Weltpolitik (u.a. der Russland Ukraine Krieg)

[TheReelGuy]

Laut den Ladenbesitzern war George Floyd wohl aber auch ziemlich betrunken und wollte in dem Zustand Auto fahren.

Davon habe ich noch rein gar nichts gelesen. Eine Quelle wäre da schon nice. Aber auch wenn er betrunken gewesen wäre, war die Reaktion der Polizisten absolut unverhältnismäßig. Ich weiß nicht, was du hier jetzt für einen case machen willst, aber ich verstehe deine Argumentation einfach nicht!

Ist doch kein Wunder, dass in Deutschland kaum geschossen wird, wenn hier kaum jemand eine Waffe besitzt.

Nichtsdestotrotz erschießt die deutsche Polizei auch jährlich einige Menschen, deren Tod nicht notwendig gewesen wäre, um die Sicherheit der PolizistInnen zu gewährleisten. Speziell bei TäterInnen mit Messern frage ich mich immer, ob unsere GesetzeshüterInnen keine andere Option als tödliche Schüsse haben. Da wird mir einfach im Nachhinein viel zu wenig ermittelt, was die Notwendigkeit des Schusswaffeneinsatzes angeht.

Auch halte ich es für grob fahrlässig, Polizeigewalt als ein rein amerikanisches Problem abzustempeln. Hier mal ein paar Beispiele:

https://taz.de/Tod-im-Polizeigewahrsam/!5684340/
https://www.haz.de/Nachrichten/Poli...m-Aktivisten-sehen-institutionellen-Rassismus

 

[NewLex]

Speziell bei TäterInnen mit Messern frage ich mich immer, ob unsere GesetzeshüterInnen keine andere Option als tödliche Schüsse haben. Da wird mir einfach im Nachhinein viel zu wenig ermittelt, was die Notwendigkeit des Schusswaffeneinsatzes angeht.

Versetz dich mal in die Lage eines Polizisten in Deutschland. Der hat zwar vielleicht eine Grundausbildung im Nahkampf gehabt; aber wenn dann nach 20 Jahren Dienst plötzlich jemand durchdreht und mit einem Messer auf dich zurennt, dann hohlst du nicht mal eben den Pfefferspray raus und hoffst dass er den Angreifer abhält. Ohne Messer schaut die Sache natürlich anders aus, da riskiert man eventuell nur ein paar Prellungen...

 

[TheReelGuy]

Versetz dich mal in die Lage eines Polizisten in Deutschland. Der hat zwar vielleicht eine Grundausbildung im Nahkampf gehabt; aber wenn dann nach 20 Jahren Dienst plötzlich jemand durchdreht und mit einem Messer auf dich zurennt, dann hohlst du nicht mal eben den Pfefferspray raus und hoffst dass er den Angreifer abhält. Ohne Messer schaut die Sache natürlich anders aus, da riskiert man eventuell nur ein paar Prellungen...

Schon klar, ich will natürlich nicht sagen, dass es immer und in allen Fällen ungerechtfertigt ist, aber ich musste in den letzten Jahren schon öfter etwas schlucken, wenn ich von den Umständen des Schusswaffengebrauch gelesen habe. Ein Schusswaffengebrauch muss ja nicht zwangsläufig den Tod eines Menschen bedeuten; nur mal so als Gedanke.

 

[TheRealNeo]

Das fände ich jetzt aber kein Grund, geschweige denn eine Entschuldigung. Wenn man nach 20 Dienstjahren nicht mehr 'richtig' reagieren kann, nur weil man keine 'Übung' hat, dann ist man doch eher eine Gefahr als ein/e verantwortungsbewusste/r PolizistIn?

 

[TheReelGuy]

20 Dienstjahren nicht mehr 'richtig' reagieren kann, nur weil man keine 'Übung' hat, dann ist man doch eher eine Gefahr als ein/e verantwortungsbewusste/r PolizistIn?

