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Justice League (DCEU) (Kinofassung Joss Whedon) + Zack Snyder's Justice League (4h-Fassung) [Kritiken]
Sie sind dort wie Menschen, weil sie der roten Sonne Kryptons ausgesetzt sind. Kryptonit heißt so, weil es sich darum um Meteoriten des zerstörten Krypton handelt. Angeblich stammen Supies Kräfte nur von der gelben Sonne. Krypton hatte eine rote Sonne. Bei Kryptonit auf der Erde wird es dann magisch. Durch das Stück seines Heimatplaneten in seiner Nähe werden die Vorteile der gelben Sonne aufgehoben, auf welchem magischen Weg auch immer.
Wegen des Beitrags zum neuen DC-Chef fiel mir ein, dass ich ja auch noch etwas zum Snyder Cut schreiben wollte.
Nach langer Zeit bin nun auch ich dazu gekommen, den Snyder Cut zu sehen. Kurz vorweg, ich war eigentlich nie wirklich glücklich mit dem sogenannten Snyderverse, allen voran Superman. Er war mir von der Umsetzung her einfach viel zu weit weg von dem, was ich aus den Comics kenne. Ja, man hatte sich anscheinend den New52 Superman als Vorbild genommen, aber mit dem konnte ich mich bereits in den Comics nicht anfreunden und habe nach etwa einem Jahr abgebrochen zu sammeln, um dann 2016 wieder mit der "Rebirth"-Reihe anzufangen.
So, nun aber zu Justice Leage. Obwohl ich von "Man of Steel" enttäuscht war und "Batman V Superman" einfach furchtbar fand, sah ich mir Justice League im Heimkino an. Damals war ich positiv überrascht und empfand ihn als besten der bisherigen Zack Snyder Filme, auch wenn es im Grunde nicht mehr sein Film war. Einzig "Wonder Woman" hatte ihn noch übertroffen.
Als dann die Forderungen kamen, die ursprüngliche Schnittfassung, den Snyder Cut, zu veröffentlichen, hat es mich erstmal nicht sonderlich interessiert. Ich war mit Justice League zufrieden, so wie er war, und in Hinblick auf MoS und BvS glaubte ich nicht an einen sonderlichen Mehrgewinn. Deshalb habe ich den Film auch erst später gesehen. Rückblickend war es doch ganz gut, dass ich ihn mir angeschaut habe.
So, nun mal zum Snyder Cut. Es ist nach wie vor, meiner Ansicht nach, der beste Teil der Drei Zack Snyder-Filme.
Nachdem ich die drei Stunden von "Batman V Superman - Ultimate Cut" nur gerade so eben durchgstanden hatte, während meine Frau irgendwann eingeschlafen war, überraschte es mich, dass man "Justice League" auch im vierstündigen Snyder Cut so wegsehen kann, ohne dass der Film langweilig wird. Ok, dabei muss ich zugeben, dass ich eine Pause gemacht habe, aber nicht, weil ich nicht weiterschauen wollte, sondern weil ich meine Tochter noch mit dem Auto zu einer Verabredung wohinfahren musste. Danach schaute ich weiter.
Aber wo fange ich da nun an? Den Film in dieser Fassung zu sehen, fühlt sich etwas seltsam an, weil es doch derselbe Film, aber doch irgendwie ein ganz anderer ist. Ein paar Dinge gefielen mir recht gut, andere nicht so. Leider kann ich nun nicht mehr sagen, wie der Film auf mich gewirkt hätte, wenn diese Version die erste wäre, die man gesehen hätte. So passierte es mir leider, dass ich fortwährend die beiden Versionen innerlich verglich.
Ein ganz großer Pluspunkt ist für mich die erweiterte Handlung um Cyborg. Er war schon immer einer der Charaktere, die mich in den Comics am wenigsten interessierten, der aber im Film plötzlich interessant war. Schon in der Kinoversion, und hier im Snyder Cut halt noch mehr. In den Comics habe ich ihn erst wahrgenommen, als "Justice League" in Produktion war. Jahrelang habe ich ihn nichtmal bemerkt, denn "Cyborg" war für mich immer Hank Henshaw, wie man ihn bei der Story um Tod und Rückkehr von Superman kennenlernte. Dass es noch einen anderen Cyborg gab, fand ich erst sehr viel später heraus, obwohl ich die Storys, in denen er vorkam, wohl auch gelesen hatte. Beispielsweise las ich letztes Jahr nochmal die "Crisis on Infinite Earths", und wer tauchte da gar nicht mal so beiläufig auf? Hoppla. ' Tja, er flog bei mir halt immer etwas unter dem Radar.
Ok, zurück zum Film. Schon in der Kino-Version fand ich seinen Part mit am interessantesten, aber seine neuen Szenen sind definitiv ein Gewinn für den Charakter. Die Vater Sohn Geschichte fand ich äußerst gelungen. Das war der Teil des Films, bei dem für mich wirklich Spannung entstand und Gefühl aufkam.
Was mir persönlich noch ganz wichtig war, das große Finale war nicht mehr rot, sondern blau! Gott sei dank, denn ich hasste diesen roten Farbton. Überhaupt hasse ich es, wenn Filme rot, braun oder, ganz schlimm, gelb sind. Das blaue Finale war sehr angenehm zu schauen.
Viele erweiterte Szenen waren interessant zu schauen, aber irgendwie fühlte es sich nun nicht so sonderlich wichtig an. Eher als Bonus in einem Extended Cut, um bestimmte Dinge etwas ausführlicher zu erklären. Viel mehr war ich überrascht, wie viel eigentlich doch schon in der Kinoversion zu sehen war, nur eben anders.
Ein großer Punkt, den ich mochte, war die Stelle, wie man sich darüber aussprach, Superman zurückzuholen. Ganz anders als im Kinocut, simpel erklärt, damit es auch der Letzte versteht, aber doch effektiv. Sehr viel geschmeidiger als die Szene in der Kinoversion, in der man sich zunächst noch streitet, ob man Superman überhaupt zurückholen sollte. Da gefiel mir die Syder Cut Version besser, auf der anderen Seite ging dafür dann aber eine meiner Lieblingsszenen der Kinoversion verloren. Die für mich vielleicht sogar die wichtigste und beste Szene im Film, da ich es dort so gefeiert hatte, dass man endlich den Charakter Superman verstanden hatte.
