Marilyn Manson

Deathrider

The Dude
Naja, wenn man sich anschaut wie Trent Reznor (NIN) sich musikalisch ständig weiterentwickelt, bei MM klingt eigentliches alles immer gleich. Hast Du ein Lied von ihm gehört, hast Du alle gehört.
Naja, ich finde schon dass Pale Emperor sehr anders und wesentlich "erwachsener" klang als alles davor und empfinde ich als sein bestes Album überhaupt (vorher fand ich ihn maximal okay und einzelne Songs stachen als "als Teen richtig gut" heraus). Heaven Upside Down war da leider ein kleiner Rückschritt, insofern dass es den Pale Emperor Sound mit seinem vorherigen vermischte. Ich fand es nicht so gut wie Emperor, aber in Ordnung. Eigentlich hätten beide Alben in umgekehrter Reihenfolge erscheinen müssen, dann hätte es eine Art Übergang und wahrnehmbare Entwicklung gegeben, aber naja.

Das neue Lied finde ich unheimlich generisch und langweilig und verkörpert vom Sound her nichts was an MM gut ist. Aber oft stechen Singles eh etwas heraus und sind nicht unbedingt repräsentativ für das jeweilige Album. Daher werde ich mal reinhören. Wenn es nix ist, dann ist das kein Drama. Wie gesagt, bin eigentlich kein großer Manson Fan.
 

Jay

hauptsache bereits gesehen
Teammitglied
Naja, wenn man sich anschaut wie Trent Reznor (NIN) sich musikalisch ständig weiterentwickelt, bei MM klingt eigentliches alles immer gleich. Hast Du ein Lied von ihm gehört, hast Du alle gehört.

Oh da bin ich aber gänzlich anderer Meinung. Reznor mag nicht mehr so rau und dreckig klingen wie zu Beginn, aber vom Sound her klingt der seit Jahren gleich. Die ersten 3 Alben sind grandios, With Teeth ist sehr gut, Rest seit 15 Jahren gut bis ok. Und da gibts nur 2 Modi bei ihm, default NIN und Reznor der Filmkomponist.

Höre dir mal diese Manson Tracks an:

Von Portrait of an American Family: Dope Hat

Von Antichrist Superstar: Tourniquet

Von Mechanimal Animals: The Dope Show

Von Holy Wood: Cruci-Fiction in Space

Von The Golden Age of Grotesque: Doll-Dagga Buzz-Buzz Ziggety-Zag

von Eat Me Drink Me: You and Me and the Devil Makes 3

von The High End of Low: Four Rusted Horses

von Born Villain: The Gardener

von The Pale Emperor: The Mephistopheles of Los Angeles

von Heaven Upside Down: Saturnalia

von We are Chaos: Half way and one Step forward

Ich würde sogar mal behaupten, dass es im Rockbereich wenige Bands gibt, die ihren Sound so häufig ändern wie er. Man darf da auch nicht nach den Singles gehen. We are Chaos bspw ist der schwächste Song auf der neuen Platte.
Bei Reznor gibt es nur sad Klavier, dark Synthi und angry dark Synthi. Ich mein das macht er gut aber Abwechslung gibts da nicht. Was ja nicht schlimm ist, siehe Rammstein, ACDC oder gar Tool.
 

Manny

Professioneller Zeitungsbügler
Joa. Theoretisch könnte man sich bei einem Typen wie ihn sowas durchaus vorstellen. Aber wieviel da nun wirklich dran ist, muss man wohl abwarten.
 

Jay

hauptsache bereits gesehen
Teammitglied
Also ich muss schon zugeben, etwas geknickt zu sein. Die Musik mag ich schon seit 1998 und ich halte ihn eigentlich für einen der interessanteren Musiker.

Die Behauptungen sind schon erschreckend. Wenn das alles so stimmen mag, wäre das fraglos schlimm. Andererseits gibt es auch ein paar Punkte, die dagegen sprechen. Seine beiden Exes Dita van Teese und Rose McGowan haben kein derartiges Verhalten erlebt, und gerade McGowan ist ja aktuell eine selbstauserkorene Frauenrechtlerin. Zwar glaubt sie den Frauen, hat die Gelegenheit aber auch nicht genutzt, ihn ebenfalls zu beschuldigen.

