Justice League (DCEU) + Snyder Cut ~ Batman, Wonder Woman, Flash [Kritik]

Clive77

Serial Watcher
Teammitglied
Mr.Anderson schrieb:
Der Film startet und ja, auch ich fand das Einspielergebnis auf den ersten Blick enttäuschend, aber was macht die Presse daraus? 96 Mio am Startwochenende! BAAAH! Schäm dich du Schwein! In die Ecke mit dir, DC! Ecklig! Hier ziehe ich jetzt mal keinen Vergleich zum MCU, sondern nehme mal die Berichte zum diversen und ach so feministischen (lol) DC-Film WonderWoman, die mit ihren 103 Millionen am Startwochenende einen fantastischen Erfolg für DC verbuchen konnte, das ganze schreiben wir natürlich so euphorisch völlig unabhängig davon, dass es der erste Superheldinnen-Film einer Regisseurin ist. Nein, weil der Film so toll ist! :squint: Mir selbst hat er nicht sooo gefallen, weil mir wohl zu wenig WonderWoman im Film war. Nichts genaues weiß man nicht... 10 Tage später steht JL bei 481 Millionen und wird immer noch als schwach gescholten und die eine Woche alte Einschätzung DC könnte 50 bis 100 Mio Verlust machen wird noch mal rausgekramt. 10 Tage später stand Wonder Woman noch nicht bei der Summe, hat aber am Ende 812 Mio eingefahren. Merkwürdig am Einspielergebnis von WW war das Verhältnis von jeweils 50% des Einspielergebnisses in Nordamerika und International. Das liegt bei JL wieder im Normalen Bereich bei gut ein Drittel zu zwei Dritteln US/International.
Auf den Rest gehe ich mal nicht ein, weil ich ohnehin hier nicht wieder diese blöden Vergleiche mit Marvel ziehen wollte.
ABER: Du musst da schon im Auge behalten, wie das Budget bei Justice League aussieht. Das sind (angeblich) um die 300 Millionen, während WW "nur" 150 gekostet hat. Justice League muss also sehr viel mehr reinholen, um erfolgreich zu sein (irgendwo habe ich was von 600-750 Mio. gelesen - könnte hinkommen). Und davon sind sie noch ein ganzes Stück entfernt. Um mal BVS heranzuziehen: Der hat am Startwochenende über 160 Mio. in den Staaten eingespielt (Budget bei 250 Mio.). Damit sollte hier verglichen werden! Denn - Hand aufs Herz - Justice League war jetzt der zweite Teamfilm des DCEU - mehr Mitglieder, "größere" Story, usw. Und was passiert? Weit weniger Leute gehen ins Kino. Der letzte Einzelfilm (obwohl es da nur um eine Figur ging) hatte einen besseren Start. Jetzt hat man wieder Batsi und Supes am Start (und obendrein noch andere, für Einzelfilme vorgesehene Figuren) und das Ding läuft schlechter an...
Kritiken mal beiseite gelassen. Was man am Einspiel sieht, ist ganz klar ein schwindendes Zuschauerinteresse. Selbst die (allseits zerissene) Suicide Squad konnte am Startwochenende über 130 Mio. in den Staaten holen. Aber wie will man bzw. das Studio noch weitere Filme bringen, wenn die groß anvisierten Heldentreffen am Box Office verpuffen? Klar, kann gut sein, dass die Justice League noch Gewinn macht. Aber besonders viel wird das nicht sein (um eine ungefähre Ahnung davon zu bekommen, was möglich wäre, muss man sich nur mal das Einspiel von The Dark Knight und The Dark Knight Rises anschauen - die mit "nur" einer Figur daherkamen). Wie soll man da (abgesehen vom bereits abgedrehten Aquaman) noch Vertrauen und Kohle für weitere Filme aufbringen?
 

Mr.Anderson

Kleriker
@Clive77

Wenn man das Budget in Betracht zieht, hast du recht. Aber die meisten Onlinedienste schreiben für den normalen Kinogänger und nicht für die WB Aktionäre. Soll heißen den Durchschnittskinogänger wird das Budget eines Films nicht mal bewusst sein. Liest er aber "mit 100 Mio am ersten Wochenende serviert Film XY einen tollen ERFOLG für das Studio", ist er sicher interessierter, weils positiver klingt als "mit 100 Mio am ersten Wochenende legt Film XY einen schwachen Start hin. Für die meisten sind Einnahmezahlen=Zuschauerinteresse. Hohes Zuschauerinteresse=sehenswerter Film.