Bei der Szene, in der Aquaman den Fischer rettet, hatte man die Szene endlich so gezeigt, wie ich es mir schon bei "Man of Steel" gewünscht hatte, als Clark die Männer von der Bohrinsel gerettet hat. Dort ging alles Schwuppdiewupp, ohne dass man Zeit hatte, die Angst der Leute in dieser ausweglosen Situation auf sich wirken zu lassen. Hier bei Aquaman wirkte es einfach viel besser.
Allerdings muss ich auch sagen, dass ich nicht unbedingt alles gut fand. Es gab zwar keine Längen, aber irgendwie vermisste ich auch echte Tiefe. Bei einer Lauflänge von 4 Stunden hatte ich da mehr erwartet, aber abseits von Cyborg wirkt vieles schnell kitschig, zumal es im Grunde dennoch derselbe Film ist, nur halt länger und anders. Szenen, die dem ganzen mehr Tiefe hätten geben können, gleiten stattdessen in Kitsch ab und wirken manchmal unfreiwillig komisch. In der Kinoversion hatte ich so manche Momente, in denen ich wegen schlechter Witze oder Sprüche mit den Augen rollte, beim Snyder Cut gab es diese Momente auch, aber halt in anderen Situationen.
Als Beispiel seien nun Batman in Kampfsituationen oder Steppenwolf genannt, dessen 08/15-Hintergrundgeschichte mich absolut nicht gepackt hat, sondern, eher gelangweilt aufseufzen ließ. Sein Design half dabei auch nicht sonderlich. War er in der Kinoversion ein mäßiger Standard-Schurke ohne Profil, wirkte er im Snyder Cut durch seine übertriebene Darstellung und dem kitschig erzählten Hintergrund auf mich eher lächerlich.
Sehr gefallen haben mir nach wie vor Wonder Woman und Aquaman. Auch hier gab es wieder einige Änderungen, bei denen mir mal die eine, mal die andere Version besser gefiel. War es bei Bruce ersten Begegnung mit Arthur Curry eindeutig die Version im Snyder Cut, fand ich Wonder Womans Kampf gegen die Terroristen in der Kinoversion besser.
Mit Ben Afflecks Batman, das gebe ich zu, bin ich bisher in keiner Version wirklich zufrieden. Mag er als Bruce Wayne noch seine Momente haben, wird er in meinen Augen als Batman völlig unglaubwürdig. Auf mich wirkt er wie ein unbeholfener, unbeweglicher Mann in einem sperrigen und dadurch lächerlich wirkendem Kostüm. Ja, es wird auch im Film thematisiert, dass er seinen Zenit längst überschritten hat, aber dennoch wirkt er auf mich nicht authentisch. Darum wäre ich auch nicht unglücklich, wenn man Ben Affleck als Batman ersetzt, aber aktuelle Entwicklungen deuten ja eher Gegenteiliges an.
Und welche Version ist nun die bessere? Das ist schwer zu sagen, denn tatsächlich haben für mich beide Versionen ihre ganz eigenen Vor- und Nachteile, und vermutlich werde ich beide Versionen künftig auch noch häufiger mal sehen.
Aber ich komme auch nicht umhin, zuzugeben, dass mir persönlich die Kinoversion trotz diverser Mängel tonal mehr zusagt. Darauf werde ich auch gerne genauer eingehen.
Es gab verschiedene Momente im Film, die ich in der Kinoversion besser dargestellt fand. Als Beispiel sei der bereits erwähnte erste Kampf von Wonder Woman genannt. Die Szenen sind sich sehr ähnlich, im Snyder Cut tragen sie ein wenig Ballast mit sich herum, aber das ist für einen "Extended Cut" völlig ok. Es ist die grundsätzlich andere Stimmung beider Versionen dieser Szene, die den Unterschied macht. Nur minimale Kleinigkeiten machen viel aus. Die Stelle, in der sie den Bombenkoffer fortwirft finde ich im Snyder Cut einfach übertrieben, aber ausschlaggebend war auch, was danach geschah. In beiden Versionen schlägt sie ihre Armreifen aufeinander, aber während im Kinocut der Schnitt rechtzeitig gesetzt wurde, sind die Terroristen im Snyder Cut tot. Ich lese immer wieder, dass diese Skrupellosigkeit wohl viele Fans unter den Zuschauern hat, aber ich mag es nicht, wenn Helden unnötig eine derartige Brutalität an den Tag legen, als sei es eine Selbstverständlichkeit. Das zieht sich übrigens auch durch den ganzen Film. Viele scheinen es cool zu finden, wenn Superhelden, die Vorbilder sein sollten, unnötig brutal sind, aber mir gefällt es nicht. Bei Charakteren wie Deadpool oder Lobo ist es etwas anderes, bei Superman, Wonder Woman & Co brauche ich das nicht.
Die Kinoversion beihaltet zudem auch noch einige der Szenen, die es mir am meisten angetan haben. Ich fand den Moment, als der völlig überforderte Flash nicht wusste, was er tun sollte und Batman ihm sagte, er solle erstmal einen Menschen retten. "Und dann?"
"Siehst du schon."
Ich mochte diese Szene sehr und einen Moment, den ich auch ganz großartig fand, und es ist mir bewusst, dass ich damit genau im Kontrast zu dem stehe, wie die Szene sonst aufgenommen wird, war Aquamans beichte kurz vor dem Finale. Leider wurde diese großartige Szene für einen schlechten Witz missbraucht, aber davor gab sie einen Einblick in seine Seele, die ich beim Snyder Cut vermisse. Ein großer Krieger mit riesigen Kräften, der zugibt, dass er Angst hat in die Schlacht zu ziehen, befürchtet darin zu sterben, das kam aus seinem tiefsten Innersten und hat ihn als Charakter greifbarer gemacht als alles, was ich im Snyder Cut gesehen habe. Alle anderen scheinen sich nur an den schlechten Witz zu erinnern, da er auf dem Lasso der Wahrheit saß, ich denke bei der Szene nur daran, was ihm auf der Seele lastete.
