Weltpolitik (u.a. der Russland Ukraine Krieg)

Woodstock

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Was aber sollte er machen, was nicht zu einem offenen Konflikt führen wird?
Den wird Putin nie gewinnen und Atomwaffen lassen wir mal außen vor.
Der offene Konflikt wäre ziemlich verheerend, auch wenn er verlieren sollte.

Atomwaffen können wir nicht außen vor lassen. Wer zuerst schießt, stirbt als letzter. Die Option existiert. Putin ist es zuzutrauen und Biden auch.

Diesbezüglich möchte ich dir eine Gegenfrage stellen:
"Hätte Putin sich getraut in die Ukraine einzumarschieren, wenn die Ukraine ihre Atomwaffen nicht abgegeben hätte?"
Eine sehr starkes Abschreckungsmittel.
Dann wäre es früher passiert.
Oder er macht eine sehr überraschende Kehrtwende und beendet den Krieg und beschränkt sich "nur" auf die Separatisten-Gebiete. Auch wenn nicht akzeptabel, glaube ich ernsthaft, dass er eher damit im Westen durchgekommen wäre.
Der Zug ist abgefahren. Es wird auch nicht mehr zum Appeasement kommen. Wäre er nicht einfallen, wäre er sich damit durchgekommen und sollte er sich jetzt zurückziehen, wahrscheinlich auch noch. Aber wenn er das durchzieht, kann Russland seine Stellung in der Welt vergessen.

Kann er das jetzt aber noch? Wie soll er das den "Rechten" im eigenen Land erklären?
Mit irgendeiner dummen Lüge.

Was mich eher beunruhigt, ist der Umstand, dass Russland sowieso schon hauptsächlich im Asien Handel führt. Europa hat nicht mehr den Stellenwert wie früher. Außerdem handelt Europa noch immer groß mit China und die mit Russland. Dementsprechend landen die Produkte sowieso in Russland, nur mit Umwegen. Wenn du Russland wirklich treffen willst, müssen wir asiatische Länder dazu kriegen ebenfalls Russland zu sanktionieren.

Wir müssen aufhören, uns von Nationen wie Russland und China im Handel abhängig zu machen.

EDIT:
Deutschland zeigt Zähne: Russland ist raus aus SWIFT, Deutschland zieht mit. Kohle und Gas Verträge sind erstmal Geschichte. Werden wir über Nacht emissionsfrei? Wird Deutschland jetzt zur Atomkraft zurückkehren oder hat man plötzlich Geld für erneuerbare Energien?

Das erklärt zumindest die Waffenlieferungen. Das vergisst Putin so schnell nicht:

- 500 Waffen vom Typ "Fliegerfaust 2 Stinger" der Bundeswehr. Solchen Dinger haben die russischen Helikopter kaum was entgegenzusetzen. Die haben ihnen schon in Afghanistan das Genick gebrochen.

- 1.000 Waffen vom Typ "Panzerfaust 3" der Bundeswehr. Ebenfalls an aktuellem russischen Militärgerät erprobt.

- 400 Panzerfäuste aus den Niederlanden: Dem Nachbarland wurde die Lieferung von 400 weiteren Panzerfäusten vom Typ 3 aus deutscher Produktion genehmigt. Ich hatte ja erwartet, dass über Polen läuft, aber Niederlande ist auch in Ordnung.

Wir werden erleben, dass die Bundeswehr bald wesentlich mehr Geld bekommt, wahrscheinlich wird auch die Truppenstärke merklich erhöht. An die Verträge aus dem Zweiten Weltkrieg sieht man sich nun sicherlich nicht mehr gebunden. Nicht, nachdem Russland auch seine gebrochen hat. Deutschland wird militarisieren. Die würden nicht so viel hergeben, wenn sie nicht bereits beschlossen hätten, wieder in Produktion zu gehen. Selbst wenn dieser Krieg bald endet und Russland wieder in die hinteren Reihen verschwinden sollte, ist dieser Kurs unvermeidbar notwendig. Die Gefahr ist wieder real. Nicht (nur) durch Kriegstreiberei der US-Amerikaner, sondern durch die Taten Putins und seiner Schergen. Mehr Geld, Personal und Material für die Bundeswehr, wird aber auch mehr Einsätze bedeuten, da man diese dann auch verwenden kann und muss, um ihre Existenz zu rechtfertigen. Das wird selbst ohne Russland als Feind, zu toten Soldaten führen.