Hinzu kommt, dass er aus seinen Vorstellungen, Ansichten nie ein Hehl gemacht hat. Allein schon das Musikvideo Heart-Shaped Glasses. Da ist Evan Rachel Wood als Lolita zu sehen, die beiden machen blutbesudelt auf einem Bett rum und die Lyrics sprechen eine deutliche Sprache: She'll never cover up what we did with that dress / she said kiss me it will heal but it won't forget oder Don't break, don't break my heart or I will break your heart-shaped glasses. Oder das geschmacklose zu Running to the Edge of the World, in dem er eine Frau blutig schlägt.
Jetzt kann man gerade sowas als Bestätigung sehen, aber man darf net vergessen, dass der gezielt mit sowas kokettiert und das immer wieder als Provokation nutzt.
Es ist eine große Behauptung zu sagen, er hätte sie zu allem gezwungen was da jemals passiert ist. Nach der Trennung sagte sie Zeitungen, dass sie extra was krasses, rebellisches machen wollte um sich zu finden, weswegen sie sich auf ihn eingelassen habe und dass sie die Zeit mit ihm schätzt, auch wenn seine Art langfristig nicht zu ihrer gepasst hätte. Heute sagt sie, sie hätte das alles nur positiv erzählt weil sie Angst vor Konsequenzen gehabt habe. Andererseits ists schwer zu glauben, dass sie nichts von diesen Sachen mochte und eigentlich ein Engel ist. Es gibt zb ein Foto, auf dem sie sich aus Spaß als Hitler verkleidet hat. Seine Seite sagt das hätte sie selbst gemacht, ihre Seite, dass er sie dazu gezwungen habe. Hm.

Was dafür spricht, dass er all das gemacht haben kann ist ein immenses Drogenproblem, das er schon seit den 90ern hat. Nach der Trennung von Dita ergänzte er es noch um Alkohol, und da wurde er fett, war bei vielen Konzerten eine absolute Fremdschämkatastrophe. Wenn einem zudem jeden Abend verrückte Groupies auflauern, die fanatisch sind und schlichtweg selbstaufopfernd alles für ihr Idol machen (es gibt wirklich verrückt Fans in der Ecke), ist das nicht die beste Mischung.

Erwähnt werden sollte auch, dass ERW mit Amber Heard befreundet ist, die ja erst kürzlich mit der Sache Depp aufgefallen ist, der zufällig ein bester Freund Mansons ist. Jetzt kanns natürlich sein, dass beide Frauen Recht haben und die Männer Schweine sind. Bei Heard sprach aber dagegen, dass geleaked wurde, dass sie ihn ohne ende beleidigt und bedroht hatte. Kann auch sein, dass ERW sich vielleicht rückblickend für diverse Sachen von damals schämt und um ihr Gewissen zu bereinigen sagt, dass das gegen ihren Willen war. Kann aber auch sein, dass sie mit allem Recht hat. Ist knapp 10 Jahre später aber natürlich schwer zu beweisen.

Unterm Strich sollte jeder, der sich an Frauen oder Männern vergreift, bloßgestellt und bestraft werden. Gar keine Frage. Das passiert noch viel zu oft und mit mutigen Frauen, die sich melden, wird der Weg für andere erleichtert, sich auch endlich melden zu können.

Spätestens seit der Sache mit Michael Jackson sollte man allen Behauptungen aber nicht sofort Glauben schenken und ggfs nachhaken, ob das stimmen mag. Also, wenn man sich ansatzweise interessiert.
 

Presko

Well-Known Member
Vielleicht, wahrscheinlich, whatever liegt die Wahrheit ja irgendwo dazwischen. Ob es jetzt bewusst ausgeübter Zwang war, oder eher ausgeübter Druck - who knows. Sicher wird man es nie wissen, da das ja auch eine Wahrnehmungssache ist und diese verändert sich ja auch mit der Zeit - ausser es gebe klare Beweise, wie Aufnahmen oder sowas.
 