Und das bringt mich zu einem anderen wichtigen Punkt. Einige ganz besonders wichtige Momente fehlen im Snyder Cut. Eine meiner Lieblingsszenen war jene während der Frage, ob man Superman wiederbeleben sollte. Ja, ich sagte bereits, dass ich die Szene selbst eigentlich im Snyder Cut besser fand, jedoch lieber ich die Szene, in der Bruce sich mit Alfred darüber sprechen, wieso er Clark außerdem wiederbeleben will. Bruce sagte, dass es um Clarks Fähigkeiten ginge, die Justice League anzuführen. Nicht wegen seiner Superkräfte, sondern wegen seiner menschlichen Eigenschaften, weil Clark eben menschlicher sei als er selbst. Na endlich! Endlich hat man es verstanden, dachte ich damals, als ich die Szene sah. Es ist nach wie vor einer meiner Lieblingsstellen im Film. Leider wurde das beim Snyder Cut alles nicht gezeigt. In der Kinoversion war er so natürlich und menschlich dargestellt wie zu der Zeit im Kino schon lange nicht mehr. Ich fand den "Habs mir überlegt, ich woll sterben"-Szene großartig, weil es einen Superman zeigt, der echt ist, der auch erleichtert Scherze macht, nachdem er realisiert hat, dass sie trotz Blessuren die große Gefahr tatsächlich überstanden hatten. Ich weiß gerade nicht, wie ich es besser in Worte fassen soll. Er wirkt in diesem Moment für mich einfach so greifbar und natürlich, was ich sowohl in MoS, BvS und ZSJL vermisst habe.
Ja, anscheinend wollte man ihn im Snyderverse als übermächtiges fremdes Alien zeigen. Immer etwas kühl. Fremdartig. Distanziert. Ein Fremder auf der Erde. Aber da liegt auch das Problem. Er sollte nicht fremd sein. Er ist einer von uns. Mit Superkräften. Aber ansonsten einer von uns. In den Comics fühlt er sich hier zuhause. Zwar wurde er auf Krypton geboren, fühlt sich auch damit verbunden, aber seine wahre Heimat ist die Erde. Sehr schön wurde es in einem Animationsfilm gezeigt, als man ihn nach überstandenem Abenteuer fragte:
"Und? Willst Du nun nach deinem Volk suchen?" (Kryponier)
"Nein, mein Volk ist hier." (Erde)
Ähnlich geht es mir bei einer Änderung beim Kampf zwischen Superman und dem Rest der Justice League. Im Snyder Cut dauert es alles sehr viel länger, und es wird auch genau gezeigt, wieso Lois genau zu diesem Zeitpunkt an Ort und Stelle ist, um Clark zu beruhigen, aber für mich fühlte es sich natürlicher an, dass Batman wusste, was zu tun war und Lois holt, damit sie mit ihm reden kann. Eine kleine Änderung, aber für mich funktioniert hier die Kinofassung besser.
Beim finalen Kampf mit Steppenwolf gab es auch so einige Augenblicke, die mir in der Kinofassung einfach besser gefielen. Die Sache mit Flash und den Muterboxen sollte wahrscheinlich emotional mitreißend sein, aber mich hat es einfach nicht gepackt.
Dass er nicht rechtzeitig kam, die daraus resultierende Explosion alle getötet hat, entlockte zumindest mir kaum ein Zucken der Augenbraue. Aber als im Kinocut Cyborg von Steppenwolf gepackt und entzweigerissen wurde, dachte ich nur "Scheiße, nein!" Oo
Das Auftauchen von Superman war auch so eine Sache. In beiden Versionen ein Augenroll-Moment. Aber mir ist dieser kitschige Auftritt in der Kinoversion besser als dieser Poser-Auftritt im Snydercut.
Dafür wirkte es ziemlich holprig, wie man Superman in der Kinoversion schnell nochmal aus dem Verkehr gezogen hat, indem er sich um Zivilisten kümmern musste, damit der Rest sich mit Steppenwolf prügeln kann. Die Einstellung, in der er das Haus trägt, fand ich einfach fürchterlich.
Wie schon beim erwähnten Wonder Woman-Kampf mochte ich aber die hier gezeigte Brutalität im Snyder Cut nicht. Zu sehen, wie man immer wieder auf einen Gegner einschlägt, der bereits am Boden liegt und sich nicht mehr wehrt, gefällt mir nicht. Auch empfand ich es als unnötig, den Gegner noch zu köpfen, nachdem er schon besiegt war, einfach nur, weil es wohl cool wirken sollte. Nein, ich mag sowas bei meinen Helden nicht sehen. Bei Deadpool oder Lobo wäre es was anderes, aber nicht bei den Helden.
Etwas, das mir beim Snyder Cut hingegen so gar nicht gefiel, war der Score. In dem meisten Fällen untermalte er die Szenen zwar passend, hatte aber auch keinen echten Höhepunkte. Bei der Kinoversion erinnere ich mich beispielsweise an die Szene, in der Wonder Woman zum ersten Mal zu sehen ist und ihr eigenes Theme so bombastisch wie noch nie eingespielt wurde. Das klang einfach großartig. Bei der Musik von Tom Holkenborg fehlt mir das einfach. Schlimmer noch, dieses "Amazonen"-Motiv ist eigentlich zwar ganz nett anzuhören, aber irgendwann verliert es zunächst seine Wirkung und wird dann bei der x-ten Wiederholung sogar nervig.
Bei manchen Stellen viel mir der Score im Snyder Cut sogar störend auf, beispielsweise als die Justice League diesen Tunnel unter dem Kanal betritt. Es wird irgendeine laute Musik eingespielt, die so gar nicht zu der Stelle passen will und mich total rausgerissen hat.
Und so leid es mit tut, ich mag einfach das Superman-Theme von Hans Zimmer nicht. Mein Hauptproblem damit liegt darin, dass es für mich hauptsächlich wie die Einleitung zu etwas großem klingt. Man erwartet die ganze Zeit, dass noch irgendwas kommt, aber das war es schon. Ungefähr so, als würde man bei einer Achterbahn nur immer höhergezogen werden, ohne je den Punkt zu erreichen, an dem die Bahn den "Gipfel" erreicht. Für mich besteht sein Superman-Theme gefühlt nur aus zwei Elementen, nämlich dem Anfang "Daduum... Dadum?" und dieses "Dadadaa? DADADAA?", welches dann einfach nur lauter wiederhlt wird. Wie dieser Sheppard-Ton, der immer lauter wird und "nie ankommt".
