Star Wars Episode 8 - Die letzten Jedi [Kritik x2]

TheReelGuy

The Toxic Avenger
Reys Eltern -> Egal
Das sorgt für die dringend notwendige Demokratisierung der Macht und eine Abkehr von etablierten Machtdynastien

Visionen beim Berühren des Lichtschwerts -> Egal
Visionen sind doch seit Jahren Bestandteil der Saga und ob das jetzt aus der heißen Luft kommt oder nach dem Berühren eines Lichtschwerts - ist das nicht tatsächlich irgendwie egal?

Luke -> Keine Lust und tot
Luke hat einen massiven Schuldkomplex, der dafür sorgt, dass er glaubt, er würde allen Leuten mehr damit helfen, dass er verschwindet, weil er Angst hat, dass er wieder versagt und noch mehr Leute wegen seiner Fehler sterben müssen.

Sein Tod ist dabei sein triumphales Ende, weil er die Machtprojektion dazu benutzt, um der beinahe zerschlagenen Rebellion einen neuen Funken zu geben. Und wir sehen ja am Ende, dass der Junge auf Canto Bight von Luke's letztem Gefecht erzählt, was ihm und seinen Sklavenfreunden eine gewisse (neue) Hoffnung gibt. Sein Exil und sein Tod sind thematisch vielleicht sogar die wichtigsten Bausteine des Films, aber kann man natürlich auch einfach polemisch übergehen und auf "keine Lust und tot" runterbrechen.

Snoke -> Kein Hintergrund und tot
So hat man mehr Platz und Zeit für den deutlich interessanteren persönlichen Konflikt zwischen Rey und Ben.

Stimmt nicht! Abrams hat im Auftrag von Kennedy die Story für die komplette Trilogie ausgearbeitet. Ruin hat natürlich die Ideen für den Mittelteil der Trilogie ausgehändigt bekommen. Aber wie ein kleines verzogenes Arschlochkind musste er die halb aufgebaute Sandburg eines anderen zertreten, anstatt einfach daran anzubauen.
Merkste selbst, Mr. Anderson, oder? Merkste selbst... :facepalm:
 

HurriMcDurr

Well-Known Member
Das sorgt für die dringend notwendige Demokratisierung der Macht und eine Abkehr von etablierten Machtdynastien
Wie meinst du das? Jedi durften doch laut Ep 1-3 gar keine Kinder haben und Sith hatten immer nur 2 Männekes am Start. Oder meinste Jedi und Sith selber (wobei du mir das in diesem Falle au nomma erläutern müsstest)?
 

TheReelGuy

The Toxic Avenger
Mir geht es eher davon, dass wir die Hauptgeschichte eben nicht auf Figuren konzentrieren, die in irgendeiner direkten Familienbeziehung zu der Macht stehen. Keine Skywalkers, keine Kenobis usw. sondern eben einfach wirklich mal ein no-one in der Hauptrolle.
 

Woodstock

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Stimmt nicht! Abrams hat im Auftrag von Kennedy die Story für die komplette Trilogie ausgearbeitet. Ruin hat natürlich die Ideen für den Mittelteil der Trilogie ausgehändigt bekommen. Aber wie ein kleines verzogenes Arschlochkind musste er die halb aufgebaute Sandburg eines anderen zertreten, anstatt einfach daran anzubauen. Ja, man wollte anfangs drei Filme von drei Filmemachern, hat Abrams aber trotzdem während der Dreharbeiten zu TFA angeboten die komplette Trilogie zu machen. Abrams hat abgelehnt, weil er überfordert gewesen wäre. Hätte man drei Jahre zwischen den Filmen gehabt, wäre es vielleicht sogar so gekommen.

Wo wurde das gesagt? Ich kenne nur lauter Interviews in denen oftmals wiederholt wurde, dass es nie ein Gesamtkonzept für die Triologie gegeben hat.
So hat man mehr Platz und Zeit für den deutlich interessanteren persönlichen Konflikt zwischen Rey und Ben.