Presko

Well-Known Member
Ich bezweifle dass es in solchen Fällen ein "dazwischen" gibt, aber warten wir es mal ab.
Umso besser, wenn es Klarheit geben wird. Also nicht für uns, sondern die Betroffenen.

Die Frage ist, was du mit "solchen Fällen" meinst und woher Du so genau wissen, willst, ob das jetzt ein "solcher Fall" ist und ob man das eben je genau wissen wird.
 

Deathrider

The Dude
Naja, entweder hat jemand einen anderen missbraucht oder nicht. "Ein bisschen missbrauchen" geht nicht. Heißt entweder hat er es getan oder nicht. Das heißt aber nicht dass wir die Wahrheit erfahren werden.
 

Presko

Well-Known Member
Naja, entweder hat jemand einen anderen missbraucht oder nicht. "Ein bisschen missbrauchen" geht nicht.
Das ist so ne Haltung, die mich nervt. Du unterstellst mir damit, ich wolle irgendwas relativieren.

In einer Beziehung kann aber tatsächlich Druck unterschiedlich stattfinden. Eine junge Person kann von einem älteren Partner Druck spüren, Sachen zu machen, die sie eigentlich nicht unbedingt will und der Partner in der starken dominanten Rolle nimmt diese Unsicherheit zu wenig ernst oder wahr. Und dann ist es eben recht schnell nicht mehr so eindeutig, wie das zu bewerten ist.
Macht spielt sich ja auch auf ganz unterschiedlichen Ebenen ab. Und in einer Beziehung lässt sich das vor allem strafrechtlich dann nicht mehr unbedingt so leicht bewerten.

Anderes Beispiel:

Du kannst bspw. aus wirtschaftlicher Not zu einer Tätigkeit gezwungen sind, die du nicht tun willst
-
Du kannst von jemandem mit Gewalt zu etwas gezwungen werden, was Du nicht tun willst.
Beim einen reden wir dann trotzdem noch von einer freien Entscheidung, beim anderen bspw. von Zwangsarbeit.
Es ist ja durchaus vorstellbar, dass eine junge Frau verliebt ist und bei Sachen mitmacht hat, die sie eigentlich gar nicht tun möchte, nach aussen aber ihrem Partner das Gefühl geben will, einverstanden zu sein, es sogar zu mögen. Es ist vorstellbar, dass der Partner, sich dieser Unsicherheit oder impliziten Ablehnung der Handlungen bewusst ist und die Schwäche der Partnerin scham- und gewissenlos ausnutzt, es ist aber auch möglich, dass er sich dessen wirklich nicht bewusst ist. Und es kann sein, dass man sich dessen, dass man eigentlich von jemandem in seiner Position ausgenutzt wurde, erst später bewusst wird.
Klar lässt sich die Sachlage juristisch wohl nur dann bewerten, wenn es so ist, dass die Partnerin etwas nicht will und das auch zum Ausdruck bringt und der Partner Druck oder sogar Gewalt ausübt, um seinen Willen zu erhalten (Drohungen, physische Gewalt etc.).

Gerade weil eben Machtunterschiede so folgenschwer sind, ist es ja so wichtig dafür zu sorgen, dass Macht gleichmässiger verteilt ist.
 

Deathrider

The Dude
Das ist so ne Haltung, die mich nervt. Du unterstellst mir damit, ich wolle irgendwas relativieren.
Äääh, nein!? Ich habe nur erklärt wie ich es meine. Schließlich hast Du mich explizit danach gefragt. In keiner Weise habe ich dir irgendwas unterstellt.

Den Rest deines Posts hab ich nicht gelesen, da Du offensichtlich von falschen Annahmen bzgl. mir oder meiner Haltung oder einer Agenda dir gegenüber ausgehst. Das muss ich mir nicht geben und verabschiede mich aus dieser Diskussion.
 