So sieht es aus, wenn Deutschland in einen Stellvertreterkrieg zieht. Zunächst hatte man gehofft, dass man das abwenden könnte. Die Handelsbeziehungen retten, seinen Prinzipien treu bleiben, aber das geht nicht mehr, ohne die anderen Prinzipien zu verraten. Der Schutz der Bündnispartner geht vor. Auch hatte man befürchtet, dass die Ukraine schnell fällt und das Material an die Russen fällt. Diese Sorge habe ich verstanden, aber es hätte mich sehr gewundert, wenn Kiew nach einer Schlacht fällt und selbst wenn, wäre der Krieg damit nicht vorbei. Das war das Zeichen für den Westen, dass eine Chance besteht.
Das wird die Staatsverschuldung nach Corona noch erhöhen und die Pandemie sicher bald schlagartig "beenden".

Es kursieren viele Videos, welche die Verdrossenheit der russischen Soldaten zeigt und auch den Mut der ukrainischen Bevölkerung. Ich rede nicht von Live Leak und Kampfvideos. Eher solchen:

Dieses und andere Videos zeigen mir vier Dinge:
1. Die Russen wollen dort auch nicht sein und haben durchaus Humor.
2. Die Ukrainer sind krass drauf.
3. Dieser Krieg ist komplett sinnfrei und alle dort wissen es.
4. Der russische Vorstoß gerät ins Stocken.

Da stehen lauter Fahrzeuge ohne Sprit. Das passiert nur, wenn eine Armee zu schnell vorrückt, bevor der Nachschub geregelt ist, oder wenn dieser erfolgreich abgeschnitten wurde. Die Ukraine hat eine Chance, wenn sie die Russen ausbremsen oder diese es selbst schaffen. Das passiert wohl momentan. Leider wird daraufhin aber ein erneuter schwerer Ansturm der Russen folgen, da diese logistischen Probleme, zwangsläufig irgendwann gelöst sind. Ich hoffe, die Ukrainer nutzen den Moment. Ebenfalls hoffe ich, dass der Moment so lange dauert, dass man sich vielleicht doch auf Gespräche einigen kann.

In erster Linie will ich einfach nur, dass alle wieder sicher und unbeschadet nach Hause können.

Ich hätte mal wieder Lust auf ein paar Jahre, ohne historische Ereignisse.
 
Zuletzt bearbeitet:

Gray_Fox

Well-Known Member
Eine sehr starkes Abschreckungsmittel.
Ich meinte eine gleichzeitige Abrüstung, bei allen Staaten.
Habe ich nicht ausreichend ausformuliert.
Keiner will so viele Menschen und gerade Zivilisten (Kinder) töten und ganze Gebiete unbewohnbar machen.
Sollte Russland Raketen abschießen, würden die USA womöglich mit ihren Raketen antworten und das kann ja keiner wollen.

Warum es also nicht schon vor Jahren zur Abrüstung kam, ist mir da schleierhaft.
Die Ukraine hat es ja getan, um Russland zu einem Vertrag zu bekommen.
Hier hätten USA und Russland ebenfalls ihre Waffen dieser Art niederlegen können oder gar müssen.
 

Gray_Fox

Well-Known Member
Wir werden erleben, dass die Bundeswehr bald wesentlich mehr Geld bekommt
Liegt es teils nicht eher an totalem Missmanagement, das schon bei von der Leyen anfing?
Ich denke da an Millionen für Berater, nicht beanspruchtes Geld, was dann wieder zurückging, die ganze Geschichte mit der Reparatur der Gorch Fock und noch mehr.
Immerhin hat Russland ein Budget von 57 Milliarden, bei 1 Millionen aktiver Soldaten und wir haben 47 Milliarden bei unter 190k Soldaten.
Wo geht das Geld hin? Scheinbar nicht in den Sold von Soldaten und auch nicht für Ausrüstung.
 

