalls positiv überrascht hat, ist, wie sehr er wirklich ein Joker-Film geworden ist. Ich ging davon aus, es wird ein Film, der auch als "Arthur" hätte laufen können, minus ein paar unbedeutende Verweise auf die Comicwelt. Falsch. Ich finde, das ist durch und durch ein Joker-Film, der in das Comicuniversum passt, natürlich eine realistische Interpretation davon. Einerseits, weil ich die Verweise doch recht wichtig finde und die eine Tragweite haben, die durchaus in weiteren Filmen (so unwahrscheinlich das auch sein mag) aufgegriffen werden könnten, ja sogar müssten. Und weil er die Entstehung des Jokers so konsequent und für mich absolut rund dargestellt, bis zur Endszene, die den Abschluss bildet. hier meine Interpretation:
Es beginnt mit Arthur, von dem wir recht wenig wissen. Wir wissen, er war bereits in einer Anstalt und eigentlich wäre er lieber drin geblieben. Evtl. hat er bereits eine Vorgeschichte mit Gewaltausbrüchen, wir wissen es nicht. Nach der ersten Gewalttat sehen wir, dass Arthur ein positives Gefühl davon träg. Ja, gerade zu ein Glücksgefühl. Wobei die Tanzszene in der Toilette ja scheinbar nicht so im Drehbuch stand, sondern sich Philipps und Phoenix spontan dazu entschieden hätten. Jedenfalls passiert was mit Arthur. Die Tat hat einen scheinbar positiven Effekt auf ihn. Er wirkt danach etwas Glücklicher. Allerdings war es eine Tat im Affekt und keine geplante Tat. In der Folge kommen Suizidgedanken auf. Er plant seinen Suizid im Live-Fernsehen. Übrigens meine Lieblingsszene, als er zuhause seinen Auftritt in der Show probt. Und dann die Eskalation, der Mord an seinem ehemaligen Arbeitskollegen, der ihn hintergangen hat. Dieser Mord geschieht nicht mehr im Affekt, Arthur scheint es förmlich zu geniessen und hat keinerlei Hemmungen mehr. Hier erneut eine geniale Szene mit dem Kleinwüchsigen, den er am Leben lässt, man als Zuschauer aber nie recht weiss, ob er sich nicht doch noch auf ihn stürzt. Dann die Szene im Fernsehen. Wo Arthur vor laufender Kamera tötet und dieses töten förmlich feiert. Das Töten als Freude. Allerdings begründet er sein töten. Er tötet nicht wahllos, sondern hält seine Taten für gerechtfertigt. Diese Szene übrigens mit De Niro fand ich eine der Schwächeren. De Niros Reaktion auf die Nachricht, dass er einem Mehrfachmörder gegenübersitzt fan dich total unglaubwürdig. Auch fand ich Arthurs Monolog hier unnötig, vielleicht der Moment, wo am ehesten so etwas wie eine Rechtfertigung seiner Taten dem Film angelastet werden könnte. Arthur hat nun also das Morden als Erlösung seines Leidens entdeckt, doch er ist noch nicht der wahnsinnige Massenmörder aus den Comics. Es folgt der Moment, wo er sich dem Tumult gegenübertritt und auf einmal sich als Herr über das Chaos wiederfindet. Er wird gefeiert, um ihn herum Gewalt und Chaos - er zeichnet sich sein Jokergrinsen aus Blut aufs Gesicht. Und dann der Moment zurück in der Anstalt. Das Ende seiner Metamorphose, wo aus purer Freude, ohne Grund, die Ärztin, Therapeutin tötet. Das töten ist nur noch ein Witz für ihn. Der Joker ist geboren.

Einige Kritikpunkte, die ich habe stehen ja schon im Spoilerbereich. In manchen Szene, hätte man meiner Ansicht nach den Suspense-Aspekt etwas schöner ausarbeiten können. Einige Szenenübergänge fand ich nicht so gelungen und in der ersten Hälfte wirkt es manchmal ein wenig, wie ein Abhaken gewisser Punkte auf der Leiter abwärts. Enttäuschend fand ich zudem De Niro.