Tja, das war es im Grunde auch schon. Ich war vom Snyder Cut doch positiv überrascht. Ich verspüre nun nicht das Bedürfnis nach einer Fortführung der Reihe, woran auch die nachgeschobenen Szenen am Ende nichts ändern, aber es war ein recht rundes Ende. Man kann den Film sehr gut gucken, aber dennoch wird er auch in der ursprünglichen Fassung kein zeitloses Meisterwerk. Aber ich finde es schön, dass Zack Snyder so die Möglichkeit hatte, seine Version der Geschichte noch zu beenden.
Ein relativ langer, aber gut lesbarer Text der wirklich viele Einblicke gibt warum du was genau besser oder schlechter fandest. Ich habe jetzt leider nicht die Kraft(liege noch flach) für eine längere Antwort. Generell stört mich die Gewalt bei Superman, Batman und Wonder Woman auch, aber ich bin vermutlich durch das MCU zu abgestumpft was das betrifft. Die MCU Helden sind doch alle Killer, abgesehen von Black Panther. Die Kopf ab Szene hat bei mir aber auch einen innerlichen Aufschrei verursacht, weil übertriebene Gewaltausbruch von WW völlig unnötig war. Noch negativer war aber die Aktion bei den Attentätern vom Anfang. Was sollte die Explosion am Ende? Die meisten Gegner waren ausgeschaltet, die Bombe war weg. Es war doch nur noch ein Gegner da, Das sie superschnell ist hat sie bewiesen, aber anstatt ihn einfach einzusacken haut sie so eine Energieentladung los, die einen Teil des Stockwerks aus dem Gebäude sprengt und die Geiseln in Lebensgefahr bringt Ob man die Leichen sieht oder nicht ist doch eigentlich Wumpe. Wer hat den geglaubt das einer der Attentäter die Explosion, die völlig unnötige Explosion, überlebt hat?
Dein direkter Vergleich hatte übrigens was gutes. Ich habe Justice League das letzte mal im Kino gesehen und kann mich erinnern, dass die Batman/Flash Szenen ganz knuffig waren. Ein Wayne Spruch am Ende des Snyder Cuts fehlt mir besonders. Ich habe die Bank gekauft. Das ist wie ein Reflex!
Da ich kürzlich MOS und BVS gesehen habe wollte ich eientlich jetzt den ZSJL gucken, da die Kinofassung für mich eigentlich nicht mehr existent ist. Aber einen direkten Vergleich habe ich noch nie gemacht. Ich werde also erstmal die Kinofassung ansehen und dann den Snyders Cut. Mir werden im SC sicher ein paar flockige Sprüche fehlen, aber ich denke der direkte Vergleich wird mich nur noch mal darin bestätigen dass die Whedon Version für mich größtenteils Müll ist.
Ein relativ langer, aber gut lesbarer Text der wirklich viele Einblicke gibt warum du was genau besser oder schlechter fandest. Ich habe jetzt leider nicht die Kraft(liege noch flach)
Dein direkter Vergleich hatte übrigens was gutes. Ich habe Justice League das letzte mal im Kino gesehen und kann mich erinnern, dass die Batman/Flash Szenen ganz knuffig waren. Ein Wayne Spruch am Ende des Snyder Cuts fehlt mir besonders. Ich habe die Bank gekauft. Das ist wie ein Reflex!
Da ich kürzlich MOS und BVS gesehen habe wollte ich eientlich jetzt den ZSJL gucken, da die Kinofassung für mich eigentlich nicht mehr existent ist. Aber einen direkten Vergleich habe ich noch nie gemacht. Ich werde also erstmal die Kinofassung ansehen und dann den Snyders Cut. Mir werden im SC sicher ein paar flockige Sprüche fehlen, aber ich denke der direkte Vergleich wird mich nur noch mal darin bestätigen dass die Whedon Version für mich größtenteils Müll ist.
Er sagt dass er die Bank gekauft hat. Bin mir aber ziemlich sicher dass der Reflex fehlt und das macht das ganze ja erst lustig. Kann mich aber auch täuschen, bin mir aber ziemlich sicher, dass mir das gefehlt hat. Habe den Film zwar schon zweimal gesehen, allerdings in der Woche seines Erscheinens. Ist also schon ein bisschen her.
Vielen Dank für den ausführlichen Text MamoChan. Bei mir steht der Snyders Cut auch immer noch auf der Liste. Fand damals den Kinocut auch ganz in Ordnung. Das mit der Gewalt der Superhelden finde ich einen sehr guten Punkt, sehe ich ganz ehrlich. Ich mag ernste Helden, die eine tragische Tiefe haben. Aber Snyder verbindet den Ernst halt immer mit diesem ihm typischen Pathos und eben Gewalt, hab ich das Gefühl.
Ich finde der Snyder Cut funktioniert am besten als Serie. Die einzelnen Kapitel haben sicherlich nicht zufällig Serienlänge.Außerdem stören die Längen dann nicht so.
Die Längen gibt es auch nur, weil es 100% Snyders Material ist. Im Kino wäre diese Version nie projiziert worden. Dafür hat er einfach etwas zu viel fett. Aber ich bewerte es immer als das "gehaltene" Versprechen an die Fans.
Der Text @MamoChan war aufschlussreich. Danke dafür.
Ich bin zwar jeher gegenteiliger Meinung, aber ich war auch immens enttäuscht, als ich 2017 aus dem Kino kam. Der Film fühlte sich wie eine komplette Mogelpackung an. Und die Inhalte passten nicht mehr zu dem, was Snyder vorher aufgebaut hat.
Natürlich muss einem die Härte und "reale" Ausgangslage von MOS oder BVS nicht zusagen, genau dafür hat man ja eben Marvel, bzw. genau deswegen hat man Nolan, Goyer und Snyder beauftragt, etwas "eigenes" zu erschaffen. Und mich hat dieser Ansatz 100% abgeholt.
Es gibt einfach reelle Konsequenzen. Entscheidungen haben teils kurzfristige oder eben langfristige Effekte. Das ist die Basis des "Snyderverse".