Was Warners Problem mit den großen Helden angeht: Vielleicht sollten sie Kevin Feige abwerben, oder sich einfach mal aus dem kreativen Prozess heraushalten. Letzteres wäre schon mal ein erster, großer Schritt in die richtige Richtung.
 

nachoz

New Member
Achtung Achtung: Der Beitrag betrifft das DCEU, nicht JL explizit. Bevor es wieder zu Reibereien kommt :ugly:

@Mr Anderson

Ich glaube ganz so schlimm wie du schilderst ist es auch gar nicht.
Will jetzt auch nicht auf jeden Punkt eingehen. Aber gerade bei Marvel wird doch in letzter Zeit immer wieder stark der Humor kritisiert, der schon sehr überhand genommen hat.
Ob bei Spiderman, Guardians und vor allem Thor. (Ich hatte Spaß mit Ragnarok aber ein richtiger Thorfilm war das für mich auch nicht) Die kommen zwar trotzdem recht gut aber die Kritik müssen die sich trotzdem gefallen lassen.
Oder auch die Schurken werden eigentlich schon von Beginn an kritisiert. Bisher war nicht ein wirklich guter Schurke dabei. Ob bei Marvel direkt oder den Xmen. Magneto und Loki mal außen vor.
Das man beim DCEU den "dusteren" Ton kritisiert habe ich auch nicht groß wahr geommen. Zumindest bei mir kommt das sehr gut an. Und gerade im Vergleich finde ich den - ich nenne es mal erwachseneren Look (bisl Watchmen like) - eine willkommene Abwechslung.
Der größte Kritikpunkt und da hat Marvel meiner Meinung nach einfach die Nase vorne ,ist, dass sie einen roten Faden haben in ihren FIlmen. Und der fehlt mir beim DCEU leider komplett.

Das es Vergleiche zwischen DC und Marvel gibt ist einfach unausweichlich. Ich finde DC auch nicht schlechter weil es DC ist. Sondern weil man, für meinen Geschmack, leider viel Potenzial verschenkt.
Marvel hat mit Ant Man ja auch einen Film gehabt in dem in der Produktion nicht alles glatt lief. Im Gegenteil. Ich denke viele waren mindestens enttäuscht, wenn nicht sogar sauer keinen Wright Film bekommen zu haben. Aber selbst hier hat Marvel die Kurve gekriegt und einen ansehnlichen Film hinbekommen.
Also für mich ist nicht alles Gold was glänzt bei Marvel.
 