Was? Warum war er dann überhaupt da? Snoke wurde als so rießig aufgebaut und war dann einfach weg. So funktioniert gutes Storytelling einfach nicht! Ich verstehe nicht, wie man das auch nur ansatzweise gutreden kann. Bei aller Fanliebe, aber da hörts halt echt auf bei mir.
 

TheReelGuy

The Toxic Avenger
Was? Warum war er dann überhaupt da? Snoke wurde als so rießig aufgebaut und war dann einfach weg. So funktioniert gutes Storytelling einfach nicht! Ich verstehe nicht, wie man das auch nur ansatzweise gutreden kann. Bei aller Fanliebe, aber da hörts halt echt auf bei mir.
Dafür, dass er überhaupt da war, konnte ja Rian Johnson nichts. Der Tod von Snoke war allerdings die einzig richtige Entscheidung, weil die Figur eben einfach nur ein Abklatsch des Imperators war, was noch langweiliger ist als die Rückkehr des echten Imperators. Was hättest du denn mit Snoke angestellt, wenn du Episode 8 geschrieben hättest?
 

Woodstock

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Dafür, dass er überhaupt da war, konnte ja Rian Johnson nichts.
Ja, aber er hätte mit dem was ihm gegeben wurde etwas gutes anstellen können. Snoke wurde als Bösewicht aufgebaut, also liefere uns einen Bösewicht.
Der Tod von Snoke war allerdings die einzig richtige Entscheidung, weil die Figur eben einfach nur ein Abklatsch des Imperators war, was noch langweiliger ist als die Rückkehr des echten Imperators.
Ja natürlich war er langweilig! Man hat doch nichts aus ihm gemacht. Man gab ihm keinen Kontext, keine Motivation, kein gar nichts, wie sollte er dann interessant sein? Aber die Tatsache das es Leute wie ihn geben konnte und dass es dann vielleicht noch mehr gibt, war interessant.
Was hättest du denn mit Snoke angestellt, wenn du Episode 8 geschrieben hättest?
Eigentlich ist das ganz einfach. Man müsste nur irgendetwas aus ihm machen, da nichts aus ihm gemacht wurde.

Aber okay, I fix TLJ und ROTS für dich.

The First Order ist nicht das Imperium, die Jedi gibt es nicht mehr, die Sith waren ebenfalls am Ende. Es gab etwas neues. Snoke war einer von vielen Schülern der dunklen Seite und hat seinen Meister verraten und die anderen Schüler getötet und dabei die Herrschaft über the First Order an sich gerissen. Snoke fand, dass Kylo ihm ähnelt (Schüler getötet, Luke verraten) und akzeptierte ihn als Schüler. Das hätte Snoke Kylo erzählen können, in einem tollen Dialog, gerne mit Rey im Raum, um auch ihr zu zeigen, dass sie sich ähnlich sind, da ihre Eltern sie im Stich ließen, so wie Snoke und Kylo sie im Stich gelassen haben. Rey hätte bemerken können, dass etwas an der Story nicht stimmt, sie hätte Kylo darauf aufmerksam machen können, dass hätte Kylo zweifeln lassen, der Zuschauer könnten sich denken:“Was könnte sie meinen?“ und gerade als Snoke sich verteidgen will, ist er abgelenkt und Kylo tötet ihn. Eine bessere choreographierte Kampfszene im Thronraum beginnt - ganz ehrlich, heuert einfach einen beliebigen Schwertkämpfer, der hätte das besser gemacht.

Rise of the Skywalker
Letzter Teil. Man geht nochmal darauf ein. Es stellt sich heraus, dass Snoke und die Schüler fehlgeschlagene Klonversuche des Imperators waren. Eine neue Generation ist gelungen (dazu gehörte Rey - Traumsequenz der vielen Reys in TLJ ergibt plötzlich Sinn) Snoke wollte das nicht wahrhaben und hat alle umgebracht. Die Wissenschaftler die dazu gezwungen waren die Klonversuche durchzuführen, versuchten, ein paar der Klone zu retten, es gelang aber nur bei Rey und sie setzten sie aus, so das Snoke sie nicht findet. Snoke konnte nicht wahrhaben das er ein Fehler war und wollte Rey finden, um sie zu seiner Schülerin zu machen, er wollte sich selbst einen Sinn in diesem Wahnsinnkomplott geben, er wollte eine Bestimmung haben und nicht nur ein Werkzeug sein.

