Weltpolitik (u.a. der Russland Ukraine Krieg)

Woodstock

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Warum soll das gut sein? Was haben wir davon, nicht mehr zu existieren? Es interessiert das Universum weder, ob wir existieren, noch ob wir nicht existieren. Unser Planet, unser Sonnensystem, sogar unsere Galaxie ist nur eine von vielen und nichts ist signifikant. Warum können wir dann nicht einfach weiter existieren und machen, was wir eben machen?

Ich habe diesen pseudo-intellektuellen Zynismus nie verstanden. Wir schulden weder der Welt, noch dem Universum irgendwas. Wir haben nicht darum gebeten zu existieren, es ist einfach geschehen. Jetzt sind wir da, also findet euch mit ab, ihr Philosophenspinner!
 

Raphiw

Guybrush Feelgood
@Woodstock danke, du nimmst mir die Worte aus dem Mund.

Edit
@Duncan Siehst du das denn so? Wie stehst du zu so einer Einstellung? Einfach ein Zitat und den Namen der Person zu posten ist halt auch irgendwie etwas unreflektiert.
 

Duncan

Well-Known Member
Woodstocks Position ist lupenreine "moderne" Philosophie (in diesem Fall Existentialismus). Ohne Zweifel eine ehrbare Haltung.

Das Schmidt-Zitat muss man im historischen Kontext sehen. Er hat als Wehrmachtssoldat gerade den Krieg überstanden, hat Alpträume und schreibt dann 1946 diesen (leider nicht sehr bekannten) Text nieder. Die reale Möglichkeit der Selbstvernichtung war damals mit Hiroshima und Nagasaki ja fast noch tagesaktuell, das spielt da natürlich hinein. Im Kern wird zunächst einmal bestritten, dass der Mensch Ebenbild Gottes ist (für uns heute natürlich kein Skandal mehr), stattdessen setzt Schmidt den Leviathan aus der Bibel (was rätselhaft ist und den Text irrational einfärbt).

Warum können wir dann nicht einfach weiter existieren und machen, was wir eben machen?

Weil es aus Schmidts damaliger Sicht bedeutet hätte: ein paar Jahre Wiederaufbau, und dann kommt schon wieder der nächste Krieg mit allem, was dazu gehört. Ob es nicht besser sein könnte, wenn damit einfach mal ganz und endgültig Schluss ist - da ohnehin keine Species ewig existiert - ist eine berechtigte Frage.

Aber am besten die Erzählung selbst lesen, sie ist sowohl literarisch als historisch interessant. An einer Stelle erwähnt er ein Frauen-KZ (mit Kindern) auf einem Todesmarsch. Das hat man jahrzehntelang geflissentlich ignoriert, und er selbst hat darüber nicht gesprochen. Neuerdings ist die Sache historisch rekonstruiert worden, es könnte ein reales Erlebnis gewesen sein (Frauen-KZ Pirna).
 

Raphiw

Guybrush Feelgood
Dann irrt sich der gute alte schmidti. Denn natürlich wiederholen sich kriege und Menschen werden sterben und dazwischen gibt es eben auch wieder Frieden. Und dafür lohnt es sich doch. Und wenn doch ohnehin früher oder später alle sterben wegen was auch immer, dann können ja die, die der Meinung sind das es keinen Sinn für sie macht schon Mal vorgehen.

Ich finde diese Frage dumm und sie zeigt nur das Zitate aus solchen Zeiten nicht ins heutige Zeitgeschehen passen.
 

Woodstock

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Woodstocks Position ist lupenreine "moderne" Philosophie (in diesem Fall Existentialismus). Ohne Zweifel eine ehrbare Haltung.