Indian03

Well-Known Member
Was ich mich derzeit bei der Ankündigungspolitik frage ist, wie kömmen die Waffen in die Ukraine und zum dortigen Militär? Scholz kann ja schlecht bei DPD anrufen und sagen, ich hätt da mal ein Container, der nach Kiew müsste. Erstens könnte das an der Grenze auffallen und zweiten liefert DPD ja nicht aus, sondern bringt alles in einen Paketshop.

Aber im Ernst, was mich derzeit ein wenig beunruhigt ist, das ich mir keinen Ausgang des Krieges vorstellen kann, der irgendwie einen "positiven" Aspekt beinhaltet:

- der Krieg zieht sich endlos hin und zehrt sowohl die Ukraine, Russland und den Westen aus - China lacht sich ins Fäustchen
- Putin erzwingt in überschaubarer Zeit die ukrainische Regierung zum Abdanken und installiert eine pseudodemokratische Marionettenregierung. Danach wendet er sich dem nächsten Staat zu
- Putin schafft es nicht sich durchzusetzen und muss in Verhandlungen klein beigeben. Da erhebt sich die Frage, kann er das überleben? Ich denke nein und dann stellt sich die nächste Frage: was kommt danach - ein altruistische, humanistische und demokratisch legitimierte Regierung oder noch größere Hardliner aus dem Hintergrund. Leider befürchte ich dann das letztere

Das einzige, was wirklich helfen kann, ist es, wenn der Westen die demokratischen und vernünftigen Menschen in Russland unterstützt und ihnen jede Rückendeckung gibt, die wir uns vorstellen können. Vielleicht schafft Russland es, diese Bande loszuwerden und sich wieder in die menschliche Staatengemeinschaft irgendwie einzugliedern. Kurz gesagt: nur Russland kann überwinden, was es selber in die Welt gesetzt hat.
 

Indian03

Well-Known Member
Vielleicht noch ein Addendum:

Russland hat schuld an dem Krieg und ist dafür zu verurteilen? Ja, daran besteht kein Zweifel. Es gibt keine Rechtfertigung, um einen solchen Krieg vom Zaun zu brechen.

Ist Russland ursächlich für den Krieg. Zu einem großen Teil auch ja - die Großmachtsphantasien der Eliten hat ein großes Stück zu der jetzigen Situation beigetragen. Aber am Ende, sollte der Krieg irgendwann beendet sein, muss der Westen und speziell die USA sich ganz stark hinterfragen. Das Verhalten der USA über die letzten 20-30 Jahre als sog. Gewinner des kalten Krieges war getrieben von der Vorstellung, den eigenen Way of Life in anderen Ländern durchzusetzen und alles dafür zu tun, dass das eigene Leben, angetrieben durch die Rohstoffe aus nicht so weit entwickelten Ländern, immer schön angenehm blieb. Wie oft hat Amerika verbrannte Erde hinterlassen ohne letztlich einen positiven Effekt hervorzurufen (ich erinnere an Afghanistan, Irak, Somalia, Nicarague, Vietnam, Korea). Worin liegt denn ein Großteil der Ursache des Aufstiegs von Al-Kaida und dem Islamischen Staat, wie kam es zu einem Nordkorea?

Die europäischen Länder täten sehr gut daran, sich in den nächsten Jahren viel stärker auf sich selber zu verlassen und sich viel stärker von den USA zu emanzipieren, damit sie einen entsprechenden Machtblock darstellen können. Das wäre eine sehr schmerzhafte Entwicklung, aber aus meiner Sicht ist das unumgänglich.
 

blacksun

Keyser Soze
Dann wäre es früher passiert.
Du meinst, wenn die Ukraine ihre Atomwaffen nicht abgegeben hätte, wäre Russland früher einmarschiert?