Bambi

hat verrückte Rehkitzideen
Also ich muss schon zugeben, etwas geknickt zu sein. Die Musik mag ich schon seit 1998 und ich halte ihn eigentlich für einen der interessanteren Musiker.

Die Behauptungen sind schon erschreckend. Wenn das alles so stimmen mag, wäre das fraglos schlimm. Andererseits gibt es auch ein paar Punkte, die dagegen sprechen. Seine beiden Exes Dita van Teese und Rose McGowan haben kein derartiges Verhalten erlebt, und gerade McGowan ist ja aktuell eine selbstauserkorene Frauenrechtlerin. Zwar glaubt sie den Frauen, hat die Gelegenheit aber auch nicht genutzt, ihn ebenfalls zu beschuldigen.

Hinzu kommt, dass er aus seinen Vorstellungen, Ansichten nie ein Hehl gemacht hat. Allein schon das Musikvideo Heart-Shaped Glasses. Da ist Evan Rachel Wood als Lolita zu sehen, die beiden machen blutbesudelt auf einem Bett rum und die Lyrics sprechen eine deutliche Sprache: She'll never cover up what we did with that dress / she said kiss me it will heal but it won't forget oder Don't break, don't break my heart or I will break your heart-shaped glasses. Oder das geschmacklose zu Running to the Edge of the World, in dem er eine Frau blutig schlägt.
Jetzt kann man gerade sowas als Bestätigung sehen, aber man darf net vergessen, dass der gezielt mit sowas kokettiert und das immer wieder als Provokation nutzt.
Es ist eine große Behauptung zu sagen, er hätte sie zu allem gezwungen was da jemals passiert ist. Nach der Trennung sagte sie Zeitungen, dass sie extra was krasses, rebellisches machen wollte um sich zu finden, weswegen sie sich auf ihn eingelassen habe und dass sie die Zeit mit ihm schätzt, auch wenn seine Art langfristig nicht zu ihrer gepasst hätte. Heute sagt sie, sie hätte das alles nur positiv erzählt weil sie Angst vor Konsequenzen gehabt habe. Andererseits ists schwer zu glauben, dass sie nichts von diesen Sachen mochte und eigentlich ein Engel ist. Es gibt zb ein Foto, auf dem sie sich aus Spaß als Hitler verkleidet hat. Seine Seite sagt das hätte sie selbst gemacht, ihre Seite, dass er sie dazu gezwungen habe. Hm.

Was dafür spricht, dass er all das gemacht haben kann ist ein immenses Drogenproblem, das er schon seit den 90ern hat. Nach der Trennung von Dita ergänzte er es noch um Alkohol, und da wurde er fett, war bei vielen Konzerten eine absolute Fremdschämkatastrophe. Wenn einem zudem jeden Abend verrückte Groupies auflauern, die fanatisch sind und schlichtweg selbstaufopfernd alles für ihr Idol machen (es gibt wirklich verrückt Fans in der Ecke), ist das nicht die beste Mischung.

Erwähnt werden sollte auch, dass ERW mit Amber Heard befreundet ist, die ja erst kürzlich mit der Sache Depp aufgefallen ist, der zufällig ein bester Freund Mansons ist. Jetzt kanns natürlich sein, dass beide Frauen Recht haben und die Männer Schweine sind. Bei Heard sprach aber dagegen, dass geleaked wurde, dass sie ihn ohne ende beleidigt und bedroht hatte. Kann auch sein, dass ERW sich vielleicht rückblickend für diverse Sachen von damals schämt und um ihr Gewissen zu bereinigen sagt, dass das gegen ihren Willen war. Kann aber auch sein, dass sie mit allem Recht hat. Ist knapp 10 Jahre später aber natürlich schwer zu beweisen.

Unterm Strich sollte jeder, der sich an Frauen oder Männern vergreift, bloßgestellt und bestraft werden. Gar keine Frage. Das passiert noch viel zu oft und mit mutigen Frauen, die sich melden, wird der Weg für andere erleichtert, sich auch endlich melden zu können.