jimbo

ehemals jak12345
Die Charaktere werden gut beleuchtet. Jeder hat seine "traurige" Geschichte zu tragen.Geht natürlich nicht sonderlich in die Tiefe, aber es ist recht wirkungsvoll.
Ich sehe den Erzählfluss nicht als so sonderlich schlecht an.
Ich finde der Film wirkt wie eine Mischung aus Zack Snyder und Joss Whedon, aber positiv gemeint.
Ich fand den Score gut bis sehr gut.
Der Schnurrbart von Superman ist leider etwas sehr kontraproduktiv. Ich finde, so ein Film hätte einen bartlosen Henry Cavill verdient gehabt.
Batman ist arg schwerfällig, vor Allem im Vergleich mit seinen Mitstreitern. Und es fehlt ihm in diesem Film leider der "Wumms" des körperlich, den es noch bei BvS gab. Vielleicht sind die Pandemonen allerdings auch wirklich schon eine Nummer zu groß für Batman.
Ich fand es gab zu viele Schusswaffen. Cyborg hat eine und alle Pandemonen. Was nicht unbedingt zu viele wären, aber ich hab das Gefühl ich vergess irgendwelche. hm.
Ich fande Cyborg nicht sonderlich schlecht animiert.
Die Wiedererweckung von Superman war käsig. Warum ihn nicht einfach in die Sonne schießen ?
Dadurch, dass es so wenige Superhelden im DCEU und dessen Welt gibt. Fühlen sich hier wenigstens die Superhelden wieder wie etwas Besonderes an.
Warum hat Wonder Woman ein so unfassbar kurzes Kleid und warum wird mit der Kamera voll zwischen die Beine gefilmt ?
Der Faustgag am Ende ist sehr wahrscheinlich von Whedon.
Die Gruppe hat Spaß miteinander und das DCEU ist lockerer geworden, wirkt komisch, aber nicht sonderlich aufgesetzt und es macht jetzt wesentlich mehr Spaß.
Ich fand das CGI gut bis sehr gut.
Aquawomans Sprechblase fand ich merkwürdig aber nicht total schlimm.
Zack Snyder als den Heiland des DCEU darzustellen ist total Banane.
Pandemonen sind ziemlich öde. Und ich mag diese Mischung aus Fleisch und Maschinen nicht. Auch nicht bei ihren Raumschiffen. Irgendwie hatte ich mir hier andere Waffen gewünscht.
Batman hat starke Probleme im Film. Weil er kaum "Identität" hat, also keine besonderen Skills, die ihn mithalten lassen. Was hat Batman für Skills ? Seinen blöden Enterhaken, Spielzeug das nur bedingt hilft und ihm von anderen Mitstreitern weggenommen wird. Alfred macht meiner Meinung nach auch zu viel. Aber immerhin hat Batman detektivische Ansätze bekommen. Z.B. dass er seine(!) Stadt sehr gut kennt. Das Batman sich selbst und andere richtig einschätz gefällt mir. Batman hat eine Szene in denen er einen Pandemon mit einem explosiven Wurfgeschoss killt, sonst hat er leider keine Trickkiste (seinen Gürtel).
Wonder Woman und Batman funktionieren nicht schlecht zusammen. Die Szene in denen Wonder Woman den sich ausziehenden Batman sieht, fand ich stark.
Die JL ist wie eine anonyme Alokoholikertruppe. Gefällt mir.
Aquaman ist cool. Er steht zu seine See, er hat seine Probleme.
Cyborg ist wirklich interessant.
Superman wird als ein Gott dargestellt.
Flash ist der chaotisch, lockere, schusselige Tollpatsch. Passt gut zu einem Neuling in der Branche.
Wonder Woman trägt den Großteil am DCEU und in der JL. So wie es soll.
Der Haufen ist ziemlich sympatisch was ein großer Schritt fürs DCEU ist, vor Allem im Vergleich mit BvS.
Flash vs. Superman aftercredit - klassisch.
Da der Film sich nicht mehr so unfassbar ernst nimmt verzeiht man ihm schon mal eher ein paar Lockerheiten und Ungereimtheiten. Das ist der Vorteil von Sympatie.
Steppenwolf an sich war kein sonderlich spannender Bösewicht.
Dank des Namedroppings gehe ich davon aus, dass schnell mal eben die dicken Brummer abgearbeitet werden und danach das DCEU ein Reboot erfährt. Weil wo will man nach den Solo-Filmen sonst hin ?
Ich finde, dass der Film auch wesentlich heller gefilmt wurde als noch BvS. Vielleicht liegt es aber auch einfach nur an der positiveren Stimmung.
Dafür, dass Steppenwolf nicht geschauspielert wurde, war er nicht schlecht gemacht.
Diese Videospielszenen wie in einem Beat Em Up, die mich sehr in dem Trailer gestört haben, waren im Film selbst, zum Glück, eher spärlich vertreten.
Trotzdem dürfen die Filme gerne wieder ernster werden, aber dafür müssten sie auch cleverer und anspruchsvoller werden.
Der Film sieht ziemlich künstlich aus, aber da die Filme im DCEU alle so aussehen, nenne ich es einfach mal Markenzeichen.