Aus welchem Grund sollte man Steppenwolf nicht enthaupten? Der hat kurz zuvor im Prinzip den Planeten und damit 7 Milliarden Leben ausgelöscht. Und gerade gegenüber WW hat Steppenwolf dieses Szenario provoziert. Superman ist im Snydercut auch einen Schritt näher an der alt bekannten Comicvorlage. Lediglich bei Aquaman empfand ich die ein oder andere Whedon Szene ebenfalls stark - wo er auf dem Lasso sitzt. Batman als Leader passt für mich hervorragend, und dennoch bekommt er einige grandiose Actionszenen.
Cyborg ist ein Traum in dieser Version. Ich kann schon verstehen, wieso Ray Fischer so vehement gegen die 2017er Fassung randaliert. Wie man seine Rolle reduziert hat, war grausam. "I am not broken, and i am not alone" war ein exzellenter Finish für seinen Charakterarc.
Flash, der bereits Erfahrungen mit seinen Fähigkeiten hat, besitzt gewisse Regeln für eben diese. Dazu gehört es auch, Menschen nicht dieser "Kraft" auszusetzen. In seiner ersten Szene wird das klar, so feinfühlig wie er Iris behandeln muss. Und sein Regelwerk macht Sinn, da der Kerl im Prinzip mehr Zeit als jedes andere Lebewesen im Universum besitzt und seine Grenzen schon ausgelotet hat.
Davon abgesehen, fühlt sich die Justice League im Snydercut wie ein echtes Team an, es gibt klare Ziele für jeden und dabei bekommt auch jeder seine "Heldenmomente". Gerade das Finale ist ein einziger Adrenalinrausch.
Es gibt wirklich weniges was ich an der 2017er Version mochte und bis auf die Aquaman Szene auch nicht vermisse.
Ich sollte mal einen Rewatch wagen, um das Bild nochmal abzugleichen.
Er sagt dass er die Bank gekauft hat. Bin mir aber ziemlich sicher dass der Reflex fehlt und das macht das ganze ja erst lustig. Kann mich aber auch täuschen, bin mir aber ziemlich sicher, dass mir das gefehlt hat. Habe den Film zwar schon zweimal gesehen, allerdings in der Woche seines Erscheinens. Ist also schon ein bisschen her.
Ich habe nun nochmal nachgesehen. Der Spruch und auch Clarks Reaktion sind erstmal dieselbe, aber danach geht es anders weiter. Während Clark in der Kinofassung fragt: "Die ganze Bank?" und Bruce antwortet: "Ja, es ist irgendwie wie ein Reflex" sagt Bru
ce im Snyder Cut einfach nur: "Übrigens Herzlichen Glückwunsch, bevor es mit Cyborg weitergeht.
Natürlich muss einem die Härte und "reale" Ausgangslage von MOS oder BVS nicht zusagen, genau dafür hat man ja eben Marvel, bzw. genau deswegen hat man Nolan, Goyer und Snyder beauftragt, etwas "eigenes" zu erschaffen. Und mich hat dieser Ansatz 100% abgeholt.
Etwas Eigenes, das sich auch deutlich von der Konkurrenz absetzt, ist ja auch erstmal etwas gutes. In diesem Fall hat es mich jedoch nicht so ganz überzeugt bzw. ich finde die Art der Umsetzung nicht so ganz gelungen.
Daran gibt es ja auch nichts auszusetzen. Wie schon erwähnt, ist es halt die Art der Umsetzung. MoS, BvS, WW und Aquaman gehören alle zum Snyderverse, aber manche davon halte ich für gelungener bzw. besser als andere.
Weil es dafür in diesem Moment einfach keine Veranlassung gab. Wenn es nun im direkten Kampf geschieht, in dem es quasi im "Eifer des Gefechts" passiert, ist es eine Sache, aber in diesem Fall wurde er noch bevor er wirklich angegriffen hat von hinten(!) mit Aquamans Dreizack aufgespießt, von Superman (mit einem Grinsen?) durch das Portal geboxt und noch im Flug, als er völlig wehrlos war, von Wonder Woman geköpft. Das war völlig unnötig, und noch dazu unpassend "cool" in Zeitlupe inszeniert. Nee, das widerspricht meiner Ansicht nach völlig dem, für das diese Charaktere stehen. Sie sind schließlich keine Antihelden. Das sind diese Momente, die mich in der Ansicht bestärken, dass Zack Snyder diese Charaktere entweder nicht vollends verstanden hat, oder es ihm aber egal war. Beides sagt mir aber nicht zu.
Wie das denn? Er flog doch einfach nur an ihr vorbei, hat sie nicht angegriffen und war bereits besiegt und wehrlos. Oder meinst Du den Angriff auf Themyscira? Der lag zu dem Zeitpunkt weit zurück. Ihm dafür später aus Strafe den Kopf abzuschlagen wäre schlicht Rache. Antihelden wie Deadpool, Wolverine oder Lobo können das gerne machen, aber für Wonder Woman fand ich es unpassend.
Tatsächlich? Ich empfand es genau andersherum, dass er sich wieder weiter von der Comicvorlage entfernte. Welche Vorlage meinst Du genau? Pre- oder Post-Crisis?
Cyborg ist ein Traum in dieser Version. Ich kann schon verstehen, wieso Ray Fischer so vehement gegen die 2017er Fassung randaliert. Wie man seine Rolle reduziert hat, war grausam. "I am not broken, and i am not alone" war ein exzellenter Finish für seinen Charakterarc.
Es gibt wirklich weniges was ich an der 2017er Version mochte und bis auf die Aquaman Szene auch nicht vermisse.
Ich sollte mal einen Rewatch wagen, um das Bild nochmal abzugleichen.
Weil es dafür in diesem Moment einfach keine Veranlassung gab. Wenn es nun im direkten Kampf geschieht, in dem es quasi im "Eifer des Gefechts" passiert, ist es eine Sache, aber in diesem Fall wurde er noch bevor er wirklich angegriffen hat von hinten(!) mit Aquamans Dreizack aufgespießt, von Superman (mit einem Grinsen?) durch das Portal geboxt und noch im Flug, als er völlig wehrlos war, von Wonder Woman geköpft. Das war völlig unnötig, und noch dazu unpassend "cool" in Zeitlupe inszeniert. Nee, das widerspricht meiner Ansicht nach völlig dem, für das diese Charaktere stehen. Sie sind schließlich keine Antihelden. Das sind diese Momente, die mich in der Ansicht bestärken, dass Zack Snyder diese Charaktere entweder nicht vollends verstanden hat, oder es ihm aber egal war. Beides sagt mir aber nicht zu.