Er fand aber nur einen verwirrten Jungen namens Kylo. Erst hielt er ihn für Rey, aber sah seinen Fehler ein und benutzte ihn, bis er Rey fand.

Im letzten Teil, würden alle annehmen, dass der Imperator noch lebt (Traler usw, muss ja wohl sein) aber in Wirklichkeit, war es nur ein fehlgeschlagener Klon von ihm, an dem sich sein Machtgeist festhielt. Als Kylo auftauchte, manipulierte er ihn, um Snoke zu töten (beide stritten, um die Vorherrschaft) und eigentlich wurde hier auch wieder nur Kylo benutzt, um Rey zu finden. Wer verrät diese Dinge? Dialoge, Traumsequenzen, Machtgeister von Luke und Lea, vielleicht sogar Snoke an Kylo und ein Dalog gegen Ende.
Im Endkampf, ein Kampf der Macht, töten Kylo und Rey den letzten Klon des Imperator und legen beide die alten Wege der Macht ab. Es gibt, wie angedeutet in TLJ, keine Jedi und keine Sith mehr. Keine helle und keine dunkle Seite mehr. Sie kombinieren sich. Die grauen Jedi entstehen. Beide Seiten der Macht werden genutzt und geführt werden sie von Ben und Jerry Rey.

Das wäre mein Ende für Star Wars.

 

TheReelGuy

The Toxic Avenger
Das wäre mein Ende für Star Wars.
Joa, liest sich auf jeden Fall ganz gut. Gibt einige Sachen, die ich etwas unplausibel finde, aber das ist ja auch nur ein Impro-Pitch gewesen :smile:

Wie gesagt, ich finde, dass es eine gute Entscheidung war Snoke zu beseitigen, statt da irgendeine mittelmäßige Backstory zu liefern, die J.J. Abrams ja offensichtlich auch nicht ausgearbeitet hatte. Letztlich ist es jetzt sowieso alles egal, weil die Trilogie nun mal so ist, wie sie ist. Bin sowieso kein großer Fan der ganzen Klon-Geschichten, die ja auch im ehemaligen Expanded Universe an allen Ecken und Enden zu finden waren.
 

McKenzie

Unchained
Bin sowieso kein großer Fan der ganzen Klon-Geschichten, die ja auch im ehemaligen Expanded Universe an allen Ecken und Enden zu finden waren.
/sign

Ich persönlich hätte Snoke = Darth Plagueis als richtig und gut befunden, aus mehreren Gründen:
- Es ist ein alter Bösewicht, aber unverbraucht. Wir haben ihn noch nie gesehen, aber von ihm gehört.
- Das eingedeptschte Gesicht kann gut von Palpatines Angriff herrühren.
- Als echte Bedrohung geht der auch durch, weil er Palpatines Lehrmeister war und sogar den Tod (anderer) besiegen konnte, bis er dann gestorben ist.
- Was uns dazu bringt, dass er der Legende nach den Tod besiegen konnte. Sprich, die Rückkehr wäre schon in Episode 3 angedeutet worden, und käme nicht so aus dem Nichts.
- Was uns auch noch dazu bringt, dass sein Theme das gleiche war wie das, welches in der Space-Opern-Szene gespielt wird als Palpatine Anakin von Darth Plagueis erzählt! Wer macht denn sowas, wenn er nicht einen eindeutigen und doch dezenten Hint offen verstecken will?
- Er hätte demzufolge rund als Klammer (Es begann mit seiner mutmaßlichen Schöpfung von Anakin und endet mit ihm als Main Villain) in die Gesamtstory gepasst, ohne dass man tatsächlich wieder einen alten Bekannten bemühen muss.
 