Ganz richtig, das ist doch auch wie beim Autofahren: man musste vielleicht 20-30 Jahre keine Notbremsung machen, aber wenn es drauf ankommt, sollte man das schon noch draufhaben. Und PolizistInnen sollten gemäß ihres Berufs nochmal verantwortungsbewusster mit ihrer Rolle umgehen als ein/e beliebige/r VerkehrsteilnehmerIn

 

[NewLex]

Jeder sollte in seiner Berufsgruppe absolut gut sein; theoretisch! In der Praxis sieht die Welt wieder komplett anders aus. Man muss immer alle Umstände miteinkalkulierten. Und grade bei der Polizei, die ja staatlich ist, spielt immer eine ganze Menge Politik mit.
Es wird nicht möglich sein nur Polizisten auf die Straße zu schicken, die in jeder Situation immer das richtige machen. Und man kann nicht jeden Polizisten sofort einsperren wenn er einen Fehler gemacht hat und in einer Situation falsch reagiert hat. Fehler sind nun mal menschlich...

Aber hey, ich will aber nicht vom Thema ablenken, das was in den USA passiert ist und bleibt schrecklich und gefühlt gibt es in den USA mehr unerfahrene "Idioten/Rassistien-Polizisten". Ich denke/hoffe dass bei uns die Selektion von Guten/Schlechten Cops besser funktioniert.

 

[TheRealNeo]

Hierzulande scheint das Problem ja auch in den Ämtern zu sitzen, siehe NSU und Verfassungsschutz...nur ein Beispiel.

 

[Cimmerier]

Was in den USA passiert ist, ist mit Fehler in jedem Fall nicht zu entschuldigen. Ich hoffe, darin sind wir uns einig.

 

[TheReelGuy]

Jeder sollte in seiner Berufsgruppe absolut gut sein; theoretisch! In der Praxis sieht die Welt wieder komplett anders aus. Man muss immer alle Umstände miteinkalkulierten. Und grade bei der Polizei, die ja staatlich ist, spielt immer eine ganze Menge Politik mit. Es wird nicht möglich sein nur Polizisten auf die Straße zu schicken, die in jeder Situation immer das richtige machen. Und man kann nicht jeden Polizisten sofort einsperren wenn er einen Fehler gemacht hat und in einer Situation falsch reagiert hat. Fehler sind nun mal menschlich...

Natürlich macht jeder Fehler, aber wenn ich im Kino mal eine Tüte Popcorn fallen lasse, ärgere ich mich und muss das wieder wegfegen, aber wenn ein Cop einen Fehler macht, kann möglicherweise ein Mensch sterben. PolizistInnen müssen sich einfach an einem höheren Standard messen lassen, weil sie qua ihres Berufs einfach mehr Verantwortung tragen als "normale" Menschen.

Muss jede/r PolizistIn seinen / ihren Job verlieren, wenn irgendwelche Fehler passieren? Nein, natürlich nicht! Wenn aber keine unabhängige Meldestelle für polizeiliches Fehlverhalten existiert, dann ist es einfach schwierig, weil da dann einfach nur innere Ermittlungen stattfinden und da darf man nicht den Korpsgeist außer Acht lassen, der da auch immer wieder "schön" von der GdP oder Menschen wie Rainer Wendt demonstriert wird.

 

[HurriMcDurr]

Ein Schusswaffengebrauch muss ja nicht zwangsläufig den Tod eines Menschen bedeuten; nur mal so als Gedanke.

Disclaimer: Ich gehe in allen anderen Punkten absolut mit dir konform, aber wenn jemand mit einem Messer auf dich losgeht muss man absolut von einer Tötungsabsicht ausgehen - Messer sind extrem gefährlich. Da kann man eigentlich nur wegrennen oder schießen und wenn man schießt, stellt man besser 100% sicher, dass der Messerträger handlungsunfähig ist. Man kann natürlich versuchen auf die Beine zu zielen, aber bei einem beweglichen Ziel ist das schon mit nem großen Risiko verbunden nicht richtig zu treffen. Wenn man mit ner Mordwaffe bewaffnet auf Polizisten losgeht, muss man damit rechnen erschossen zu werden. Wenn der Angreifer unbewaffnet ist, sieht das natürlich wieder ganz anders aus.

Ich hoffe, die momentanen Proteste resultieren in Gesetzesänderungen, die es erlauben, Polizisten besser zur Rechenschaft zu ziehen. Wobei seitens Trump-Administration ja versucht wird die Protestierenden als Terroristen zu denunzieren und die Solidarität in der Bevölkerung zu vernichten. Würde mich nicht wundern, wenn hier letztendlich die Gelegenheit genutzt wird um den Stand des fetten möchtegern-Autokraten weiter zu festigen.