Der Zug ist abgefahren.
Ja, schrieb ich ja. Mit "nur" den Separatisten-Gebieten wäre er vielleicht noch im Westen durchgekommen, aber er ist ja mittlerweile in die ganze Ukraine eingefallen. Putin setzt nun aufs Ganze. Vielleicht hat er ja Krebs und wills nun vorher nochmal wissen.

Ich meinte eine gleichzeitige Abrüstung, bei allen Staaten.
Achso. Mmmh, beide Seiten (USA+Sowjetunion) hatten ja schon aus verschiedenen Gründen den Abrüstungsvertrag(INF-Vertrag) wieder eingestampft. Anscheinend wollen das viele nicht wirklich.
 

Woodstock

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Liegt es teils nicht eher an totalem Missmanagement, das schon bei von der Leyen anfing?
Schon viel früher. Seit dem Mauerfall und der Integration der DDR Armee, geht das schon so. Das Feindbild und das Aufgabengebiet hat sich ständig geändert. Eine Reformation nach der Anderen, haben die Bundeswehr als fehldesigntes Mischwesen hinterlassen.
Ich denke da an Millionen für Berater, nicht beanspruchtes Geld, was dann wieder zurückging, die ganze Geschichte mit der Reparatur der Gorch Fock und noch mehr.
Immerhin hat Russland ein Budget von 57 Milliarden, bei 1 Millionen aktiver Soldaten und wir haben 47 Milliarden bei unter 190k Soldaten.
175.000 - der Rest Logistik. Auf einem Soldaten kommen ungefähr 2 Personen im Hintergrund. Russlands Infantrie und Panzerflotte ist Teils noch 1 zu 1 aus dem kalten Krieg. Das neue Equipment existiert noch nicht in dieser Zahl.

Wo geht das Geld hin? Scheinbar nicht in den Sold von Soldaten und auch nicht für Ausrüstung.
Deutschland steckt viel Geld in Entwicklung und Aufrüstung anderer. Der Eurofighter war ein langes Projekt, dass sehr viel Geld gekostet hat. Da hatte man große Wünsche die deutschen Luftkampfstrategien gegen die Mig aufrechterhalten zu können. Die Deutschen haben auch mit Abstand die meisten Abfangjäger in Europa. Das hat viel geschluckt. Außerdem haben wir Israel U-Boote spendiert, bauen gerade zwei oder drei Zerstör..äh, ich meine Fregatten und die Entwicklung und Fertigung des Puma hat auch Geld verschlungen. Beim Letzteren haben sie übrigens die gleichzeitige Herstellung von Ersatzteilen verschlafen. Das war allerdings wirklich Von der Layen.

AKK hat die Fehler sogar erkannt.
 

Tyler Durden

Weltraumaffe
Teammitglied
Bei Facebook wurde eine Petition gegen den Krieg gestartet, die schon von vielen berühmten russischen Schriftstellern und anderen Künstlern unterschrieben wurde und auch immer mehr Stimmen von den Normalbürgern bekommt. Auch mancher Verleger und die Besitzer des Independent-Buchladens, in dem ich seit Jahren einkaufe, haben sich deutlich gegen den Krieg ausgesprochen. Beruhigend zu sehen, dass so viele Leute in Russland trotz der Propaganda diesen Einmarsch verurteilen.
 

Jay

hauptsache bereits gesehen
Teammitglied
Kubakrise?

Offenbar hat Anonymous das russische Staatsfernsehen gehackt und zeigt da statt der Berichte über die 'Friedensmission' die Wahrheit.
 

Gronzilla

Well-Known Member
Vielleicht noch kurz vor der Wende 1989. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass das gut endet. Was auch immer das heißt.. Trotzdem wird such die Weltordnung verändern.
 