Zuletzt bearbeitet:

TheReelGuy

The Toxic Avenger
Plagueis wäre toll gewesen. Man hätte dann natürlich schon in Episode VII mit den Hinweisen loslegen müssen, aber das wäre wirklich die stimmigste Klammer gewesen, die man mit einem großen Oberbösewicht hätte erzählen können.
 

Bobo85

Well-Known Member
Das Problem bei Plagueis wäre das Aussehen gewesen, aber vielleicht hätte er sich dank der futuristischen Technik auch einfach umoperieren lassen, aber dazu fällt mir grade kein guter Grund ein.
 

Bobo85

Well-Known Member
Meinst du Narben und ein deformierter Schädel sind grade total in?
Denn sonst frag ich mich, warum es so aussieht als wäre die OP noch nicht beendet.
 

TheGreatGonzo

Not interested in Naval Policy
Habe mir den Film gerade nochmal in Einstimmung auf Episode 9 nächste Woche angeschaut und habe nun noch etwas mehr Angst davor. Selbst mit dem Wissen darüber, was einige an Last Jedi nicht gut finden, kann ich diese Kritikpunkte wirklich kaum nachvollziehen. Nicht nur finde ich den Film und seine Entscheidungen völlig plausibel, stört es mich auch nicht, wie sehr der Film inhaltlich und geografisch auf der Stelle tritt, weil es einfach das große Thema des Films ist, dass alle Figuren erst mal an sich und ihren Entscheidungen scheitern müssen, um wirklich großes zu vollbringen. Während JJ Abrams mit Force Awakens zwar gelungene neue Figuren eingeführt hat, aber sonst zu viel auf einen Nostalgiefaktor und seine typische Häppchendramaturgie, bei der sich die Lösungen meistens andere ausdenken müssen, setzt, habe ich hier das Gefühl, dass wirklich mal was passiert mit Star Wars, dass ich etwas Aufregendes serviert bekomme, das gleichzeitig genau weiß, wo es sich zu den Originalen zurückbesinnen muss (der Auftritt von Yoda und Lukes Endszene sind für mich zwei der emotionalsten Momente der ganzen Reihe, die so, ohne die Vorgänger nicht funktionieren würden, aber viel liebevoller und komplexer sind als JJs "Na, kennt ihr das noch? Hier ist das Gleiche in etwas neu" -Herangehensweise.) Während auch JJ einen sehr gelungenen visuellen Stil hat, finde ich aber, dass Johnsons Film sich noch größer und wichtiger anfühlt, ich mag es, wie er mit Kamerabewegungen erzählt, und oft statt einfachen Schnitten auch mal Schwenks und Zooms benutzt, die den Film visuell sehr aufregend und lebendig machen und sich dabei auch wieder mehr an die Inspiration von George Lucas, nämlich Samuraifilme und Akira Kurosawa zurückbesinnen zu scheint. Inzwischen möchte ich auch zurücknehmen, dass Rian Johnson es dem Nachfolgefilm schwer gemacht hat. Rein vom Plot her vielleicht. Er macht gleichzeitig aber thematisch auch so viele Türen auf, in dem er diese Grauzone der Macht und zwischen Jedi und Sith neu definiert, die Figuren interessant neu konstelliert und das Universum und die Reichweite der Macht, sowie dem Bild der Hoffnung, das die Rebellion vermittelt um einiges erweitert. Ein guter Autor und Filmemacher hätte daran sicher wunderbar anschließen können, ob Abrams (der durchaus ein sehr guter Stilist ist, aber wenig wirklich originelle Ideen hat) das geschafft hat wage ich nach den bisherigen Reaktionen eher zu bezweifeln. Und dass es einigen (oder manchen) Fans nicht gefällt, dass Star Wars mal etwas (gar nicht übermäßig viel) vom bisherigen Schema abweicht, finde ich sehr schade. Als Kind, wie bei den meisten, war Star Wars mit das Größte für mich, von den Filmen seit der Übernahme durch Disney (außer Solo, den ich noch nicht gesehen habe) ist dieser der Einzige, der mich wieder ein bisschen für Star Wars begeistern konnte.
 