 

[Woodstock]

Deutsche Polizisten werden mindestens 2,5 Jahre ausgebildet. US-Amerikanische vielerorts ein paar Wochen. Der Chef wird gewählt. Das ist auch ein Problem.

 

[TheReelGuy]

...aber wenn jemand mit einem Messer auf dich losgeht muss man absolut von einer Tötungsabsicht ausgehen - Messer sind extrem gefährlich. Da kann man eigentlich nur wegrennen oder schießen und wenn man schießt, stellt man besser 100% sicher, dass der Messerträger handlungsunfähig ist. Man kann natürlich versuchen auf die Beine zu zielen, aber bei einem beweglichen Ziel ist das schon mit nem großen Risiko verbunden nicht richtig zu treffen.

Ich verstehe ja grundsätzlich, dass das eine mehr als nur knifflige Situation ist, aber ich denke dennoch, dass man da noch mehr ein Auge drauf haben muss - möglichst in der Form von unabhängigen Gremien, die solche Situationen überprüfen und beurteilen. Mir geht es um das fundamentale Gewaltgefälle zwischen eine Typen mit Messer und der Polizei mit Schusswaffe. Die Redewendung "mit einem Messer zu einer Schießerei erscheinen", ist ja nicht ohne Grund ein Sinnbild für ein ziemlich unausgeglichenes Kräfteverhältnis. Elektroschocker oder auch "nur" Pfefferspray sollten doch wohl auch im Rahmen der Möglichkeiten liegen.

 

[Envincar]

@TheReelGuy ich wollte lediglich anmerken, dass der Mann vermutlich nicht NUR wegen dem 20€ Schein verhaftet werden sollte. Meine Quelle war (shame on me) Bild.de. Die haben vorgestern oder gestern kP mehr, ein Protokoll des Tathergangs gezeigt mit neuem Videomaterial. Dort stand halt, dass die Ladenbesitzer die Polizei verständigt hätten, weil der Mann die Zigaretten nicht rausrücken wollte und er machte einen betrunkenen Eindruck. Wieviel man da auf die Bild geben kann kP. Es las sich aber auch so, dass er wohl nicht aus dem Auto aussteigen wollte und auch keine Handschellen angelegt haben wollte. Sollte ja mittlerweile jeder wissen, dass es einem nichts Gutes in Amerika bringt, sich den Anweisungen eines Polizisten zu widersetzen. Rechtfertigt natürlich trotzdem nicht einen gefesselten Menschen die Luftzufuhr abzuschnüren. Laut Bild saß sogar die meiste Zeit nicht nur Chauvin auf Floyd sondern noch ein weiterer Polizist saß ihm im Kreuz. Angeblich sogar drei Polizisten zwischenzeitlich.

Es lässt sich immer leicht sagen, dass man einem Angreifer ja ganz locker in die Beine schießen könnte usw.. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es selbst für einen geübten Schützen nicht so einfach ist einem laufenden/rennenden Menschen gezielt in die Beine zu schießen. Die Schüsse hier sind sicher auch nicht mit Tötungsabsicht. Pfefferspray und Co. sind so ne Sache. Bei Sowas kann man auch mal in Panik daneben sprühen oder der Angreifer ist schlichtweg abgehärtet und den interessiert das Pfefferspray nicht. Gab doch mal so ein Youtube Video, wenn ich mich recht erinnere, wo deutsche Polizisten bei einer Wohnungsdurchsuchung Pfefferspray einsetzen und den 2 Meter Russen juckt das gar nicht. Als würden die sich regelmäßig zur Abhärtung damit einsprühen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Schusswaffen in Deutschland absolut gerechtfertigt eingesetzt werden und wenn Schüsse dann tödlich enden, ist es nun mal die Schuld von dem Idioten der meint einen Polizisten angreifen zu müssen. Wenn man natürlich liest, dass in Amerika ein Angreifer mit 25 Schüssen niedergestreckt wurde, fragt man sich natürlich schon, wo das verhältnismäßig sein soll.

Wir reden hier aber immer noch von absoluten Ausnahmesituationen in die man kommt. Wir haben hier auf der Arbeit auch jedes Jahr so Sicherheitstrainings aber egal wie oft man diese Situationen übt und simuliert, sobald die Kacke dann echt am dampfen ist, ist das eine komplett neue Situation und der Kopf schaltet aus. Diese Schulungen werden von Polizisten mit jahrerlanger Einsatzerfahrung geführt und selbst der sagt, dass es oft vor kommt, dass er nicht so reagiert wie es das Diensthandbuch vorschreibt. Ich denke man müsste schon beim SEK sein oder Jason Bourne um in solchen Situationen einen kühlen Kopf zu bewahren.

