Tenet ~ Christopher Nolans Neuer [Kritik]

[Cimmerier]

1. Ich sage er ist ein sehr guter Handwerker! Und wenn ich mir Prestige, Following oder Memento anschaue, dann kann er auch interessante Geschichten erzählen. Leider hat er seit Batman angefangen, sein Worldbuilding auf Kosten der Figuren zu entwickeln
2. Dass man den Rassismus in TDK nicht wahrnimmt, liegt sicherlich auch an unserer Sozialisation. Das ändert aber nichts an meiner Kritik. Und die ist umso lauter, als das TDK ein Blockbuster ist, der seine Message an Millionen von Menschen richtet.
3. Die Argumentation mit dem Joker ist nicht hingebogen, sondern nur ein Beispiel für meine Kritik. Ein Beispiel, wie man eine Kritik an der Gesellschaft (der Joker wurde ja nur so, weil er viel Leid erfahren musste, was in einer gesunden Sozialisierung vermeidbar gewesen wäre) viel besser anbringen kann, habe ich mit American Psycho schon genannt.

Ich bin gespannt, was Nolan aus Oppenheimer macht. Wieder technizistische Effekthascherei oder ein richtiges Drama? We will see.

Zu 1. Passt, finde die Art und Weise, wie du formulierst, trotzdem ein gutes Stück drüber und schwierig.
Zu 2. Die Kritik darfst du gerne äußern, aber das heißt halt nicht, dass sie unreflektiert im Raum steht und nicht ebenfalls hinterfragt werden kann. Weiß nicht, was das jetzt mit Sozialisation zu tun hat. Ich sehe da keine Message, ich sehe da auch kein Menschenbild, welches sich durch den Film in meinem Kopf formt. Da kannst du fast jeden x-beliebigen Film nehmen und als rassistisch hinstellen. Wie gesagt, bei Herr der Ringe kannst du dann anfangen.
Zu 3. Für mich ist das massiv hingebogen. Joker ist ein Weißer, er ist auch nicht dumm, sondern sogar recht clever. Er hat auch ein gewisses Charisma. Du möchtest den Joker gerne auf eine bestimmte Art dargestellt haben (haben wir ja später auch bekommen, nur halt nicht von Nolan), aber das macht die Figur doch deswegen nicht schlechter. Er bleibt ein recht unkalkulierbares Individuum, welches außerhalb der regulären moralischen Norm agiert und gerade deswegen so gefährlich ist. Verstehe nicht, was das mit Freaks zu tun hat. Der ist ein Soziopath durch und durch und der Joker sieht nun einmal so aus, wie er aussieht. Soll er in Clownskostüm rumlaufen und nur mit billigem Make-Up?

 

[Presko]

Wenn TDK rassistisch ist, was sind denn Filme wie Rambo 5 und Konsorten?

Ich werd beim nächsten Mal versuchen, mich mehr drauf zu achten. Im Moment sehe ich aber wenig Fundament für den Rassismusvorwurf. Und beim Joker leichtet es mir überhaupt gar nicht ein und ich lese bei Dir auch keine nachvollziehbare Begründung.

 

[Hi'Pat'Bateman]

Wenn TDK rassistisch ist, was sind denn Filme wie Rambo 5 und Konsorten?

Ich werd beim nächsten Mal versuchen, mich mehr drauf zu achten. Im Moment sehe ich aber wenig Fundament für den Rassismusvorwurf. Und beim Joker leichtet es mir überhaupt gar nicht ein und ich lese bei Dir auch keine nachvollziehbare Begründung.

Rambo ist natürlich extrem oberflächlich und klischeehaft - von Stallone braucht man keine kritischen Reflexionen erwarten. Aber von Nolan schon.

HdR ist übrigens eine Steilvorlage für meine Argumentation:

Warum gibt es wohl in der neuen Serie plötzlich PoC-Elben, Hobbits und Zwerge?

Genau aus dem von mir genannten Grund. Die literarischen Vorlagen sind nun mal in einer Zeit entstanden, in denen sowas wie Eugnik noch eine Wissenschaft war!

Und wenn man sich heute in der Welt umschaut (gerade in den USA), wie das Rassismus gelebt wird, ist TDK alles andere als vorbildlich.

Wie relevant und wichtig die Diskussion ist, merkt man doch auch beim neuen DCEU:

Plötzlich soll einen schwarzen Superman geben.