Der Gedanke ob Cyborg oder besser gesagt seine Technik jetzt gut oder böse ist, hatte potenzial, aber das ist jetzt wohl dahin. Die Aufklärung wie es um Vision bei den Avengers steht war gut,schön, schnell und schmerzlos. Bei Cyborg schwebt der Gedanke irgendwie immer noch so im Raum rum.
Pandemonen wittern Angst und greiffen dann Steppenwolf an... hm irgendwie komisches System. Kommt mir so unnötig vor.
Das am Filmende die Wucherungen zu Blumen etc. werden ist ziemlich unnötig. Steht aber möglicherweise für den Weg, den DC jetzt gehen wird.
Warum hat Flash nach dem Wurf durch Steppenwolf eigentlich nicht alle Knochen gebrochen?
Superman als Helden darzustellen, der er nicht war, ist natürlich schwer zu verdauen.
Die Motherboxen. Komische Dinger. Infinity Steine des DCEUs ? Warum gibt es 3 auf der Erde. Warum bringt der nicht einfach andere von anderen Planeten mit ? Wer ist Mutter ? Wer teleportiert ihn ständig ? Warum sieht der so Human aus ? Was ist so toll an seiner Axt ? Was konnten die Menschen damals schon im Kampf gegen Steppenwolf leisten, im Vergleich zu den Amazonen und dem Wasservolk ? Wie konnte Cyborg aus der Motherbox gebastelt werden ? Wobei, das hat man irgendwie erklärt bekommen.


8/10 eigentlich will der Marvelfan in mir ihn niedriger bewerten, aber er hat mir einfach zu viel Spaß(!) gemacht
Hm, ich glaube ich werde einer von "denen".



@Joel
Die Figuren in Avengers wurden simpler eingeführt als es bei JL der Fall war. Und Justice League dann anzulasten, den Versuch von Charaktertiefe nicht weiter geführt zuhaben, obwohl man schon mehr erfährt als bei den Leuten von den Avengers. Sehe ich als unfair an.


Oh man. Da ist aber echt einiges an Story rausgeflogen. Es scheint mir fast so als ob sich die Leute für ihr DCEU echt Gedanken gemacht hätte und auf der anderen Seite schmeißen sie alles wieder um...
 

Raphiw

Godfather of drool
@Jimbo:

Stimme dir zu 100% zu was deinen letzten Absatz im Spoiler betrifft. Das wären auch meine Kritikpunkte und ich hoffe auf einen Ultimate Cut, der diese Problemchen behebt. :thumbsup:
 

brawl 56

Ich bin auf 13 Sternen zum Tode verurteilt!
Jawoll, geht doch auch auf Anhieb mal gut!

Justice League hat viele Kritikpunkt der Massen (soll heißen, die ich nicht schlimm fand) des bisherigen DCEU nicht wieder übernommen, sondern direkt über Bord geworfen und die fehlende Last merkt man deutlich.
Lockerer, humorvoller, knackiger.
Der Film hat eine sehr vereinfachte Geschichte zu erzählen, im Gegensatz zu BvS (dem die halbe Stunde extra im Extended Cut deutlich geholfen hat) und wie es Wonder Woman vorgemacht (und Suicide Squad übertrieben - zu dem kommt gleich auch nochwas) hat.
Ziemlich straight: Schurke kommt auf Erde, Team wird / muss zusammengestellt werden, Kabbeleien und Endfight.
Es war zwar simpel, aber das muss nicht schlecht sein. So konnte man das einfache auch mal gut rüberbringen, anstatt sich in zig Nebenplots zu verhaspeln und sich die Zeit nehmen, die wenigen Dinge ausführlich genug zu erklären.
Man merkte den Schritt im DCEU bereits an dem heftig nachbearbeiteten Suicide Squad und den von Grund auf anders gestalteten Wonder Woman und mit Justice League hat man endlich den Ton getroffen, der funktionieren zu scheint.
Interessanterweise erinnerte mich der Film gegen Ende hin dann doch sehr stark an Age of Ultron, dem ich inzwischen nichts mehr abgewinnen kann.
Auch hier denke ich hat man "aus Fehlern" gelernt und ein paar Ecken und Kanten noch abgeschliffen. Dementsprechend hat man auch Whedons wirken gemerkt. Ich schätze mal, viel von dem Humor, grade bei Batman, ist ihm zu verdanken und ja, das war doch bitter nötig.
Batman funktioniert hier auch noch wesentlich besser, nachdem er die Ereignisse aus BvS verarbeitet hat und wieder "Hoffnung in der Menschheit" gefunden hat. Als ob ein Licht neu angezündet worden ist, für das er wieder kämpft. Äußerst schade, dass Affleck gerade jetzt aus der Rolle raus will, wo der Charakter endlich funktioniert.