Aber die gab es doch? Wie gesagt, der hat den Planeten gekillt, und ich verstehe jeher nicht, warum man einen solchen Feind versuchen würde einzusperren oder aber einfach zurückkehren zu lassen, damit er sich wieder sammeln und invasieren kann?
Und er hat den gesamten Film über versucht, WW psychologisch fertig zu machen, da sie die größte Bedrohnung (ohne Superman war). Er sagte ihr ein paar Mal wie sehr ihre Schwestern gelitten hätten und WW sie im Stich gelassen hätte, als er sie tötete.
WonderWoman 1984 hat eindrücklich gezeigt, dass diese Version nicht besonders gut ankommt. Für mich ist sie in erster Linie Amazone, und Amazonen sind kriegerisch versierte Frauen. Bei Snyder dreht sich enorm viel um Mythologie - und da hat DC so vieles zu bieten. Das Worldbuilding fand ich in allen "Snyderverse" Filmen hervorragend.
Tatsächlich? Ich empfand es genau andersherum, dass er sich wieder weiter von der Comicvorlage entfernte. Welche Vorlage meinst Du genau? Pre- oder Post-Crisis?
Daran gibt es ja auch nichts auszusetzen. Wie schon erwähnt, ist es halt die Art der Umsetzung. MoS, BvS, WW und Aquaman gehören alle zum Snyderverse, aber manche davon halte ich für gelungener bzw. besser als andere.
Ich betrachte die Filme gerne als eine epische Geschichte. Der Ansatz, gewisse Szenen aus dem vorherigen Film aus einem anderen Winkel/Perspektive als Ausgangslage zu zeigen, holt mich komplett ab.
Aber die gab es doch? Wie gesagt, der hat den Planeten gekillt, und ich verstehe jeher nicht, warum man einen solchen Feind versuchen würde einzusperren oder aber einfach zurückkehren zu lassen, damit er sich wieder sammeln und invasieren kann?
Weil diese Charaktere so nicht funktionieren. Sie sind keine Henker und töten nicht aus Rache. Es sind Superhelden, überlebensgroß und sollten Vorbilder sein. Es gab keinen Grund, ihn dort zu köpfen. Superman hat ihn schon durch das Portal geboxt, und es wurde gezeigt, dass er bei Darkside einen schweren Stand hat. Das war schon seine Bewährungszeit, und nach seinem Versagen glaube ich nicht daran, dass er noch eine Chance bekommen hätte.
Es gab keinen Grund, ihn dort zu köpfen. In meinen Augen hat man ihre Integrität geopfert, damit man eine "coole" Szene hat. Mal abgesehen davon, dass Aquaman jemanden von hinten ersticht, ohne dass dieser unmittelbar ein Leben bedroht hat. Steppenwolf hatte sich erstmal aufgerappelt und hätte vielleicht kurz darauf angegriffen, aber niemand war direkt in Gefahr. Hätte er jemanden der anderen in einem Kampf unmittelbar bedroht, so dass nur Sekundenbruchteile zwischen Leben und Tod unterscheiden, wäre es vielleicht etwas anderes gewesen, aber dort war es nicht der Fall. Es gab so einen Fall, nämlich, als er seine Axt auf Cyborg schwang, aber selbst dort hat Superman sich für einen anderen Weg entschieden.
Steppenwolf war besiegt, spätestens, als Superman ihn zum Portal befördert hat. Er stellte keine direkte Gefahr dar, und ihn in diesem Moment zu köpfen, war meiner Ansicht nach schlicht Rache. Hätte man sich damit noch entsprechend auseinandergesetzt, sähe es auch schon wieder anders aus, aber niemand hat es hinterfragt. Es sollte einfach cool aussehen. Kein "War das nötig?" oder so. Wo bleiben da die reelen Konsequenzen? Im MCU gab es übrigens eine ganz ähnliche Szene. Dort hat Thor den wehrlosen und besiegten Thanos geköpft, aber dort gab es tatsächlich Konsequenzen. Man sah, dass Thor kaputt war, was es aus ihm gemacht hat.
Und er hat den gesamten Film über versucht, WW psychologisch fertig zu machen, da sie die größte Bedrohnung (ohne Superman war). Er sagte ihr ein paar Mal wie sehr ihre Schwestern gelitten hätten und WW sie im Stich gelassen hätte, als er sie tötete.
Und da sie diesem Impuls am End enachgibt, hat er sie auch besiegt. Aber thematisiert wird es nicht.
Wie schon gesagt, als Superhelden sollte sie nicht so inszeniert werden, als wäre es cool, jemanden zu töten. Es wäre auch anders gegangen. Sie sind halt Helden, strahlende Lichter, keine Antihelden. Bei Deadpool wäre sowas ok gewesen, auch bei Lobo oder meinetwegen Wolverine, aber da weiß man, dass deren Handeln nicht richtig ist, sie wissen es auch, scheren sich aber nicht drum. Das ist einer der Unterschiede zwischen Helden und Antihelden.
Und woran hast Du das ausgemacht? So sonderlich viel hat man da leider nicht gesehen. WIe gesagt, empfand ich ihn wieder weiter weg von der Comicvorlage, distanzierter als in der Kinoversion. Reservierter. Im Kinocut wirkte er menschlicher.
Ok, das sei dir zugestanden, aber das ist halt nicht der Normalzustand bei ihm, sondern eine Ausnahme. Bevor man sich in so eine Richtung entwickelt, will ich den Charakter lieber erstmal so sehen, wie man ihn aus den Comics kennt. Danach kann man anfangen, ihn auf die Reise zu schicken. Aber den hatten wir bisher ja leider nicht.
Weil diese Charaktere so nicht funktionieren. Sie sind keine Henker und töten nicht aus Rache. Es sind Superhelden, überlebensgroß und sollten Vorbilder sein. Es gab keinen Grund, ihn dort zu köpfen. Superman hat ihn schon durch das Portal geboxt, und es wurde gezeigt, dass er bei Darkside einen schweren Stand hat. Das war schon seine Bewährungszeit, und nach seinem Versagen glaube ich nicht daran, dass er noch eine Chance bekommen hätte.