 

[Cimmerier]

Etwas diverser zu gestalten bedeutet nicht, dass das Original rassistisch war. Aber sagst du jetzt, dass LotR rassistisch ist und Tolkien sowieso? Nur damit ich das einordnen kann.

 

[Hi'Pat'Bateman]

Etwas diverser zu gestalten bedeutet nicht, dass das Original rassistisch war. Aber sagst du jetzt, dass LotR rassistisch ist und Tolkien sowieso? Nur damit ich das einordnen kann.

Nur mal so als Aufhänger:

https://www.spiegel.de/wissenschaft...-ringe-a-cb284660-0002-0001-0000-000025990835

 

[Cimmerier]

Als wenn ich das Gerede nicht kennen würde. Aber ich hab dich gefragt, nicht Shapiro und auf meine Aussage bist du halt auch nicht eingegangen. Gibt auch Leute, die sagen, Die Schlümpfe wäre antisemitisch.

 

[Shins]

Sensationell vor allem, wie am Ende dieses Artikels von 2002 J.K. Rowling als positives Beispiel genannt wird

 

[McKenzie]

Die Herr der Ringe - Rassismusdiskussion ist soo ein alter Hut und ewig durchgekaut. Rings of Power war wenn's nach mir geht ehrlich gesagt rassistischer, so beliebig und zynisch wie die dunkelhäutigerem Darsteller/Figuren da als Token Blacks hineingedropped wurden

 

[Hi'Pat'Bateman]

Die Herr der Ringe - Rassismusdiskussion ist soo ein alter Hut und ewig durchgekaut. Rings of Power war wenn's nach mir geht ehrlich gesagt rassistischer, so beliebig und zynisch wie die dunkelhäutigerem Darsteller/Figuren da als Token Blacks hineingedropped wurden

Aber findet es hier niemand seltsam, dass die russischen Soldaten in der Ukraine als Orks entmenscht werden - und damit letztlich genau der Rassismus Realität wird, von dem ich sie ganze Zeit spreche?

Auch der Magical Negro ist ein immer wiederkehrendes Motiv in Hollywood-Filmen, dass rassistische Elemente trägt.

 

[Envincar]

Wie schon gesagt ... wenn man Rassismus finden will, findet man überall Rassismus es ist nur eine Frage der Interpretation. Zur damaligen Zeit hat man sich über solche Dinge keine Gedanken gemacht weil es kein Thema war. Nach der Logik müsste jeder Film rassistisch sein, welcher nicht einen POC Darsteller hat. Wenn man aber bspw. n polnisches Märchen aus 1980 oder früher schaut wo kein einziger dunkelhäutiger Mensch vorkommt, könnte man dies heute als Rassismus werten. Damals gab es aber vermutlich so gut wie keine dunkelhäutigen Menschen in Polen also wieso wundert man sich, dass diese nicht repräsentiert waren? Das ist kein Rassismus sondern einfach die realistische Darstellung und vermutlich bekam man auch keinen POC Darsteller. Klar gab es sicherlich auch Ausnahmen aber die muss man dann belegen. Zu behaupten TDK wäre rassistisch, unterstellt gleich auch das Nolan rassistisch ist und NICHTS aber auch GAR NICHTS hat bisher in irgendeiner Form darauf hingewiesen, dass er Rassist wäre.

Plötzlich fühlen sich alle Minderheiten unterdrückt während sie an Unis studieren, in sozialen Netzwerken ihre Meinung frei äußern dürfen und sogar viel Gehör finden und das Gefühl der Unterdrückung liegt vor allem auch daran, dass nach Dingen gesucht wird die nicht existieren (bspw. Rassismus in TDK), was gleichzeitig die Aufmerksamkeit von echtem Rassismus und Problemen weglenkt.

In Deutschland reicht es mittlerweile zu sagen "ich möchte das kriminell gewordene Asylsuchende abgeschoben werden" um von irgendeiner linken Ecke als Rassist beleidigt zu werden. So findet man keine Akzeptanz & positive Aufmerksamkeit für seine Ansichten sondern macht sich lächerlich.

Beispiel Herr der Ringe: Ich bin Peter Jackson, großer Tolkien Fan und Fan der Herr der Ringe und setze mir als Ziel das Buch so gut wie möglich umzusetzen, dann würde ich auch nicht auf die Idee kommen (zumal es damals kaum ein Thema war) Tolkiens Figuren so dermaßen zu verändern das es nicht mehr zur Geschichte passt, sondern ich würde mich bemühen Darsteller zu casten die den Figuren im Buch nah kommen. Das ist kein Rassismus sondern gutes Casting.
Es gibt genug anderer Möglichkeiten die Gesellschaft auf der Leinwand besser zu repräsentieren das muss nicht in jedem Projekt sein wo es kein Sinn ergibt. In einem Film über einen afrikanischen Stamm würde ich auch keinen weißen Darsteller als Stammesoberhaupt casten weil sonst nur POC mitspielen würden.