Auch schön gefällt mir die ganze Sache mit dem unzuverlässigen Erzähler.
Die Sache mit der Freundin ist ja klar, wird auch unnötig deutlich aufgelöst. Aber ab da spätestens, kann man sich ja nicht mehr totsicher sein, was real ist und was nichts. Andererseits, gerade weil die Sache mit ihr so deutlich aufgelöst worden ist, könnte man argumentieren, andere Täuschungen, wenn vorhanden, müssten ebenfalls so klar kommuniziert werden. Darum gibt es keine anderen. Ich persönlich habe eigentlich den Schluss zurück in der Anstalt nicht als Indiz gelesen, alles davor sei nur Traum/Einbildung/Fantasie vom Joker. Doch viele argumentieren ja so. Scheinbar zeigt die Uhr dieselbe Zeit wie in der Therapiesitzung am Anfang des Filmes, auch die ganze Optik sei eine Ähnliche. Seine Aussage, dass er gerade an einen Witz gedacht habe, wird teilweise so interpretiert, dass er das ganze davor, also den eigentlichen Film damit meint. Viele glauben nun, Arthur kam gar nie aus der Anstalt raus und der Film ist entweder reine Fantasie, oder fantastische Umdeutung in seinem Kopf von Ereignissen. Für mich ist es so, dass ich das Gezeigte als wirklich geschehen ansehe, mit der Möglichkeit, dass vielleicht nicht alles ganz genau so war. Also vielleicht gab es nicht, diese riesigen Ausschreitungen o.ä. Aber grundsätzlich ist es schon so passiert. Was übrigens gegen die Annahme spricht, alles sei nur Imagination gewesen, ist, dass er sich dann ja auch die Imaganiation seiner Freunden und das Zerbrechen der gleichen, hätte imaginieren müssen. Das wäre schon recht merkwürdig. Was ist Eure Einschätzung dazu.

Ach ja, den Soundtrack muss man auch noch rausheben. Sehr stark.

Ich bin sehr zufrieden. 8/10 evtl. sogar mehr, eine Zweitsichtung muss da noch für Klarheit sorgen.
 
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Edward Nygma

ehemals Eric Draven
Gestern endlich mal auch drinnen gewesen. Ich muss sagen ich bin hin und weg :w00t: sowas habe ich difinitiv noch nie gesehen.
Schauspielerisch einfach unglaublich was da abgeliefert wird von Joaquin Phoenix. Die absolut Irre Geschichte. Die extremst mitfühlenden Szenen.
Für mich ganz klarer Oscar Favorit:thumbsup:
Und noch dazu ein kleiner Seitenhieb an unsere Gesellschaft. Menschen werden nicht Böse geboren :wink:

9,5/10 Witzen
 

Driver

Well-Known Member
So vor ein paar Tagen nochmal ein zweites mal gesichtet und nach wie vor eine beeindruckende Leistung. Das Kino war übrigens immer noch voll bis an die Decke und das drei Wochen nach Kinostart.

Phoenix muss den Oscar kriegen ohne wenn und aber ansonsten macht sich die Akademie hochgradig lächerlich. Ich war erneut hoch zufrieden. Für mich kommt da nichts ran. Was die schauspielerische Leistung angeht schon jetzt ein Meilenstein.
 

TheRealNeo

Well-Known Member
Phoenix muss den Oscar kriegen ohne wenn und aber ansonsten macht sich die Akademie hochgradig lächerlich. Ich war erneut hoch zufrieden. Für mich kommt da nichts ran. Was die schauspielerische Leistung angeht schon jetzt ein Meilenstein.

Mal abwarten. Da kommen ja noch paar Kandidaten, die da auch ein Wörtchen mitreden könnten.
Adam Driver in MARRIAGE STORY, Robert Pattinson in THE LIGHTHOUSE...
 
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