TheReelGuy

The Toxic Avenger
Die aufgebrochene Binarität sehe ich darin, das Rey keine Angst hat in die Höhle der dunklen Seite zu gehen und nicht böse zu werden.
Und bei Kylo immer zu hellen Seite gezogen wird. Aber Bekehrungen sehe ich jetzt nicht.
In welcher Szene ist das zu sehen?
In so ziemlich allen Szenen, in denen Kylo und Rey miteinander sprechen. Es geht doch andauernd darum, wer auf wessen Seite wechseln soll.

"Solo" kam nach 8, also das Wissen aus dem Film hatte man noch nicht.
Naja, muss nicht unbedingt Treibstoff sein der da aufgefüllt wird, kann auch Kühlmittel oder sonst was sein.
Ich glaube schon, dass das universell eher als Treibstoff verstanden wurde. Speziell in den 70ern und weil die Inspiration für die Raumschiffe eben einfach Kampfflieger aus dem zweiten Weltkrieg waren, die eben auch betankt werden mussten. Verstehe jetzt also absolut nicht, wo da dein Problem ist.

Ich hab die ersten beiden Bücher mit den Yuuzan Vong gelesen und die Thrawn Trilogie und noch einige andere. Ich hab da nie nur annähernd was in Richtung Übermacht gelesen.
Es steht ja auch nicht explizit die Übermacht. Mir geht es um so Neuerfindungen wie die Ysalamiri oder auch Elemente der Yuuzhan Vong, die quasi nur dazu dienen, um Luke in seinen Machtfähigkeiten einzuschränken, damit man sich eben nicht zu einem einseitigen Kampf mit Luke kommt.

Die ganzen Homagen sind natürlich ganz cool, aber einen Film macht das meiner Meinung nach nicht unbedingt besser. Wäre es nicht besser eigene Szene zu erschaffen, die dann andere Filme inspirieren oder zu Homagen bewegen?
Aber alles im Bezug auf Samurai und WW2 schließt natürlich den Star Wars Kreis.
Ich finde es halt nur grundsätzlich interessanter, wenn ein Filmemacher sein filmisches Wissen in sein Werk einfließen lässt. Bei TLJ hat man eben das Gefühl, dass da jemand seine Liebe zum Film, sowie seine Liebe zu "Star Wars" auslebt, während man bei TFA das Gefühl hat, dass J.J. einfach nur nochmal "A New Hope" angeguckt hat. Das ist mir persönlich, im direkten Vergleich, einfach viel zu wenig.


Da hätte es ein Ereignis geben müssen, was den Konflikt wieder aufflammt oder wie hättest du dir das vorgestellt? Wo siehst du "viel persönlichen Ballast"?
Es hätte ja durchaus die Möglichkeit gegeben, den Konflikt nochmal weiterzuspinnen. Speziell der letzte Moment der force connection bevor sich die Landluke der Millenium Falken schließt, lässt nochmal etwas Interpretationsspielraum.

Mit dem "persönlichen Ballast" meine ich natürlich einfach nur all die Unterhaltungen, Konflikte und Diskussionen zwischen Rey und Kylo im Laufe von Ep. 7 und 8. Das zeigt sich ja auch daran, dass vor Episode 9 so ziemlich alles für die beiden vorausgesagt wurde - von "sie bringen sich gegenseitig um" zu "sie heiraten am Ende". Da blieb am Ende noch so viel unausgesprochen zwischen denen.

Das mit DJ ist für mich jetzt keine bahnbrechende neue Info. Sollte jedem klar sein, dass man nicht jedem trauen darf. Aber sie mussten es so oder so mit ihm versuchen. Sie waren eh schon gescheitert.
Nur konnten sich unsere Helden im Laufe der bisherigen Filme auf so ziemlich alles und jeden verlassen, der ihnen über den Weg gelaufen ist. Finde es daher schon neu und zumindest innovativ, dass man da mit den Koventionen bricht.