Naja wird schon wieder extrem Offtopic daher zurück zum Kern. In TDK Rassismus hineinzuinterpretieren ist einfach dämlich und genau das Problem der heutigen Zeit wieso das Thema eher spaltet als zusammenbringt.

 

[Presko]

Aber findet es hier niemand seltsam, dass die russischen Soldaten in der Ukraine als Orks entmenscht werden - und damit letztlich genau der Rassismus Realität wird, von dem ich sie ganze Zeit spreche

Gut, aber daraus folgert ja nicht, dass Filme, in denen Orks auftauchen rassistisch sind. Die Tierwelt ist auch nicht rassistsich, aber Tiere wurden oft für so Zuschreibungen und Entmenschlichungen verwendet. Trotzdem, ich glaub schon, bei Herr der Ringe kann man sicherlich über zumindest rassistisch angehauchte Stereotype sprechen. Und so Fantasygeschichten haben sicherlich auch einen schalen Beigeschmack aus heutiger Sicht, wenn sie so ganz schwarz-weiss in gute und böse Rassen unterteilen. Wobei, genau das ja eigentlich nicht passiert in HdR. Es gibt ja zur Genüge auch schlechte Menschen etc.
Gleichzeitig kann man auch sagen, ja, da gibt es wahrscheinlich so Abbildungen gesellschaflticher Denkweisen von damals. Es gibt da ja genug Leute, die da einiges herausgearbeitet haben. Andererseits gehts ja aber in der Geschichte auch, wie Völker zusammen kommen müssen, um eine gemeinsame Bedrohung zu bekämpfen. Ich finds aber schwierig in der Art auf Filme zurückzublicken. Es gibt einen Unterschied, ob Filme bestimmte Denkmuster noch aufweisen, die wir heute nicht mehr haben, oder aufgrund ihrer Zeit noch anders besetzt sind (Diversität im Cast) - weil damals das Bewusstsein und die Sensibilisierung noch eine ganz andere war; oder ob Filme klar rassistisch sind in Botschaft und Darstellung. Ersteres kann man analysieren, soll man sich durchaus bewusst machen, aber das muss in der Regel nicht dem Film an und für sich angekreidet werden. Zudem ist das ja durchaus auch spannend, das Filme Kinder ihrer Zeit sind und auch so gesehen werden können.
Aber ich gebe auch zu, dass ich manche Filme kaum noch geniessen kann, wegen Sexismus oder rasstischer Darstellungen.

Wie schon gesagt ... wenn man Rassismus finden will, findet man überall Rassismus es ist nur eine Frage der Interpretation. Zur damaligen Zeit hat man sich über solche Dinge keine Gedanken gemacht weil es kein Thema war. Nach der Logik müsste jeder Film rassistisch sein, welcher nicht einen POC Darsteller hat. Wenn man aber bspw. n polnisches Märchen aus 1980 oder früher schaut wo kein einziger dunkelhäutiger Mensch vorkommt, könnte man dies heute als Rassismus werten. Damals gab es aber vermutlich so gut wie keine dunkelhäutigen Menschen in Polen also wieso wundert man sich, dass diese nicht repräsentiert waren? Das ist kein Rassismus sondern einfach die realistische Darstellung und vermutlich bekam man auch keinen POC Darsteller. Klar gab es sicherlich auch Ausnahmen aber die muss man dann belegen. Zu behaupten TDK wäre rassistisch, unterstellt gleich auch das Nolan rassistisch ist und NICHTS aber auch GAR NICHTS hat bisher in irgendeiner Form darauf hingewiesen, dass er Rassist wäre.

Da machst Du es Dir, meiner Ansicht nach zu einfach. Mit Sicherheit spiegeln Filme in vielerlei Hinsicht auch rasstische Denkweisen, Bilder, Stereotype etc. ihrer Zeit wieder. Und struktureller Rassismus war und ist vielerlorts noch ein grosses Thema, und das schlägt sich zwangsläufig in Filmen bzw. generell kulturellen Werken nieder. Aber das, kann man schwerlich den Werken ankreiden, da sie eben innerhalb dieser Strukturen entstehen, entstanden sin. Wobei, wie gesagt, bei TDK sehe ich da auch echt mal gar nix von.