Trotzdem hat der Film noch einige unklare Stellen und offene Fragen, die zwar deutlicher verdeckt wurden wie in anderen Filmen, aber dennoch sind sie da. Stören tun sie mich nicht wirklich, aber ich denke mal, das wird in den kommenden Filmen schon alles grade gerückt werden.
Bspw. wieso wird absolut gar nichts zur Weltuntergangsmaschine aus Suicide Squad erzählt? Nimmt man das einfach mal so hin?
Was zum Teufel war jetzt so der Hintergrund von Aquaman? Momoa hat in der Rolle zwar derbe gerockt und ich freu mich tierisch auf den Aquaman Film, aber genau da hoffe ich dann auf Antworten.
Superman lebt wieder. Okay, er ist ein "Alien" und bei dem geht sowas anscheinend. Aber Clark Kent? Der supernormale Mensch steht wieder aus seinem Grab auf, wie Jesus - und niemand findet das merkwürdig?

Und warum hatte Superman keinen Schnurrbart?!


Justice League hat mir sehr gefallen. Die tonale Kehrtwende ist zum Großteil angekommen und man hat einen durchaus guten Film hingelegt.
Was jetzt Snyder und was Whedon ist fällt schon deutlich auf, macht aber nichts, denn beide Arten harmonieren auf eine interessante, positive Art und Weise miteinander. Beides von einem tollen, nicht herausragenden, Score verbunden.

Eine letze Frage habe ich noch:
Was passiert mit Suicide Squad? Der Film passt einfach absolut nicht mehr ins DCEU. Könnte er sicherlich, wenn das Script ein anderes wäre, die Zerhackstückelung nicht wäre, die Anbindungen an die bisherigen Ereignisse deutlich und öfters da wären.
Er wirkt wie ein versuchtes Spin-Off, dass man mal schnell links liegen lässt und nicht weiter beachtet.
Komisch wird's auch, wenn man die After-Credits-Scene von Justice League mit ins Boot holt:
Luthor heuert Deathstroke als quasi erstes Mitglied in seiner Anti-Justice-League an und Batman hat bereits die Akten der Task Force X, die in etwa diese Rolle einnehmen.
 

Mr.Anderson

Kleriker
Das erste Video spiegelt ungefähr das wieder was ich gestern zum Thema Vorberichterstattung, Kritiken, etc. geschrieben habe. Interessant finde ich, was sich hier auch wieder zeigt, dass gerne auf Rotten Tomatoes verwiesen wird, da aber immer nur auf die Kritikerwertung. Ich halte die Audiencewertung für ehrlicher. Gefällt mir in dem Fall auch besser. :biggrin:

Wenn man mal vergleicht:

Justice League K: 40% A:85%

Wonder Woman K:92% A:89%

Man of Steel: K:55% A:75%

Batman v Superman K: 27% A:63%

Suicide Squad K:26% A:61%

Dazu darf auch gerne erwähnt werden, dass sich die Kritikerwertung aus durchschnittlich 200 bis 300 Reviews errechnet, die Audiencewertung, aber aus über 100.000 Zuschauerwertungen. Bei Man of Steel sind es sogar 450K! Also ganz ehrlich, richte ich mich dann in meiner Entscheidung ins Kino zu gehen, nach den paar Nasen, von denen sich viele vielleicht für zu gut für Superheldenfilme halten oder nach den Menschen wie du und ich?


Zum zweiten Video:

Einige Dinge die er anspricht sind durchaus richtig, aber einige sind auch sehr weit hergeholt. Es wird bemängelt, dass mehrere Charaktere mal eben so schwupps vorgestellt werden, später bemängelt er dass nicht alle anderen DC Helden auch da waren, nicht nur die Amazonen und die Atlanter, nein ALLE! Weils im Comic ja schließlich auch so war. Ehrlich?! Das ist doch Quatsch und trifft auch genauso auf die Marvelfilme zu. (Ja, jetzt kommt DAS schon wieder...) Wer hat denn gefragt wo in Avengers ALLE anderen Avengers und weiteren Superhelden aus den Comics waren? Hat doch keinen interessiert! Wer fragt sich denn bei den Solofilmen, was die anderen plötzlich wichtiges vorhaben? Vielleicht einen heben mit Green Lantern? Der war ja dreisterweise auch nicht anwesend. Warum nur? Weil vorher bemängelt wurde, dass eh schon zu viele Charaktere mal eben so schwupps nebenbei kennenlernt vielleicht? Das sind so ein paar Dinge dich ich echt nervig finde, weil sie so an den Haaren herbei gezogen sind. Es muss doch noch was zu finden sein, womit man den neuen DC Film schlecht reden kann! So kommt mir das oft vor, wie in diesem Fall. :clap:
 

