Weltpolitik (u.a. der Russland Ukraine Krieg)

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Envincar

der mecKercheF
Meinst du denn Putin ließe mit sich verhandeln? Also dass der sich an einen Tisch setzen würde, kann ich mir schon vorstellen aber ich denke seine Forderungen wären absolut inakzeptabel für den Westen. Ich denke der würde die Teile der Ukraine die er nun besetzt nicht mehr hergeben und das wäre schon ne Hausnummer, wenn er sich am Ende einfach einen Teil der Ukraine einverleibt. Putin wird nichts zustimmen was ihn wie ein Verlierer aussehen lassen würde und selbst wenn er etwas zustimmt, hätte ich durchaus Zweifel, dass er sich daran auch wirklich hält oder die nächste "Kleinigkeit" alles wieder über den Haufen wirft.
 

Gronzilla

Well-Known Member
Puni's Gedanken sind nicht abwegig. Verhandeln, um weitere ukrainische und russische Menschenleben zu schonen? Muss schon irgendwann bedacht werden, wenn der Krieg weiter festgefahren bleibt.

Aber jetzt kommt Trump demnächst in Spiel..
 

Manny

Professioneller Zeitungsbügler
Wie sollen Verhandlungen eurer Meinung nach denn bitte aussehen?
Die Ukraine will seine Gebiete zurück und die Russen aus ihrem Land haben. Wird sich Putin nicht drauf einlassen.
Russland (bzw. Putin) will noch mehr Land einnehmen. Und selbst, wenn sie sich mit dem zufrieden geben würden, was Russland bis jetzt eingenommen hat, wird die Ukraine sich da nicht drauf einlassen. Was willst du da jetzt also verhandeln?

Dann schreibst du, @Puni von noch mehr toten Russen....was ist mit all den toten Ukrainern? Putin müsste einfach nur seine Soldaten aus der Ukraine zurückziehen und der Krieg wäre vorbei. Keine toten Russen mehr, keine toten Ukrainer mehr. Würden die Ukrainer dagegen kapitulieren/ das Kämpfen einstellen, dann wäre der Krieg vielleicht vorbei. Das Leiden (und teils sicher auch Sterben) unter den Ukrainern dagegen sicher nicht.

Wenn die Ukraine verhandeln will, kann sie das natürlich machen. Das muss man dann in anderen Ländern zwar nicht gut finden, hat dann aber nichts dagegen einzuwenden. Sieht aber nicht so aus, als wenn sie verhandeln wollen. Und das liegt sicher nicht nur an Selenski. Sonst würden die ukrainischen Soldaten sicher nicht so engagiert kämpfen.

Wenn's also weitergeht, ist es doch wohl besser die Ukraine mit allem zu unterstützen, was es braucht, um Russland entweder soweit zu bringen, dass die Führung die Soldaten aus der Ukraine abzieht oder um die russische Bevölkerung dazu zu bringen, gegen ihre Führung zu rebellieren.
 

Gronzilla

Well-Known Member
Szenario 1: die Frontlinie bewegt sich mal vor, mal zurück. Es sterben täglich 2.000 Menschen auf beiden Seiten. Die Situation verändert sich auch in weiteren drei Jahren nicht. Eine schreckliche, aber wahrscheinliche Möglichkeit.

Szenario 2: es werden immer mehr und mehr militärische Mittel genehmigt. Wir bewegen uns mehr in Richtung 3. WK. Das Sterben hört auch nicht auf. Ändert sich die Kriegsentwicklung überhaupt?!

Daraus eine Meinung bilden ist echt schwierig.
 

Presko

Don Quijote des Forums
Szenario 1: die Frontlinie bewegt sich mal vor, mal zurück. Es sterben täglich 2.000 Menschen auf beiden Seiten. Die Situation verändert sich auch in weiteren drei Jahren nicht. Eine schreckliche, aber wahrscheinliche Möglichkeit.

Szenario 2: es werden immer mehr und mehr militärische Mittel genehmigt. Wir bewegen uns mehr in Richtung 3. WK. Das Sterben hört auch nicht auf. Ändert sich die Kriegsentwicklung überhaupt?!

Daraus eine Meinung bilden ist echt schwierig.

Ich glaube schon, dass andere noch mehr Szenarien in den Ring werfen würden.

Ich habe von Beginn weg nicht so recht verstanden, warum der Diskurs so vergiftet geführt werden musste. Grundsätzlich gibt es m.A.n. für beide Seiten - also die Befürworter:innen von Waffenlieferungen als auch deren Kritiker:innen gute Argumente. Ich würde die wichtigsten folgendermassen zusammenfassen:

Kritisch gegenüber Waffenlieferungen
  • Es wird eine Eskalation befürchtet, die entsprechend maximales Leid hervorbringen wird.
  • Es wird "bloss" befürchtet, dass all die Waffenlieferungen nicht verhindern werden, dass irgendwann Russland als Sieger vom Feld geht - nur eben wird der Blutzoll immens sein.
Eigentlich genau die beiden Szenarien, die Du beschrieben hast, Gronzilla.