Zum Thema 99% der Bevölkerung.
Ich kann mich nicht daran erinnern das so etwas im Film gesagt wird.
Häng dich jetzt bitte nicht an der Zahl 99 fest. Könnten auch 90 oder 85 sein, aber es wird doch wohl klar kommuniziert, dass alle, die nicht von der ersten Ordnung profitieren oder an ihrer Seite kämpfen, unter ihr zu leiden hat. Das zeigt sich auf Jakku, auf Takodana und in Episode 9 auf Kijimi. Muss das etwa extra ausgesprochen werden?

Beim Thema Rathare.
Man lernt eigentlich, das Han Solo Crewmitglieder egal sind, so lange er seine Rathare bekommt.
Und wie passt diese Erkenntnis zu Han's Charakter? Er lässt sie ja letztlich auch ohne großes Murren zurück.
 

Bobo85

Well-Known Member
@TheReelGuy

Ich sehe bei den Gesprächen aber keine Bekehrungen. Nur Versuche.

Die Ysalamiri sind doch gar nicht direkt gegen Luke gerichtet oder?! Zu lange her.
Es betrifft ja alles machtsensiblen Personen.
Was machen die Yuuzhan Vong denn gegen Luke.

Kann mich leider gar nicht an dir letzte Szene der force connection erinnern.

Ja gut, er ist wirklich der einzige der die Helden aus freien Stücken hintergeht.
Es ist ein bisschen innovativ und unkonventionell.
Lando hintergeht sie aber auch schon, nur halt gezwungenermaßen.

Takodana wird nicht unterdrückt, der
wo die Wüstenfeier ist
und Jakku auch nicht.
Zu Takodana kommen sie nur, um Rey zu holen und auf Jakku sind sie nur wegen der Karte.
 

TheReelGuy

The Toxic Avenger
Die Ysalamiri sind doch gar nicht direkt gegen Luke gerichtet oder?! Zu lange her.
Es betrifft ja alles machtsensiblen Personen.
Was machen die Yuuzhan Vong denn gegen Luke.
Die Ysalamiri unterdrücken aber die meisten (wenn nicht sogar alle) Machtkräfte. Damit betreffen sie eben auch den mächtigsten Jedi zu der Zeit: Luke Skywalker

Die Vong lassen sich nicht über die Macht aufspüren und sind gegen die meisten Machtkräfte immun. Hier wurde eine Gefahr erzeugt, die vor allem darauf bedacht ist, Luke und seine Machtkräfte größtenteils aus der Gleichung zu nehmen.

Das ist doch das, was ich dir zu sagen versuche, ohne diese (zunehmend konstruiert wirkenden) Erfindungen, wäre Luke einfach zu übermächtig im Expanded Universe und das sorgt einfach für eine schlechte Grundlage für's Geschichtenerzählen.

Takodana wird nicht unterdrückt, der [Planet], wo die Wüstenfeier ist und Jakku auch nicht.
Zu Takodana kommen sie nur, um Rey zu holen und auf Jakku sind sie nur wegen der Karte.
Ähm... auf Takodana wird wegen einer Person ein ganzes Schloss in Schutt und Asche gelegt. Auf Jakku wird ebenfalls ein Dorf angegriffen und alle Bewohner exekutiert, weil man eine Karte nicht gefunden. Der Planet aus Episode IX wird regelmäßig von Patrouillen der Ersten Ordnung heimgesucht. Entschuldige bitte, aber wenn das nicht für Unterdrückung und Willkürherrschaft spricht, dann weiß ich auch nicht mehr...
 

Metroplex

Well-Known Member
Ich glaube es macht einfach keinen Sinn über den Film zu diskutieren... ich kann die Argumente der TLJ Leute so NULL nachvollziehen dass ich manchmal echt nicht sicher bin ob das nicht nur getrolle ist, aber umgekehrt wird es vermutlich auch so sein...
2 Jahre nach dem Kinostart sind die Meinung eh gemacht, keiner von uns wird noch ins gegnerische Lager wechseln.

Egal, diese missratene Trilogie ist ja jetzt zum Glück fertig, und sofern die nächste jetzt nicht doch von Johnson kommt, können wir alle neutral an die nächste gehen.
Aber WENN sie von Johnson kommt, dann geht der Krieg wohl weiter :ugly:
 
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