Das Schmidt-Zitat muss man im historischen Kontext sehen. Er hat als Wehrmachtssoldat gerade den Krieg überstanden, hat Alpträume und schreibt dann 1946 diesen (leider nicht sehr bekannten) Text nieder. Die reale Möglichkeit der Selbstvernichtung war damals mit Hiroshima und Nagasaki ja fast noch tagesaktuell, das spielt da natürlich hinein. Im Kern wird zunächst einmal bestritten, dass der Mensch Ebenbild Gottes ist (für uns heute natürlich kein Skandal mehr), stattdessen setzt Schmidt den Leviathan aus der Bibel (was rätselhaft ist und den Text irrational einfärbt).



Weil es aus Schmidts damaliger Sicht bedeutet hätte: ein paar Jahre Wiederaufbau, und dann kommt schon wieder der nächste Krieg mit allem, was dazu gehört. Ob es nicht besser sein könnte, wenn damit einfach mal ganz und endgültig Schluss ist - da ohnehin keine Species ewig existiert - ist eine berechtigte Frage.

Aber am besten die Erzählung selbst lesen, sie ist sowohl literarisch als historisch interessant. An einer Stelle erwähnt er ein Frauen-KZ (mit Kindern) auf einem Todesmarsch. Das hat man jahrzehntelang geflissentlich ignoriert, und er selbst hat darüber nicht gesprochen. Neuerdings ist die Sache historisch rekonstruiert worden, es könnte ein reales Erlebnis gewesen sein (Frauen-KZ Pirna).
Mir durchaus klar, aber wenn man noch etwas weiter in die Vergangenheit blickt, dann kommt einem natürlich Thomas Hobbes in den Sinn "Denn der Mensch ist dem Menschen ein Wolf, kein Mensch." Ein Überlebender des englischen Bürgerkrieges und daher durchaus vergleichbar mit Schmidts damaliger Sicht. Beide Männer sind tief gezeichnet von ihren Erlebnissen und das spiegelt sich in ihrer Weltanschauung wieder. Hobbes spricht ebenfalls vom Leviathan und verteidigt damit den Absolutismus, die Macht über das Volk übertragen an einen Einzelnen. Da er die Liberalen und eher demokratischen Kräfte der Revolution als Schlächter erlebt hat, ist er natürlich eher der Monarchie zuneigt und sieht die Herrschaft der Masse als das Herfallen der Wölfe über die Schwachen. Er geht davon aus, dass der Naturzustand des Menschen und eigentlich von allem durchaus negativ ist, aber auch sein Zitat, endet mit "Das gilt zum mindesten solange, als man sich nicht kennt", was die Möglichkeit lässt, diese Feindschaften zu überwinden.

Ironischerweise soll die Geschichte zeigen, dass gerade die absolutistischen Herrscher die größten Kriege auslösen werden und seine Argumentation maximal den schlimmsten Wolf von allen an die Macht bringt und dafür sorgt, dass noch mehr Kinder so aufwachsen mussten wie er.

Dementsprechend, denke ich, dass nicht mal er sich heutzutage zustimmen würde.

Obgleich ich auch ihre Gedankengänge und den Ursprung dessen verstehe, so ist es trotzdem eine zynische Haltung, welche aus einem tief sitzenden Trauma geboren wurde und dementsprechend nicht ohne weiteres als Tatsache akzeptiert werden sollte. Trauma ist auch etwas, mit dem ich Erfahrungen gemacht habe. Ich habe selbst keinen Krieg erlebt. Mir wurde maximal ein Kriegstrauma vererbt, durch bildliche und sich wiederholende Erzählungen in jungen Jahren, aber diese Gedankengänge sind nachvollziehbar für mich. Aber sie sind aus einer Katastrophe heraus entstanden und keinesfalls als generelle Wirklichkeit zu verstehen.

Hobbes kann nicht ohne John Locke erwähnt werden, welcher wohlbehütet aufgewachsen ist und als einer der Urväter des Liberalismus bezeichnet wird. Er ist das extreme Gegenteil von Hobbes und dementsprechend ist sein Weltbild positiv geprägt. Er war überzeugt, dass der Menschen in seinem Inneren gut ist und nicht nach Feindseligkeit strebt, und wenn man modernen Studien glaubt, so scheint er recht zu haben. Kinder sehen in Hautfarben, Geschlechtern, Religionen oder Nationen nichts Schlechtes. Sie können mit diesen abstrakten Begriffen nichts anfangen, diese Last wird in durch ihr Umfeld auferlegt.