Mr.Anderson

Kleriker
Habe ich nicht nachgesehen wie da das Verhältnis der Kritiken ist, aber die Reviews werden eh alle von Disney gekauft. :ugly:

Ich habe mir die Zahlen aus dem YT-Video abgeschrieben. Ich habe mir jetzt echt nicht die Mühe gemacht mir Marvelvergleiche auf RT anzusehen. Auf den Gedanken bin ich auch gar nicht gekommen. Wofür jetzt eigentlich noch mal genau?

Edit: So jetzt hats mich selbst interessiert und ich habe mich mal durchgeklickt. Interessant ist, dass sich bei den Marvelfilmen Kritiker und Audience im Großen und Ganzen recht einig sind. Selbst bei den schlechter bewerteten Filmen unterscheiden sich die Wertungen um 1 bis 4 Prozent. Das sollte einem doch erst recht zu denken geben. Bei Marvel sind sich Kritiker und Publikum einig. Bei DC ist das Publikum größtenteils genauso überzeugt und die Kritiker schreiben die Filme in Grund und Boden. Ein Schelm wer Böses dabei denkt und laut VERSCHWÖRUNG ruft! :thumbsup:
 

nebomb

Well-Known Member
Mr.Anderson schrieb:
Habe ich nicht nachgesehen wie da das Verhältnis der Kritiken ist, aber die Reviews werden eh alle von Disney gekauft. :ugly:

Ich habe mir die Zahlen aus dem YT-Video abgeschrieben. Ich habe mir jetzt echt nicht die Mühe gemacht mir Marvelvergleiche auf RT anzusehen. Auf den Gedanken bin ich auch gar nicht gekommen. Wofür jetzt eigentlich noch mal genau?

Edit: So jetzt hats mich selbst interessiert und ich habe mich mal durchgeklickt. Interessant ist, dass sich bei den Marvelfilmen Kritiker und Audience im Großen und Ganzen recht einig sind. Selbst bei den schlechter bewerteten Filmen unterscheiden sich die Wertungen um 1 bis 4 Prozent. Das sollte einem doch erst recht zu denken geben. Bei Marvel sind sich Kritiker und Publikum einig. Bei DC ist das Publikum größtenteils genauso überzeugt und die Kritiker schreiben die Filme in Grund und Boden. Ein Schelm wer Böses dabei denkt und laut VERSCHWÖRUNG ruft! :thumbsup:
Man könnte ja meinen hier ist jemand DC Boy und will Marvel Hater gewinnen :wink:

Es wurde bereits bei allen Filmen alles gesagt und das mehr als nur 10 mal. Unterm Strich ist es aber so, dass BvS und Justice League einfach im Kino unfertig und gehetzt wirken, dass ist bei Marvel klar anders. Dafür macht Marvel immer mehr Komödien aus den Filmen... also... niemand macht es perfekt und einen Comic 1:1 zu verfilmen ist doch fast unmöglich
 

Raphiw

Godfather of drool
nachoz schrieb:
nebomb schrieb:
und einen Comic 1:1 zu verfilmen ist doch fast unmöglich
Watchmen :tongue:
Auch Watchmen ist daran gescheitert und auch wenn er eine elegante Lösung für den Klimax gefunden hat, fehlt mir doch die stärkere Thematisierung von Kunst und Ästhetik im Zusammenspiel mit Wissenschaft und Größenwahn.

Für mich hat bisher wohl V wie Vendetta am besten den Sprung auf das Medium Film geschafft.
 

Shins

Moderator
Teammitglied
nebomb schrieb:
Unterm Strich ist es aber so, dass BvS und Justice League einfach im Kino unfertig und gehetzt wirken, dass ist bei Marvel klar anders. Dafür macht Marvel immer mehr Komödien aus den Filmen... also... niemand macht es perfekt
Vielen Dank für diese zwingend notwendige Objektivität! :smile:
 

Raphiw

Godfather of drool
Baba schrieb:
nachoz schrieb:
nebomb schrieb:
und einen Comic 1:1 zu verfilmen ist doch fast unmöglich
Watchmen :tongue:
+ Sin City
Sin City habe ich auch dran gedacht, allerdings hat der Film ein ganz anderes Storytelling und erzählt immer nur Bruchstücke aus verschiedenen Büchern, aber visuell ist er wohl näher an einer Comicvorlage als alle anderen.