Presko

Don Quijote des Forums
Ich frage mich schon, wie es wohl in Putins Umfeld ausschaut. Inwieweit er wirklich der unangetastete Befehlshaber ist oder inwieweit, er von einem breiten Macht-Umfeld unterstützt wird. Ersteres könnte ja die Hoffnung wecken, dass die Chance besteht, dass er, wenn er so weitermacht, aus den eigenen Kreisen irgendwann das Messer in den Rücken kriegt. Im Moment, scheinen mir wirklich diverse Szenarien für die nächsten Tage denkbar. Mir scheint, wir stehen an einem Punkt, wo es kaum noch möglich ist, genau vorauszusagen, welche "Reaktion" mittelfristig welche Folgen nach sich zieht. Sanktionen erzeugen Druck und Druck kann dazu führen, dass Putin umso aggressiver reagiert. Kein solcher Druck kann dazuführen, dass Putin sich bestärkt fühlt, machen zu können, was er will. Vielleicht gibt es noch diplomatische Möglichkeiten um Entspannung zu erzeugen, vielleicht führen sie aber eben auch wiederum nur dazu, dass Putin erst recht loslegt. Und jetzt sein Gebahren mit den Abschreckungswaffen. Der irre Psychopath, dem alles zuzutrauen ist? Der Pokerspieler, der taktiert und blufft? Der Aggressor, der seine Feinde koste es, was es wolle, zerstören will?

Als Schweizer muss man sich wieder einmal schämen. Die Bürgerlichen und unsere Regierung denken nur an die Kohle. Sanktionen? Das könnte uns ja noch Geld kosten. Die sogenannte Neutralität ist eine ganz plumpe Ausrede, bloss nichts tun zu müssen. Es ist einfach echt beschämend. Ganz, ganz schlimm. Und einem unserer Bundesräte kam als erstes nichts besseres in den Sinn, als im Schweizer Fernsehen Putin und den russischen Aussenminister als grossartige Strategen zu loben. :facepalm:
 

Woodstock

Verified Twitter Account ☑️
Wann stand die Welt das letzte Mal vor einer atomaren Bedrohung?
So wie jetzt? Mauerfall.

Solange Biden und Putin am Boden bleiben, ist es noch nicht gefährlich. Wenn sie abheben, wird es schwierig. Druck erhöhen, gleich belassen oder reduzieren? Putin ist ein kalt berechnender Mensch. Solche Menschen bleiben meist nur cool, wenn alles nach ihrer Pfeife tanzt. Wenn nicht, werden sie unberechenbar.

Wie wird Biden reagieren? Defcon 3 oder wartet er die Verhandlungen an der Belarussischen Grenze ab? Der ukrainische Präsident verhandelt nicht nur für sein Land.

Es stellt sich mir die Frage: Wie wahrscheinlich wird ein Putschversuch im Kreml? Womöglich hätte er sogar Rückhalt in den Großstädten Russlands. Im Umland weniger.

EDIT:
Biden macht nichts, keine Eskalation, kein Rücktritt von Sanktionen. Er überlegt weitere, sollte Russland eine weitere Eskalation in Gang setzen, aber wartet anscheinend ab. Gut.
 
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Clive77

Serial Watcher
Mir fehlt seit dem Einmarsch der russischen Truppen in die Ukraine vor ein paar Tagen die Sprache. Das fühlt sich alles wie ein Alptraum an, der täglich zunimmt. Meine Gedanken sind da beim ukrainischen Volk, welches jetzt schwere Verluste hinnehmen muss, denn das kleine 1x1 reicht aus, um zu erkennen, dass der Widerstand auf militärischer Seite wohl kaum ausreichen wird, auch wenn die russischen Kräfte nicht so schnell wie geplant vorankommen. Und heute dann noch die Nachricht mit den "Abschreckungskräften", wonach tatsächlich ein Atomkrieg in Reichweite kommen könnte. Nachdem die Sanktionen gegen Russland in Kraft getreten sind und erweitert wurden, wird jedenfalls deutlich, dass dieser Wahnsinn kein schnelles Ende finden wird. Ein bisschen Hoffnung besteht zwar, aber irgendwie glaube ich nicht, dass die Verhandlungen viel bringen werden...
 
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