 

[Cimmerier]

Es tut einfach gar nichts zur Sache, ob er jetzt betrunken war oder sich nicht in Handschellen legen lassen wollte (wobei es ein Video gibt, in dem er abgeführt wurde, ohne dass er Ärger gemacht hat). Der Kerl lag am Boden, gefesselt und ruhig gestellt. Ein Mann kniete auf seinem Hals (auch das Video kann man sich in voller Länge ansehen, wenn man denn möchte) und dieser reagierte weder auf die flehenden Wort von George Floyd, noch auf die Einwürfe der Passanten, die daneben standen. Zusätzlich waren noch drei weitere Polizisten daneben, die hätten reagieren müssen. Von einer Extremsituation war das weit entfernt, von einer Gefahr für den einzelnen Polizisten ebenfalls. Mir behagt es einfach nicht, wenn man versucht die Situation zu relativieren. Das war kaltblütig, kalkuliert und einfach menschenverachtend.

 

[TheReelGuy]

Sollte ja mittlerweile jeder wissen, dass es einem nichts Gutes in Amerika bringt, sich den Anweisungen eines Polizisten zu widersetzen. Rechtfertigt natürlich trotzdem nicht einen gefesselten Menschen die Luftzufuhr abzuschnüren. Laut Bild saß sogar die meiste Zeit nicht nur Chauvin auf Floyd sondern noch ein weiterer Polizist saß ihm im Kreuz. Angeblich sogar drei Polizisten zwischenzeitlich.

Ja, man sollte es wissen, aber es ist dennoch nicht okay, dass in so einem Fall direkt Handschellen und unverhältnismäßiger Körpereinsatz zum Vorschein kommen. Die Vorwürfe für Chauvin wurden jetzt auf "Mord mit bedingtem Vorsatz" hochgestuft, während auch seine Kollegen jetzt angeklagt werden. Man kann in diesem Artikel vom Stern übrigens ein Handyvideo sehen, welches zeigt, dass es ganze drei Polizisten waren. Und KEINER von denen reagiert auf die klaren Aussagen von George Floyd, dass er keine Luft bekommt und Schmerzen hat. Schweine und Mörder!

Es lässt sich immer leicht sagen, dass man einem Angreifer ja ganz locker in die Beine schießen könnte usw.. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es selbst für einen geübten Schützen nicht so einfach ist einem laufenden/rennenden Menschen gezielt in die Beine zu schießen.

Wenn ich dann aber von solchen Ereignissen lese, die sich ein ein-zwei Kilometer von meinem Wohnort ereignet haben, dann frage ich mich allerdings schon, ob da der Schusswaffengebrauch im Verhältnis zur tatsächlichen Situation war. Speziell das Wort "mehrfach" im Zusammenhang mit so einer Situation ist schon arg fragwürdig.

Wir reden hier aber immer noch von absoluten Ausnahmesituationen in die man kommt. Wir haben hier auf der Arbeit auch jedes Jahr so Sicherheitstrainings aber egal wie oft man diese Situationen übt und simuliert, sobald die Kacke dann echt am dampfen ist, ist das eine komplett neue Situation und der Kopf schaltet aus. Diese Schulungen werden von Polizisten mit jahrerlanger Einsatzerfahrung geführt und selbst der sagt, dass es oft vor kommt, dass er nicht so reagiert wie es das Diensthandbuch vorschreibt.

Dann muss halt besser geschult werden. Sorry, aber würdest du sowas auch bei einem Piloten sagen, wenn er in eine Ausnahmesituation kommt? Es gibt nun mal Berufe, bei denen es zu Situationen kommen kann, in denen es um Leben und Tod geht. Das sollte aber doch jeder Person bewusst sein, die sich die Polizei als Arbeitgeber aussucht - If you can't take the heat, stay out of the kitchen!

 

[Envincar]

du kannst bestimmte Situationen aber nicht perfekt trainieren, weil jede Situation anders ist. Es können immer unvorhergesehene Dinge passieren, die dich komplett kalt erwischen. Das müssten schon Simulationen sein die so real sind, dass der Polizist wirklich denkt jemand will ihm an die Wäsche. Solang der Mensch weiß, dass er in einer sicheren Situation ist, reagiert man anders. Pilot und Polizist ist ein Äpfel und Birnen Vergleich. Ich bin mir sicher auch einige Piloten machen in Extremsituationen Fehler die dann zum Absturz führen.