Unterstützer:innen der Waffenlieferungen
  • Glauben daran, dass die Ukraine zumindest soweit gestärkt werden kann, dass das russische Militär irgendwann nicht mehr weiter machen kann und in ner schwächeren Position zu Verhandlungen bereit ist. Oder zumindest, dass man es versuchen muss.
  • Es wird befürchtet, dass ein voreiliger Friedensschluss, bei dem Putin viel rausholen kann, dazu führt, dass das russische Militär seine Kräfte sammelt um später umso stärker wieder zuzuschlagen, oder dass bei einer Einfrierung des Konflikts im Status Quo das russische Militär in den besetzten Gebieten schlimme Verbrechen gegen die Menschlichkeit verüben wird.

Für mich war der letzte Punkt eigentlich immer der Entscheidende, wegen dem ich ich tendenziell die militärische Unterstützung für richtig hielt. Ich sehe einfach auch nicht genau, wie der Ausstieg praktisch aussehen soll. Wenn denn die Ukraine daran festhält, weiterkämpfen zu wollen. Und ich habe auch nicht das Gefühl, dass es wirklich Ansätze für erfolgreiche Verhandlungslösungen mit Putin geben würde (im Bewusstsein natürlich, dass ich das nicht beurteilen kann). Aber letztlich haben mich dann eben doch die Stimmen mehr überzeugt, als die der sehr lauten Kritiker:innen.
Das heisst aber bei weitem nicht, dass ich wirklich aus tiefstem Herzen davon überzeugt bin, nur sehe ich grad keine überzeugendere Alternative.

Und Puni, ich schätze Dich sehr. Und ja, ich finde auch, dass die Kritiker:innen der Waffenlieferungen zumindest phasenweise in der Öffentlichkeit unfair behandelt wurden. Aber ich muss sagen, dass mir hier deine Ausführungen doch auch sehr in genau diese Richtung gehen, von, es gibt nur Schwarz und Weiss. Es liest sich so, dass es auch für Dich auf die einfache Gegenüberstellung hinausläuft von: es gibt, die, die für den Frieden sind, und es gibt die kriegstrommelnde Falken.

Ich finde, die ganze Debatte ist ähnlich vergiftet, wie damals bzw. eigentlich noch heute, wenn es um die Corona-Politik geht. Und ich seh irgendwie einfach keinen Weg da raus, was mich ziemlich niederschmetternd dünkt, ehrlich gesagt.
 

Deathrider

The Dude
Dann schreibst du, @Puni von noch mehr toten Russen....was ist mit all den toten Ukrainern? Putin müsste einfach nur seine Soldaten aus der Ukraine zurückziehen und der Krieg wäre vorbei. Keine toten Russen mehr, keine toten Ukrainer mehr.
Das ist ja genau der größte Witz. Niemand zwingt Putin diesen verf***ten Krieg zu führen. Er ist hier der Aggressor und hat als einziger die Möglichkeit, das Ganze sofort zu beenden. Aber ihm sind Menschleben egal. Öl, Gas und Energieinfrastruktur aber nicht. Und gegen diese Dinge können Langstreckenwaffen eingesetzt werden. Damit kann man ihn an den Verhandlungstisch bekommen und einen Rückzug erwirken.
Und Puni, ich schätze Dich sehr. Und ja, ich finde auch, dass die Kritiker:innen der Waffenlieferungen zumindest phasenweise in der Öffentlichkeit unfair behandelt wurden. Aber ich muss sagen, dass mir hier deine Ausführungen doch auch sehr in genau diese Richtung gehen, von, es gibt nur Schwarz und Weiss. Es liest sich so, dass es auch für Dich auf die einfache Gegenüberstellung hinausläuft von: es gibt, die, die für den Frieden sind, und es gibt die kriegstrommelnde Falken.
Sehr schön ausgedrückt und absolut richtig, mMn. Diese "bist Du nicht für mich, bist Du gegen mich" bringt niemandem was. Und eine Haltung für Frieden und Diplomatie sollte nicht dadurch ein schlechtes Image haben, weil es die AfD aus Putintreue und purem Fundamentaloppositionismus heraus anführt. Und doch ist es so. Ich verstehe Punis Frustration, sich da nicht gehört und/oder ernstgenommen zu fühlen. Aber andererseits würde ich dich, @Puni auch darum bitten, Menschen mit anderen Argumenten nicht gleich abzustempeln. Ich selbst bin nun wirklich niemand der diesen Krieg weiter geführt sehen möchte. Ich habe aus der Ukraine geflüchtete Klienten, die von den Massakern der Russen erzählt haben. Aber selbst die sagen, dass Putin nicht auf "Bitte bitte" hört. Er profitiert davon, dass die Unterstützung wackelt und zögerlich ist. Würde er im Westen Stärke und Zusammenhalt sehen, wäre er niemals so dreist. Ich wünschte, es wäre anders. Aber mittlerweile bin ich davon sehr überzeugt.
 