Spätestens seit der Sache mit Michael Jackson sollte man allen Behauptungen aber nicht sofort Glauben schenken und ggfs nachhaken, ob das stimmen mag. Also, wenn man sich ansatzweise interessiert.
Meine Meinung dazu kennst du ja, aber grade eben bei Michael Jackson bin ich bekanntlich seit demCorey Feldman Statement etwas zwigespalten...

( Zur Erklärung. Corey Feldman hat es sich ja zur Aufgabe gemacht Missbrauch in welcher Form auch immer aufzudecken. Denke der große Auslöser dafür war der Tod von seinen best Buddy Corey Haim. Das gefällt mir und das unterstütze ich eigentlich ABER da er als Kind/ Jugendlicher häufiger bei MJ übernachtet hat un MJ ihn nicht bedrängt hat kann auch kein anderer Missbrauch stattgefunden haben. Da verstehe ich aber absolut seine Logik nicht dahinter. Wer ihn bedrängt ist böse wer ihn nicht bedrängt ist gut auch wenn es, ich übertreibe es mal bewusst von der Person zig Videos Audiotapes geben würde auf dem es zu sehen /hören ist? ) Ich warte erst einmal ab was die nächsten Wochen an Ermittlungen/Ergebnissen so bringen,
 

Jay

hauptsache bereits gesehen
Teammitglied
Cory Feldman hat Jackson ja so sehr vergöttert, dass er ihn mit seiner ganzen Musik nachzuahmen versuchte, auch mit seinem Look. Komischerweise hat er ihn sein ganzes Leben verteidigt, nur als die Leaving Neverland Doku kam war er kurz mal gegen ihn, nur um danach wieder für ihn zu sein. Ein seltsamer Vogel.

Er meinte ja auch Manson hätte ihn über Jahre mental fertig gemacht.. kann ich mir nicht so wirklich vorstellen. Shia Labeouf hat Manson mal in einem Restaurant angeschrieen und ihm ein Glas Wasser ins Gesicht geworfen, und letzterer hat sich nicht mal gewehrt.

Was die Machtsache betrifft... viele, die als Kind Missbrauch erlebt haben begreifen ja erst Jahre oder Jahrzehnte später, dass es Missbrauch war. Gerade Ältere verklickern ihren naiven Opfern, dass das komische Verhalten normal ist oder ein geteiltes Geheimnis bleiben sollte. Aber das betrifft in der Regel minderjährige und keine 20jährigen.

Fast schon ironisch ist, dass ERW primär für Westworld berühmt ist, in der sie eine Frau spielt, oder Maschine, die aufwacht und merkt, dass sie jahrelang missbraucht worden ist. Und dann schiesst sie zurück.
 

Puni

Well-Known Member
Bin mal gespannt, wie sich die Sache noch weiter entwickelt. Kein Plan, wie die Privatperson Manson ist, aber gerade wenn Drogen im Spiel sind hilft es nicht viel, irgendwelche Beispiele aus der Vergangenheit ranzuziehen, wie sich jemand da anders als im Fall der Vorwürfe verhalten hat. Finde es auch unnütz darüber zu spekulieren, dass man Manson wegen seinem Billo-Schock-Image das ja zutraut oder aber dass Frauen, die sich auf ihn einlassen ja wissen müssen, wie verstörend das werden könnte mit ihm (hab ich in anderen Kommentaren gelesen, nicht hier). Nicht bei so einer offensichtlichen Kunstfigur, und auch dass Frauen von früher nicht misshandelt worden ist doch auch kein Indiz für gar nichts. Finde die Argumentation hier irgendwie ein bisschen schwierig, Jay, auch dass Wood mit Heard befreundet ist bedeutet doch rein gar nichts. Dazu kommt, dass Menschen die häusliche Gewalt ausüben nicht automatisch auch Gewalt gegen beispielsweise Männer bzw in der Öffentlichkeit ausüben würden. Die paar Frauenschläger die ich so "erlebt" habe waren in der Öffentlichkeit doch eher ziemlich komplexbeladene Waschlappen, die zu Hause ihre schüchternen Freundinnen manipuliert und misshandelt haben. Es geht bei sowas nunmal um Macht und Kontrolle und nicht "nur" um physische Gewalt.