@Shins: Kann ich auch nur so unterschreiben. :smile:
 

Joel.Barish

dank AF
Teammitglied
jimbo schrieb:
@Joel
Die Figuren in Avengers wurden simpler eingeführt als es bei JL der Fall war. Und Justice League dann anzulasten, den Versuch von Charaktertiefe nicht weiter geführt zuhaben, obwohl man schon mehr erfährt als bei den Leuten von den Avengers. Sehe ich als unfair an.
Darfst du von mir aus tun. Gleichzeitig formulierst du den ersten Satz so lapidar ... ich weiß nicht, ob ich dem zustimme. Und selbst wenn innerhalb des Films "Avengers" bei den Figuren entwicklungstechnisch Stillstand herrschte, dann gibt es immer noch einen alles entscheidenden Punkt: Die Figuren hatte alle bereits ihr eigenes Abenteuer, sind uns als greifbare Figuren präsent noch bevor der Film anfängt. Da ist das DCEU schwammiger. Diana funktioniert - und das auf eine nicht unähnliche Art wie auf der anderen Seite Captain America. Aber Batman und Superman? Aquaman, Flash und Cyborg? Ein eigenes Abenteuer hatte dieser Batman noch nicht. Es gibt zwar ein paar Verweise auf eine Vergangenheit, mal Meta-Referenzen auf andere Batmanfilme und -geschichten, mal für diese Version eigene Details. Batmans Anti-Superman Haltung in BvS könnte ja theoretisch interessant sein, führt aber nicht besonders weit(*). Ähnlich wie auch die Nachrichtenschnipsel in BvS ist vieles bei Batman zu/über Superman schwammig (Zum Vergleich und der Fairness halber: In Ultron waren die Ideen ähnlich schwammig). Es ist in der Theorie vielleicht komplexer als die meisten MCU-Filme, aber wie tiefgehend ist die Auseinandersetzung mit der potentiellen Zerstörungsmacht Supermans wirklich? Letztendlich lässt sich Batman doch auf das "If there is even a one percent chance ... etc." Dilemma zusammenfassen.
In JL hat Bruce mit Reue bzgl. Superman zu kämpfen. Auch das in der Theorie nicht uninteressant, aber nicht wirklich glaubwürdig, da eben der Wandel in BvS unzureichend erarbeitet war. Aber bekommen wir wirklich nennenswert viel bzgl. Bruces Selbstzweifeln, seinem Wunsch nach Veränderung/Verbesserung, seinem Gewissen und seinem Gesinnungswandel? Wenn du mich fragst ist es nicht besonders viel. Auf jeden Fall nicht wirklich mehr als Bruce Banners "Oh nein, ich habe im Hulk-Modus Leuten geschadet" Tragik oder Thors komplizierte Geschwisterliebe zum potentiellen Weltenvernichter Loki. Batmans Konflikt wird verbal geäußert und dann kommt ... ja, eben nicht besonders viel. Oder hilf mir mal. Drösele mal Bruce Waynes vermeintlich komplexe Charakterentwicklung in JL für mich auf. Selbst die Frage nach der Führung der Liga, die er mit Diana diskutiert, ist rein verbal und geht dann im Actionfinale unter. Die Avengers haben ihre Meinungsverschiedenheiten in "Avengers" ("Wer bist du ohne deine Rüstung?") und machen eine (temporäre) Befriedung durch, die vielleicht gar nicht erst versucht hochkomplex in die thematische Breite zu gehen, die aber immerhin zu etwas Sichtbarem führt. Im New York Finale in "Avengers" sind Aufgaben, Fähigkeiten und Entscheidungshierarchie klar verteilt; wir sehen, wie bewusste Entscheidungen gefällt werden, wie sich abgeklatscht wird, wie insbesondere Cap Rollen verteilt und organisiert etc. Die Justice League Mitglieder wenden einer nach der Reihe ihre Fähigkeiten an; es gibt ein paar Entscheidungen wegen der einen russischen Familie und wie diese gerettet werden soll (für meine Begriffe der schlechtere Umgang mit Zivilisten innerhalb eines zerstörerischen Chaos) und Cyborg wird mit der Motherbox beauftragt, doch ansonsten ist es erst einmal "Alle gegen Paradämonen und wer gerade Zeit hat dann direkt gegen Steppenwolf" Gehaue. Und die Struktur dieser beiden Schlussgefächte ist wirklich ähnlich, daher bieten sich diese Vergleiche auch an. In JL wird mehr oder weniger Zeit an Steppenwolf und Dämonen totgekloppt, bis Superman erscheint und den Tag rettet. Und Superman ... "Man of Steel" war ein Ansatz, der für mich nicht ganz rund war, der aber immerhin zu etwas geführt haben könnte. In BvS beraubt das Script Supes um jedwede Mündigkeit, lässt ihn nie wirklich zu Wort kommen, nie für sich eine Entscheidung über seine eigene Existenz treffen. Nur das (gar nicht mal nötige) Opfer am Ende ist eine Entscheidung. Und man mag sagen, dass dies der springende Punkt wäre, doch springende Punkte wirken besser, wenn der Weg dorthin ein spannendes Für und Wider ist. In JL ist Superman erst nur ein Schatten der Vergangenheit, der über allem liegt, dann kurz irritiert und dann Mister Unstoppable. Bei ihm kann man die Probleme aber leicht der Produktion und dem Ziel-/Stilwechsel auf halber Strecke anlasten, finde ich.