Aber auch hier gibt es Ausnahmen. Diese Studien wurden in zivilisierten und reichen Ländern aufgenommen. Wenn du nichts hast und für alles kämpfen musst, so gilt das Überleben des Stärkeren, obgleich als Privatperson oder als Nation und das ist ebenfalls ein Fakt.

Alle genannten haben recht und unrecht. Tatsache ist, es gibt keine einfache Antwort. Der Naturzustand des Menschen ist ambivalent und dem Kontext seiner Existenz geschuldet. Aktuell schlagen sie sich wieder die Köpfe ein, danach sitzt man wieder am Tisch und redet.

Schlussendlich ist es nicht wichtig, was passiert. Auch, wenn wir sterben. Wir gehen dorthin, woher wir kamen, ins Nichts oder ins alles. Das ist nicht schlimm, es tat nicht weh, wo ich herkam, obgleich ich traurig sein werde gehen zu müssen und darum kämpfe zu bleiben. Es geht dort hin, wo auch alles im Universum eines Tages geht. Daher ist es egal, was alle diese klugen Männer gesagt haben. Wir haben keinen Besitzanspruch auf diese Welt oder diese Galaxie, aber genauso wenig, hat es kein anderer. Genau sowenig interessiert es weder die Welt, noch das Universum, was Besitz überhaupt ist oder was wir tun. Lasst uns einfach machen. Entweder wir schaffen es oder wir schaffen es nicht. In diesem Universum vergehen und beginnen wahrscheinlich täglich unzählige Völker wie unseres und es interessiert das Universum kein Stück. Wir sind nichts Besonderes. Wir sind weder gut noch böse, wir sind einfach nur wir und was wir daraus machen, was wir glauben und welchen Sinn wir für uns suchen, interessiert nur uns (und vielleicht das Arbeitsamt) und das muss reichen, denn mehr gibt es nichts. Schauen wir einfach wie weit wir kommen, vielleicht knacken wir eine Highscore und realisieren es nicht mal.
 

Duncan

Well-Known Member
Ich finde diese Frage dumm und sie zeigt nur das Zitate aus solchen Zeiten nicht ins heutige Zeitgeschehen passen.

"To be or not to be" ist eine zeitlos gute Frage, und nicht umsonst lauscht man ihr in den Theatern dieser Welt seit hunderten von Jahren immer wieder in andächtiger Weise. Man darf nicht von jedem verlangen, dafür sensitiv zu sein, aber man sollte denen, die es sind, nicht überheblich kommen - siehe das folgende:
Und wenn doch ohnehin früher oder später alle sterben wegen was auch immer, dann können ja die, die der Meinung sind das es keinen Sinn für sie macht schon Mal vorgehen.

Das klingt mir arg nach dem guten alten "wem's hier nicht passt, der soll doch nach drüben (=Ostzone) gehen". Ist aber zugegebenermaßen jetzt Gegenpolemik von mir. Rational gesehen, ist das folgende die Crux:
Denn natürlich wiederholen sich kriege und Menschen werden sterben und dazwischen gibt es eben auch wieder Frieden. Und dafür lohnt es sich doch.

Mit Verlaub: den letzten Satz kann und darf man bestreiten. Ich habe das Beispiel mit Müttern und Kindern auf nem Todesmarsch ja nicht umsonst genannt. Ich persönlich glaube nicht, dass die Aussicht auf sich unvermeidlich wiederholende Kriegsgreuel mit einem "aber dafür haben wir zwischendurch doch x,y,z" ausbalanciert werden kann. Und ich würde jemanden, der so etwas mit eigenen Augen mit angesehen hat, immer respektieren, wenn er der Meinung ist: Abbruch des Teufelskreises kann nicht schlimmer sein als unvermeidliche Fortführung.