Was ich mich aber frage: müsste Manson die Frauen nicht theoretisch verklagen, auch seiner selbst Willen, wenn die Anschuldigungen so haltlos sind und um sein Image wieder herzustellen? Oder werden da die Füße stillgehalten, da Wood ja nach eigener Aussage mit Beweisen (!) zur Polizei gegangen ist, die Taten aber verjährt waren - diese Beweise dürften in einem Prozess gegen sie selbst wegen Rufmord etc. aber durchaus vorgelegt werden.
 

Metroplex

Well-Known Member
Naja, entweder hat jemand einen anderen missbraucht oder nicht. "Ein bisschen missbrauchen" geht nicht. Heißt entweder hat er es getan oder nicht. Das heißt aber nicht dass wir die Wahrheit erfahren werden.

Ich kannte da mal ein tolles Paar.
Beides quasi Alkoholiker. Wenn die beide angefangen haben zu trinken, dann wurde vor allem sie verbal sehr agressiv ihm gegenüber. Hat ihn vor allen anderen zusammen geschissen, bloss gestellt und beleidigt.
Wenn er sich dann (verbal) gewehrt hat, dann wurde sie erst richtig wütend, und hat ihn auch schon mal geschupst und mit Gegenständen beworfen. Auch von Tritten in den Rücken war die Rede. Irgendwann wurde auch ihm es zu blöd und er hat zurück geschupst usw.

Er ist fraglos der körperlich überlegene, wenn er sich wehrt, dann richtet er wesentlich mehr Schaden an. Allerdings habe ich zumindest nur erlebt wie die Aggression von ihrer Seite ausgegangen ist.
Wenn das jetzt vor Gericht enden würde, wäre die Schuldfrage wohl auch nicht so einfach zu klären, es ist nicht immer so klar wie man es gerne hätte.

Die beiden sind übrigens immer noch zusammen, mittlerweile wohl um die 10 Jahre. Aber ich habe mich da abgekapselt.
War immer eine super Situation da bei denen zu hause auf dem Sofa zu sitzen und zu hören wie die sich beleidigen, und dann heimlich versuchen ein Taxi zu rufen und irgendwie da raus zu kommen.
 

Envincar

der mecKercheF
Was mich an der ganzen Sache stört, ist dass die Medien einen vernichten...egal wie die Wahrheit aussieht. Mal angenommen ich habe eine Freundin und wir haben einvernehmlich harten Sex. Also so richtig. Mit Würgen vlt. sogar Schlagen...usw. aber alles einvernehmlich. Könnte ich mir bei Manson vorstellen...dann trennt man sich ... Rosenkrieg ... und meine Ex behauptet öffentlich, dass ich Sie gewürgt und geschlagen habe. Fügt noch hinzu, dass ich sie zum Sex gezwungen habe und schon werden die Medien einen auseinander nehmen. Ich könnte ja nicht mal sagen "nein habe ich nicht", sondern nur, dass es einvernehmlich war. Es steht Aussage gegen Aussage und da hat man als Mann schon verloren.
 

Puni

Well-Known Member
@Envincar
Von Sex war bei den meisten Vorwürfen aber soweit ich weiß nicht die Rede, glaub bei einer der "Anklägerinnen" kam "rape" in einem etwas "unklaren" Nebensatz vor. Die, ich nenne es jetzt mal drehten sich aber nicht darum. Weiß also nicht, wie dich das stören kann wo von deiner hypothetischen Situation nirgends die Rede war?

Aber gut um bei deinem Beispiel zu bleiben, wenn du deine Freundin einvernehmlich zu Hause ewig wegsperrst, sie den ganzen Tag psychisch fertig machst, ihr mit dem Tode drohst und unterdrückst, dann ist das wohl rechtlich gesehen in Ordnung.
 
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