Mach mal so ein Training mit falls du die Möglichkeit dazu hast, dann kannst du es ganz gut nachvollziehen.

 

[Tyler Durden]

Es tut einfach gar nichts zur Sache, ob er jetzt betrunken war oder sich nicht in Handschellen legen lassen wollte (wobei es ein Video gibt, in dem er abgeführt wurde, ohne dass er Ärger gemacht hat). Der Kerl lag am Boden, gefesselt und ruhig gestellt. Ein Mann kniete auf seinem Hals (auch das Video kann man sich in voller Länge ansehen, wenn man denn möchte) und dieser reagierte weder auf die flehenden Wort von George Floyd, noch auf die Einwürfe der Passanten, die daneben standen. Zusätzlich waren noch drei weitere Polizisten daneben, die hätten reagieren müssen. Von einer Extremsituation war das weit entfernt, von einer Gefahr für den einzelnen Polizisten ebenfalls. Mir behagt es einfach nicht, wenn man versucht die Situation zu relativieren. Das war kaltblütig, kalkuliert und einfach menschenverachtend.

Du sagst es. Finde es auch sehr bedenklich, wie manche diese Tat herunterspielen und als eine Art "Affekthandlung" abtun. Der Polizist hatte nun wirklich geng Zeit, sich zu beruhigen und die Situation zu überdenken. Dass die anderen drei daneben standen und nichts unternommen haben, spricht auch Bände. Das war mindestens unterlassene Hilfeleistung und sie haben ihren Job als Polizisten auch nicht erfüllt, nämlich einen Bürger vor einem Gewalttäter zu beschützen - egal ob dieser eine Uniform trägt oder nicht.
Alle vier sind ungeeignet für diesen Job. Wenn sie mit so einer Situation überfordert sind (zu viert gegen einen unbewaffneten Mann), dann sollten sie vielleicht lieber im Archiv arbeiten oder als Friedhofsgärtner.

 

[Cimmerier]

Es war einfach keine Extremsituation. Wenn in Berlin ein Polizist einen Messerschwinger im Brunnen erschießt, dann können wir gerne darüber diskutieren, aber das hier war das ganz anderes. Was anderes zu behaupten ist einfach abseits der Realität.

 

[McKenzie]

Und dass danach nicht mal Wiederbelebungsmaßnahmen versucht wurden, spricht auch gegen ein ungewolltes Upsi vonseiten des Polizisten aka Mörders.

 

[Metroplex]

Ich habe zu viele Beiträge verpasst um mich sinnvoll einzubringen: Aber zu der Messersituation, wenn einer mit einem Messer auf einen Polizisten zu rennt, dann ist es dessen Recht sich und sein Leben zu verteidigen. Ich denke da die Entscheidung zu treffen "Ach, lass mal, ich hab das ja gelernt, das schaff ich schon irgendwie" wäre ja fast schon leichtsinnig UND wenn der Polizist ausser Gefecht ist, sind auch weitere Leute in Gefahr, da der Täter danach ja nicht einfach sein Messer putzt und gemütlich nach hause geht.

Und in die Beine schiessen ist soweit ich weiss ziemlich unrealistisch. Es handelt sich ja hoffentlich um ein bewegliches Ziel, und da versucht man das Zentrum der Masse zu treffen. Und es ist ja auch nicht so wie in den Filmen oder Computerspielen in denen Gegner einfach umfallen wenn man sie getroffen hat. Ein Mensch kann durchaus ein paar Treffer einstecken und trotzdem weiter kämpfen bis dann der Blutverlust zu gross wird oder der Shock/das Adrenalin nachlässt.

Alles in allem, es ist nicht so einfach wie man es sich vorstellt.
Ich weiss nicht wie das in Deutschland ist, aber in der Schweiz wird bei jedem Schusswaffengebauch ein Verfahren eröffnet, welches klären muss ob das ganze rechtens war. Selbst wenn die Sachlage "klar" ist. Und das ist auch richtig so. Du weisst also als Polizist, dass wenn du das Ding ziehst und auf einen Menschen richtest, dann musst du dich im Nachhinein dafür rechtfertigen und erklären.