Es gab keinen Grund, ihn dort zu köpfen. In meinen Augen hat man ihre Integrität geopfert, damit man eine "coole" Szene hat. Mal abgesehen davon, dass Aquaman jemanden von hinten ersticht, ohne dass dieser unmittelbar ein Leben bedroht hat. Steppenwolf hatte sich erstmal aufgerappelt und hätte vielleicht kurz darauf angegriffen, aber niemand war direkt in Gefahr. Hätte er jemanden der anderen in einem Kampf unmittelbar bedroht, so dass nur Sekundenbruchteile zwischen Leben und Tod unterscheiden, wäre es vielleicht etwas anderes gewesen, aber dort war es nicht der Fall. Es gab so einen Fall, nämlich, als er seine Axt auf Cyborg schwang, aber selbst dort hat Superman sich für einen anderen Weg entschieden.
Steppenwolf war besiegt, spätestens, als Superman ihn zum Portal befördert hat. Er stellte keine direkte Gefahr dar, und ihn in diesem Moment zu köpfen, war meiner Ansicht nach schlicht Rache. Hätte man sich damit noch entsprechend auseinandergesetzt, sähe es auch schon wieder anders aus, aber niemand hat es hinterfragt. Es sollte einfach cool aussehen. Kein "War das nötig?" oder so. Wo bleiben da die reelen Konsequenzen? Im MCU gab es übrigens eine ganz ähnliche Szene. Dort hat Thor den wehrlosen und besiegten Thanos geköpft, aber dort gab es tatsächlich Konsequenzen. Man sah, dass Thor kaputt war, was es aus ihm gemacht hat.
Aber wer entscheidet wie die Charaktere funktionieren?
Jede Zeit hat einen anderen Fokus, Superman in den 30ern hat hauptsächlich Iren und Italos bekämpft. Konnte nicht fliegen, war nur super schnell. Später waren es Russen, Kriegstreiber etc.
In unsere Zeit passen viele dieser alten "Stereotypen" der Helden einfach nicht mehr.
Seit Man of Steel bilden Themen wie Konsequenz, Selbstbestimmung oder seinen Platz in der Welt zu finden das Fundament des DCEU.
Entweder lässt man sich auf die Dekonstruktion ein, oder man lässt es. Im Buildup über die Filme sind alle Entscheidungen von einer gewissen Tragweite. Die Zerstörung am Ende von MoS hat die Ausgangslage in BvS geschaffen, das Ende von BvS die von ZSJL. Das Ende von ZSJL hätte bestimmt die von ZSJL2 eingeleitet.
Und da sie diesem Impuls am End enachgibt, hat er sie auch besiegt. Aber thematisiert wird es nicht.
Wie schon gesagt, als Superhelden sollte sie nicht so inszeniert werden, als wäre es cool, jemanden zu töten. Es wäre auch anders gegangen. Sie sind halt Helden, strahlende Lichter, keine Antihelden. Bei Deadpool wäre sowas ok gewesen, auch bei Lobo oder meinetwegen Wolverine, aber da weiß man, dass deren Handeln nicht richtig ist, sie wissen es auch, scheren sich aber nicht drum. Das ist einer der Unterschiede zwischen Helden und Antihelden.
Naja, Steppenwolf hat alle besiegt. Irgendwas muss man mit seinem R-Rating anfangen. Geht sich dabei ja nicht nur um visuellen Gore etc. Unsere Welt ist nun mal nicht nur Schwarz oder Weiß. Moral & Ethik sind wandelbar und treffen nur selten auf ihre Ideale.
Für mich ist das einfach der Ansatz dieses SnyderDCEU. Ein wenig mehr Realismus, Ernsthaftigkeit und weniger Pathos. Die Helden feiern sich nicht, sie tun das, was getan werden muss. Ob aus eigener Verantwortung oder dazu gezwungen.
Zod in MOS hat Superman keine andere Wahl gelassen als ihn zu töten...
WonderWoman hätte ihn nicht töten müssen, hätte auch den Terroristen, der Kinder exekutieren wollte, nicht töten müssen. Dass sie das aber tut, zeigt eine klare moralische Linie. Und ich finde, dass es eben unterstreicht, mit welcher Art "Helden" man es hier zu tun hat.
Jedes Mitglied dieser Justice League sucht nach wie vor noch nach seiner Bestimmung, weil sie bisher nicht gefunden, oder in Batmans Falle, verloren gegangen ist.
Ok, das sei dir zugestanden, aber das ist halt nicht der Normalzustand bei ihm, sondern eine Ausnahme. Bevor man sich in so eine Richtung entwickelt, will ich den Charakter lieber erstmal so sehen, wie man ihn aus den Comics kennt. Danach kann man anfangen, ihn auf die Reise zu schicken. Aber den hatten wir bisher ja leider nicht.
Und deinen Wunsch-Superman hast du bisher in 5 Filmen + Superman & Lois nicht gesehen? Dann frage ich, welche Vorstellung du von dem Helden sehen möchtest?
Jede Zeit hat einen anderen Fokus, Superman in den 30ern hat hauptsächlich Iren und Italos bekämpft. Konnte nicht fliegen, war nur super schnell. Später waren es Russen, Kriegstreiber etc.
Und aktuelle gibt es einen mordernen Superman in den Comics, der in den 80ern etailert und seitdem regelmäßig der aktuellen Zeit angepasst wurde. Bei Batman und anderen Superhelden ebenso.
Das ist ja auch nicht verkehrt, aber dabei sollte man sich nicht zu weit von der literarischen Vorlage entfernen. Dann hätte man gleich einen neuen Charakter erfinden können.
Aber bevor man etwas dekonstruieren will, muss es erstmal stehen. Es muss was zum dekonstruieren geben. Wenn es mich emotional mitreißen soll, dass Superman fällt, muss ich erstmal wissen, wieso er so toll sein soll. Wenn er im Film sagt, das Zeichen auf seiner Brust stehe für Hoffnung, dann will ich verdammt nochmal auch sehen, wieso überhaupt. Da waren mir MoS und BvS einfach zu wenig.