In Deutschland reicht es mittlerweile zu sagen "ich möchte das kriminell gewordene Asylsuchende abgeschoben werden" um von irgendeiner linken Ecke als Rassist beleidigt zu werden. So findet man keine Akzeptanz & positive Aufmerksamkeit für seine Ansichten sondern macht sich lächerlich.

Es juckt mir in den Fingern, darauf zu reagieren, aber wir hatten die Diskussion ja schon auführlich geführt, also lass ichs. Ich will einfach trotzdem zumindest hier einwerfen, dass ich das nicht teile

Wir sind übrigens extrem offtopic geworden

 

[McKenzie]

Aber findet es hier niemand seltsam, dass die russischen Soldaten in der Ukraine als Orks entmenscht werden - und damit letztlich genau der Rassismus Realität wird, von dem ich sie ganze Zeit spreche?

Wie genau spielte der Ukrainekrieg 2022 eine Rolle in Tolkiens Schaffensprozess in den 1940ern? Das ist ja gänzlich verdreht.
Die Orks wurden als eine Art erdacht, die künstlich erschaffen wurde und keinen natürlichen Platz in Mittelerde hat, im Grunde die Krebszellen der Welt. Und die russischen Soldaten werden von Manchen im Internet so genannt, weil sie ähnlich wie die Orks derart unmenschlich vorgehen und nur Zerstörung im Sinn haben. Das hat mit Rassismus wenig zu tun. Und nochmal, es ist verdreht, dem Autor irgendwelche Vergleiche vorzuwerfen, die Dekaden später von Internetusern gezogen werden War Tolkien ein konservativer englischer Professor, der sein Werk in einer Zeit geschrieben hat, wo der gesellschaftliche Grundtenor noch weniger weltoffen war als heute? Selbstverständlich. Das muss man aber ins Verhältnis seiner Zeit setzen, man kann kaum von jemandem in den 1940ern das gleiche Mindset erwarten wie von jemandem in den 2020ern. Er hat zumindest seine Katze nicht Nigger-Man genannt, wie ein gewisser H. P. Lovecraft..
Der Herr der Ringe hat einen großen Einfluss, beziehungsweise zwei - Zwei Weltkriege, einen in dem Tolkien selbst aktiv mitwirken musste, und einen in dem sein Sohn an der Front war während der Vater in Sorge zuhause an seiner Fantasywelt schrieb, in dem ein Böses mit bisher umbekannten Waffen versucht, die Herrschaft über den Kontinent an sich zu reissen. Die Geschichte von Herr der Ringe zeugt mehr von einer tiefen Angst vor der Entmenschlichung und kalten Überindustrialisierung denn vor irgendwelchen Rassen, der Zerstörung der kleinen, lebenswerten Dinge durch einen rücksichtslosen Eroberungsfeldzug. Und ja, dass passiert auch grade in der Ukraine. Das passierte vor einigen hundert Jahren in Amerika. Das macht die Menschheit leider andauernd, egal wo auf der Welt.

 

[Duncan]

Er hat zumindest seine Katze nicht Nigger-Man genannt, wie ein gewisser H. P. Lovecraft.

Wobei Lovecraft nicht nur diese Katze, sondern alle Katzen geliebt hat. Aber mit Schwarzen konnte er eher weniger anfangen...

 

[Dr.PeterVenkman]

Achtung, OFF TOPIC! : Ich fand ja Tenet sehr interessant und wahrlich gut gemacht. Für die Art und Weise sicherlich ein Meisterwerk. Für mich aber kein Film, den ich jetzt unter Lieblingsfilme speichere und noch 10x schauen muss.

 

[McKenzie]

Mir hat Tenet gefallen, aber ich schwanke bis heute zwischen entweder war mir der Film zu schlau oder zu dumm. Ich mag an Nolan aber, dass er sich für jeden Film etwas Besonderes überlegt. Und ja, es ist auch viel eitle Selbstinszenierung dabei, grad im Marketing, aber es funktioniert auch irgendwie.

 

[Cimmerier]

Tenet dreht sich wirklich nur um eine Idee und die Exekution dieser. Das macht er auch mit Bravour. Ich weiß bei dem Film aber auch nicht so recht, ob ich das genial oder bescheuert finde. Hab den Film zweimal gesehen und war jedes Mal gefesselt, aber gleichzeitig nach dem Film genauso schlau wie vorher.