Etwas anders sähe es aus, wenn man sicher sein könnte, dass Kriege irgendwann doch einmal verschwinden. Aber das ist ja nicht Deine These, wenn Du sinngemäß sagst: "natürlich schlachtet man sich zwischendurch immer wieder ab und tut alles, was zu echtem Kriegswahnsinn eben dazu gehört - ist halt so, ist nicht zu ändern".
 

Raphiw

Guybrush Feelgood
Der Lebenswunsch ist das menschlichste was es gibt. Gegen das Leben zu sein ist unmenschlich. Es ist antikulturel. Eine grauenhafte Vorstellung und an Zynismus kaum zu überbieten, besonders wenn diese von einem Menschen kommt.

Edit: nach deiner Logik: wenn ABC gestorben sind, ist es okay wenn XYZ es auch tun. Das finde ich dumm. Wenn ABC sterben mussten aufgrund des Zeitgeschehens, dann sollten doch zumindest xyz ein angenehmes leben haben wenn es möglich ist.

Deinen letzten Punkt kann man immer nur anstreben um die Zeiten zwischen den gräueln zu verlängern. Aber garantieren kann das niemand. Aber wer weiß, vielleicht überwiegt die Zeit des Friedens irgendwann enorm.
 

Duncan

Well-Known Member
Hobbes spricht ebenfalls vom Leviathan und verteidigt damit den Absolutismus, die Macht über das Volk übertragen an einen Einzelnen. Da er die Liberalen und eher demokratischen Kräfte der Revolution als Schlächter erlebt hat, ist er natürlich eher der Monarchie zuneigt und sieht die Herrschaft der Masse als das Herfallen der Wölfe über die Schwachen. Er geht davon aus, dass der Naturzustand des Menschen und eigentlich von allem durchaus negativ ist, aber auch sein Zitat, endet mit "Das gilt zum mindesten solange, als man sich nicht kennt", was die Möglichkeit lässt, diese Feindschaften zu überwinden.

Hobbes ist auf jeden Fall ein Zugang zu der Leviathan-Chiffre, deshalb finde ich Schmidts Text auch so spannend. Er hat realhistorischen Background (=echte Kriegserfahrungen) und literarische Tiefe. Denn der Bibel-Leviathan ist damit noch nicht ganz integriert, das wäre noch zu leisten.

Der Lebenswunsch ist das menschlichste was es gibt. Gegen das Leben zu sein ist unmenschlich. Es ist antikulturel. Eine grauenhafte Vorstellung und an Zynismus kaum zu überbieten, besonders wenn diese von einem Menschen kommt.

Uff, sagen wir so, den Lebenswunsch von Tieren z.B. respektieren wir ja definitiv nicht. Also lassen wir die jetzt mal raus und fühlen uns denen gegenüber dabei nicht "unmenschlich" (obwohl wir es wahrscheinlich sind, und wie!), sonst funktioniert Dein Argument vom Start weg nicht.

Aber den Satz "es gibt kein richtiges Leben im falschen" z.B. finde ich nicht "antikulturell", sondern kulturell fundiert. Und das "falsche Leben" kann man durchaus in dieser "ohne Kriege gehts halt nicht" Weltsicht sehen. Darauf mit einem "dann sind wir offenbar am Aussterben" zu reagieren ist ein angemessener Gedanke, zumal er 100% in unsere Realität passt (Klimakrise usw.).

Ansonsten: Der Gedanke, sinnloses Leid zu ersparen, ist im Kern menschlich. Aber er kann (leider) auch zynisch umgedeutet werden, soviel ist richtig.
 

Joker1986

0711er
Ich sehe weder Leben, noch nicht Leben als Problem, sondern eher das Leiden zwischen während des Lebens.
Wobei ich schon auch eher Team Leben bin, vor allem als in Deutschland lebender männlicher Weißer. Da ist man im oberen 1% der Lebensqualität der Weltbevölkerung.
 

Gronzilla

Well-Known Member
Ich bin Team Leben. Soweit sollte die Menschheit mittlerweile sein.