Ich denke, vieles lässt sich auf diese beliebte Frage herunterbrechen, was wir eher befürworten und belohnen: unterhaltsam und funktional durchgebrachte Bescheidenheit oder gescheiterte Ambitionen. Ich persönlich kann da für mich keine dauerhaft gültige Antwort drauf geben. Ich belohne gerne Ambitionen (und sehe das Misslingen von MoS, BvS und JL (Suicide Squad ist eine einzige Katastrophe) als eher bedauerlich.) Ich habe keine Freude daran, den Film als gescheitert bloßzustellen. Ich kann in allen drei Filmen eben das Potential für Größeres und Besseres erkennen - leider zum größten Teil wirklich nur das Potential bzw. Ansätze. Aber die bisherigen DCEU Filme geben mir nun einmal nicht den Mehrwert, den die Nolan Trilogie z.B. bot, sinken dafür im Unterhaltungsfaktor ab, weshalb ich die konstante Konsumierbarkeit des MCUs zumeist positiver bespreche. Doch wenn du mal in diverse Threads schaust, insbesondere zu Infinity War oder auch Spidey Homecoming, wirst du feststellen, dass ich recht passiv im MCU verankt bin, was die Emotionen betrifft, dass ich durchaus Probleme und Fehler sehe. Oder anders gesagt: Die DCEU Filme ärgern mich mehr, da Figuren und (teilweise) Inszenierungsart mich stärker involvieren und eine bessere Aussicht versprechen; wenn diese dann verpasst wird wirkt das stärker/intensiver als das Schulterzucken bei einem durchschnittlich unterhaltsamen MCU FIlm. Was man nun "besser" (was immer das heißt) findet kann man halten wie man will.

(*)Es gipfelt bei "Martha", doch die Martha-Sache ist als Knackpunkt des Films wesentlich komplexer als nur die Existenz eines dummen Zufalls.
 

Constance

Well-Known Member
Zur Martha Sache: das war der Augenblick, in welchem Superman Bruce wayne gerettet hat. Das lässt auch die Schuldgefühle und sein Handeln in JL sehr nachvollziehbar.

Allerdings unterwältigt mich der Gedanke an JL weiterhin...
 

Clive77

Serial Watcher
Teammitglied
@Joel: :top:
(sehr schön zu lesen und bei fast allem bin ich da bei dir)

Ansonsten will ich auch gar nicht großartig weiter kommentieren. Weder MCU noch DCEU machen alles richtig. Aber einer von beiden hat deutlich die Nase vorn und das schon seit Beginn. Da braucht man auch keine Verschwörungen rauszukramen, die ohnehin haltlos sind. Aber für Mr. Anderson möchte ich noch einmal betonen, dass die Dark Knight Trilogie bei Kritikern wie Publikum sehr gut ankam. :tongue:
 
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