 

[Duncan]

Tenet ohne James Bond-artige Klischees hätte mir besser gefallen. Es ist immer wieder dasselbe, zu viel Klischee ruiniert die besten Ideen. Das Worldbuilding des Filmes, so verrückt es auch sein mag, hatte doch gewiss ein riesiges Potential. Und gemessen daran wiederum stellt sich summa summarum jede Menge Enttäuschung ein, so lobenswert das reine Filmhandwerk auch sein mag.

 

[Revolvermann]

Ich mochte Tenet sehr. Ein handwerklich fehlerlos gemachter Actionfilm, dessen Action wuchtig und trotz der Prämisse authentisch rüberkommt.
Wie McKenzie schon anklingen ließ, mag ich an Nolan dass er immer wieder versucht etwas zumindest teilweise Neues zu schaffen. Seine High-Concept Drehbücher gehen nicht immer gleich gut auf, sind aber in vielen Dingen einzigartig. Selbst bei etwas wie einem Detektiv-Drama (Memento) oder einem Film über den zweiten Weltkrieg (Dunkirk) versucht er neben bekannten Versatzstücken frische Narrative Ideen zu verwenden. Das ist erzählerisches Risiko, dem man gerade im Blockbusterbereich ruhig Anerkennung zollen kann, wenn man möchte.
Natürlich sind sein Streifen immer ein wenig zu selbstverliebt, die Dialoge beinahe immer sehr "wichtig", sehr geschwollen. Aber ich finde Filme dürfen auch ruhig mal so sein. Erzählen darf auch gerne mal bedeutungsschwanger sein. Ist ja nicht so, dass jeder Film ever so wäre.
Wo kämen wir hin, wenn Künstler und ihre Werke nicht prätentiös sein dürften? Wenn die Leidenschaft für eine kreative Unternehmung nicht mit Liebe und Überzeugung für eben diese einhergehen dürfte. Das gehört dazu. Gerade jemand der konzeptionell und Budget-technisch auf dem Level agiert, wie Nolan es tut, wäre doch ansonsten schnell von Angst und Zweifel zerfressen. Wo bleibt da die Vielfalt?

Zur Rassismus-Diskussion möchte ich nur eben einwerfen, dass solche Diskussionen natürlich richtig und auch wichtig sind. Geschichten, Filme, Medien zu hinterfragen ist tendenziell erstmal eine sinnvolle Sache.
Man sollte sich nur nicht der Illusion hingeben, dass man, nur weil es diese oder jene Lesart gibt (ob vom Autor/Regisseur ect. bewusst oder unbewusst verwendet),und man auf diese hinweist, die Deutungshoheit besitzt. Gerne wird sowas nämlich impliziert wenn diese Lesart eine moralische oder ethische Komponente beinhaltet.
Gerade wenn die Argumentationskette eher schwammig ist und so Punkte wie die "freakische" und verunstaltete Erscheinung des Jokers beinhaltet, wo doch das Motiv des äußeren Verfalls durch die innere, korrumpierte Moral so alt ist wie das Geschichtenerzählen selbst.
Was nicht bedeutet, man solle nicht darüber sprechen. Das soll man natürlich. Mit diesem Motiv aber dem Werk oder gar dem Autor/Regisseur etwas zu unterstellen, halte ich für etwas übermotiviert.

 

[Woodstock]

Aber findet es hier niemand seltsam, dass die russischen Soldaten in der Ukraine als Orks entmenscht werden - und damit letztlich genau der Rassismus Realität wird, von dem ich sie ganze Zeit spreche?

Entmenschlichung des Feindes ist Teil der Kriegsführung. Im ersten und zweiten Weltkrieg hießen die Deutschen Fritz, die Russen Ivan, die Engländer Tommys, die Japaner Japsen oder Schlitzaugen, in Somalia nannte man sie Skinnies, in Vietnam Charlie. Es ist widerlich und es ist wiederkehrend.

Auf einen entmenschlichten Feind kann man eher schießen, als auf einen Menschen. Das ist nicht unbedingt Rassismus, das ist in erster Linie Krieg.

Auch der Magical Negro ist ein immer wiederkehrendes Motiv in Hollywood-Filmen, dass rassistische Elemente trägt.

Einen schwarzen Hauptdarsteller automatisch so zu bezeichnen ist auch rassistisch.