Im Buildup über die Filme sind alle Entscheidungen von einer gewissen Tragweite. Die Zerstörung am Ende von MoS hat die Ausgangslage in BvS geschaffen, das Ende von BvS die von ZSJL. Das Ende von ZSJL hätte bestimmt die von ZSJL2 eingeleitet.
Für mich ist das einfach der Ansatz dieses SnyderDCEU. Ein wenig mehr Realismus, Ernsthaftigkeit und weniger Pathos. Die Helden feiern sich nicht, sie tun das, was getan werden muss. Ob aus eigener Verantwortung oder dazu gezwungen.
WonderWoman hätte ihn nicht töten müssen, hätte auch den Terroristen, der Kinder exekutieren wollte, nicht töten müssen. Dass sie das aber tut, zeigt eine klare moralische Linie.
Eben, und als Superheldin, als Vorbild darf sie diese Linie nicht übertreten. Das setzt sie auf gleiche ebene mit jenen, die sie bekämpft. Sie gibt also dunklen Trieben nach, anstatt ihnen zu widerstehen. Superhelden sind nunmal ideale, die Vorbilder sein sollen. Wenn sie diese Linie übertreten, sollte es Konsequenzen haben, aber die gab es dort nicht. Es wurde gezeigt, dass es ok ist, andere umzubringen. Mehr noch, eigentlich ist es sogar echt cool, einen besiegten und wehrlosen Gegner noch zu töten.
Und deinen Wunsch-Superman hast du bisher in 5 Filmen + Superman & Lois nicht gesehen? Dann frage ich, welche Vorstellung du von dem Helden sehen möchtest?
Ganz einfach, ich will ihn so sehen, wie er in den Comics gezeigt wird. Das hat noch kein Film geschafft. Der Film von Richard Donner war seinerzeit eine großartige Umsetzung des Charakters in den 70ern. Es gab sogar Andeutungen eines moderneren Supermans, aber heutzutage ist er halt komplexer. Man konzentriert sich zu sehr auf das Symbol "Superman". Die weiteren Teile wurden leider zunehmend schlechter. "Superman Returns" hat sich nicht genug weiterentwickelt. Im Grunde war er noch immer derselbe wie in den 70ern.
"Man of Steel" dasselbe. Es wird nur an der Oberfläche gekratzt, allerdings hat man sich dort wohl auf den New52 Superman aus den damaligen Comics berufen, welcher aber auch schon Geschichte ist. Das kann man dem Film da nicht vorwerfen, allerdings ist dieser Superman wieder Geschichte, und er ist wieder menschlicher. Allerdings hätte ich es gerne gesehen, wenn man ihn bei BvS so gezeigt hätte, wie man ihn aus den Comics kennt. Henry Cavill ist meiner Ansicht nach die ideale Besetzung für diese Rolle, aber ich würde den Charakter auch gerne mal originalgetreu umgesetzt sehen.
"Lois & Clark" war tatsächlich sehr nah dran. Inzwischen hat er sich zwar weiterentwickelt, aber dennoch ist das die Version, die am nächsten an der Vorlage dran war. Allerdings ist das nur eine relativ kostengünstig aussehende TV-Serie. Einen Superman dieser Art will ich auf der großen Leinwand sehen.
"Superman & Lois", die neue Serie, habe ich noch nicht gesehen. Aber nach alles, was ich bisher davon gehört habe, scheint man auch diesbezüglich näher an der Vorlage zu sein als die Filme.
Eben, und als Superheldin, als Vorbild darf sie diese Linie nicht übertreten. Das setzt sie auf gleiche ebene mit jenen, die sie bekämpft. Sie gibt also dunklen Trieben nach, anstatt ihnen zu widerstehen. Superhelden sind nunmal ideale, die Vorbilder sein sollen. Wenn sie diese Linie übertreten, sollte es Konsequenzen haben, aber die gab es dort nicht. Es wurde gezeigt, dass es ok ist, andere umzubringen. Mehr noch, eigentlich ist es sogar echt cool, einen besiegten und wehrlosen Gegner noch zu töten.
Ich sehe das ja als Grundlage aller "Helden" in dem Kosmos, dass alle versuchen sich oder ihren Platz zu finden. Ob eine WonderWoman die Hauswand sprengen muss? Natürlich nicht. Zeigt in meinen Augen eher die Kernigkeit der Amazone. Batman ist auch vom Weg abgekommen und muss seine Erlösung erarbeiten.
Aber bevor man etwas dekonstruieren will, muss es erstmal stehen. Es muss was zum dekonstruieren geben. Wenn es mich emotional mitreißen soll, dass Superman fällt, muss ich erstmal wissen, wieso er so toll sein soll. Wenn er im Film sagt, das Zeichen auf seiner Brust stehe für Hoffnung, dann will ich verdammt nochmal auch sehen, wieso überhaupt. Da waren mir MoS und BvS einfach zu wenig.
Ich denke, die etablierten Helden kann man so schon dekonstruieren. Das Ziel war, etwas eigenständiges neben Marvel zu kreiieren - was meines Erachtens gelungen ist.
MOS hat so viele tolle Themen in sich verwoben...keine Ahnung, ich liebe diesen Film für den Weg den er einschlägt einfach.
Im Prinzip war das BvS. Ob es jetzt einen inneren Zwiespalt geschaffen hätte und das Thema noch konkreter ausgefeilt hätte werden können? Mit Sicherheit.
Ich finde, Cyborg und Flash hätte definitiv ihren Film vor der Justice League gebraucht. Auch wenn ich diese Art Worldbuilding klasse finde, hätte das natürlich etwas mehr Substanz.
' Tja, er flog bei mir halt immer etwas unter dem Radar.
Er sagt dass er die Bank gekauft hat. Bin mir aber ziemlich sicher dass der Reflex fehlt und das macht das ganze ja erst lustig. Kann mich aber auch täuschen, bin mir aber ziemlich sicher, dass mir das gefehlt hat. Habe den Film zwar schon zweimal gesehen, allerdings in der Woche seines Erscheinens. Ist also schon ein bisschen her.
Oder meinst Du den Angriff auf Themyscira? Der lag zu dem Zeitpunkt weit zurück. Ihm dafür später aus Strafe den Kopf abzuschlagen wäre schlicht Rache. Antihelden wie Deadpool, Wolverine oder Lobo können das gerne machen, aber für Wonder Woman fand ich es unpassend.