Presko

Don Quijote des Forums
Matt Gaetz ist ja jetzt raus. Ich könnte mir ja Steven Seagal gut als US-Justizminister vorstellen.

Edit: ach grad gesehen, ist ja auch schon wieder vergeben. Nicht aufgeben, Steven, deine Chance kommt noch. ich und der Donald glauben an Dich :ugly: Erziehung würd natürlich auch tiptop passen. :check:
 

McKenzie

Unchained
Läuft alles wie erwartet. Trump hat ein sehr durchdachtes, sorgfältig abgestimmtes Auswahlverfahren, um zu garantieren, dass er jeden Posten mit dem dafür absolut unfähigsten Character besetzt.
 

Deathrider

The Dude
Man könnte wirklich meinen, er stellt sein Kabinett gemäss seinem Fernsehkonsum zusammen.
Das schlimme daran ist ja, dass man das nicht als Witz ausschließen kann, sondern als Tatsache annehmen muss.

Ich bin gespannt, wie lange sich das die alteingesessenen Berufspolitiker und moderaten Republikaner und Generäle ansehen...
 

Puni

Well-Known Member
Haftbefehl für Netanjahu ging ja die Tage auch raus. Finde es sehr blamabel, wie die Bundesregierung da wieder am rumdrucksen ist statt das Kind einfach mal beim Namen zu nennen, was da im nahen Osten gerade abgeht.
 

Deathrider

The Dude
Der Fakt ist mir bereits zu Ohren gekommen, die Gründe kann ich mir denken, aber die Reaktionen gingen an mir vorbei. Was ist denn da blamabel?
 

Puni

Well-Known Member
Hast recht da es überhaupt keine Reaktionen gab und nur der Regierungssprecher das gemacht hat, was er bei unangenehmen Themen immer macht, nämlich zu sagen dass es „geprüft“ wird. Außerdem könnte er sich nicht vorstellen, Netanjahu aufgrund dessen verhaften zu lassen - was ich aufgrund unserer historischen Schuld ja noch irgendwie verstehen kann.
Trotzdem immer unangenehm, wie bei unseren geopolitischen Feinden direkt von Völkerrecht und Kriegsverbrechen etc schwadroniert wird, aber dann bei unseren Verbündeten mit zweierlei Maß gemessen wird.

Aber ich glaube ich halte mich aus diesem Thread mal wieder raus. Brauche eh dringend mal wieder eine Medienpause, da mich das alles zu sehr mitnimmt was gerade abgeht und mich verzweifeln lässt.
 

Deathrider

The Dude
Kannst Du dir nicht vorstellen, dass es irgendwie komisch kommen könnte, dass ausgerechnet Deutschland ausgerechnet Israel über Völkerrecht moralisch belehrt und dass man sich deswegen zurückhält? Grade auch zu einer Zeit, in der die Führungslosigkeit der Regierung besonders präsent ist, kann ich zumindest nachvollziehen, dass man nicht wie aus der Pistole geschossen mit einem politisch wasserdichten Kommentar auf sowas auftrumpfen kann.

Finde ich das gut? Nö. Hätte ich das gerne anders? Klar. Und wie? Ich beschäftige mich zu wenig mit diesem heiklen und komplexen Thema um eine fundierte Meinung zu haben. Ich weiß nur, dass es mir ebenso sehr widerstrebt, mich bedingungslos auf die Seite einer ultrarechten Regierung zu stellen, wie es mir schwerfällt nachvollziehen dass "aufgeklärte" Menschen mit Leuten marschieren, die den 7. Oktober als legitime Aktion feiern.
 
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Presko

Don Quijote des Forums
Aber ich glaube ich halte mich aus diesem Thread mal wieder raus. Brauche eh dringend mal wieder eine Medienpause, da mich das alles zu sehr mitnimmt was gerade abgeht und mich verzweifeln
Kann ich absolut nachvollziehen. Es vollziehen sich grad so viele Katastrophen parallel, was alleine ja schon zum Verzweifeln ist, da kommt der geführte Diskurs, oder eben, wie er geführt wird einfach noch obendrauf. Und beim Nahen Osten fehlt mir einfach sowas von das Verständnis, wie man bei der gegenwärtigen Faktenlage noch ernsthaft das Vorgehen der isr. Regierung und des isr. Militärs irgendwie rechtfertigen und Netanjahu und Gefährten in Schutz nehmen kann. Es ist, als würden die Menschen wirklich komplett unterschiedliche Abbildungen derselben Realität wahrnehmen.
 
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