Die Panzer werden nun geliefert. Peinlich fand ich, wie die Amerikaner Druck ausübten, selbst aber nicht liefern wollten. Somit geklärt.

Die Ukraine fordert aber schon wieder mehr. Die Diskussion beginnt von vorn.
 

Woodstock

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Ich bin Team Leben. Soweit sollte die Menschheit mittlerweile sein.

Die Panzer werden nun geliefert. Peinlich fand ich, wie die Amerikaner Druck ausübten, selbst aber nicht liefern wollten. Somit geklärt.
Die Amis standen doch selbst unter Druck und geben jetzt wohl auch nach.

Mit den niedrigsten genannten Zahlen, kommt die Ukraine dann auf 86 Kampfpanzer westlicher Bauart und das mit drei unterschiedlichen Systemen und zusätzlich die alten T-Modelle. Das sind vier separate logistische Ansprüche. Urgs.
Die Ukraine fordert aber schon wieder mehr. Die Diskussion beginnt von vorn.
Natürlich tut sie das. Muss sie. Die jetzige Anzahl reicht nicht aus. Ws sind zu wenig und womöglich zu spät. Es braucht mindestens über 100, um einen richtigen Unterschied zu machen.

Die Russen greifen im Frühjahr nochmal groß an. Diese Offensive muss zerschlagen werden und danach muss eine eigene gestartet werden, welche die Route zwischen Donbas und Krim kappt. Dann bricht vielleicht die russische Front zusammen und die Russen, nicht Putin, verhandeln dann vielleicht mit realistischen Vorstellungen. Allerdings sehe ich das Letztere nicht. Das endet blutig.
 

Presko

Don Quijote des Forums
Die Panzer werden nun geliefert. Peinlich fand ich, wie die Amerikaner Druck ausübten, selbst aber nicht liefern wollten. Somit geklärt.
Ich bin ja jetzt nicht der grösste Ami-Fan, aber denen kann man nun wirklich nicht vorwerfen, nicht genug getan zu haben. Finde ich schon nachvollziehbar, wenn die etwas Druck ausübten.
Die Amis standen doch selbst unter Druck und geben jetzt wohl auch nach.
Ich hab es so gelesen, dass die Amis nun auch Panzer liefern.

Meine Frage wäre jetzt, hat Scholz nun etwa doch trotz aller Schelte richtig gehandelt und so das Beste für die Ukraine rausgeholt, was Waffenlieferungen betrifft?
 

Duncan

Well-Known Member
Meine Frage wäre jetzt, hat Scholz nun etwa doch trotz aller Schelte richtig gehandelt und so das Beste für die Ukraine rausgeholt, was Waffenlieferungen betrifft?

Auf jeden Fall war es richtig, nicht voller Enthusiasmus zu sagen "ihr kriegt so viele Leos wie ihr wollt, und dann macht sie fertig".

Denn man stelle sich folgendes Szenario vor: Die Ukrainer gewinnen dank deutscher Leos den Krieg und erobern dabei auch die Krim zurück, kurz darauf wird die Ukraine NATO-Staat und damit quasi unantastbar für russische Revanche. Das würde bedeuten, dass Deutschland dafür gesorgt hätte, dass den Russen die Krim für immer flöten geht. Ich fürchte, dass sogar russische Oppositionelle wie Nawalny uns das nie verzeihen würden.

Natürlich könnte man sagen, die Russen haben selbst Schuld, dass es so gekommen ist. Aber würde es sich aus deutscher Sicht gut anfühlen, oder doch eher beschissen?
 

Deathrider

The Dude
Ich habe nun von der Theorie gehört, dass die Amerikaner deswegen Druck auf Deutschland gemacht haben wegen der Leos, weil deren Fertigung pro Stück im Schnitt zwei Jahre in Anspruch nimmt, während die USA ihre Waffensysteme wesentlich schneller produziert. So könnten die USA dann die eventuell irgendwann für die deutsche Landesverteidigung benötigen Panzer teuer an die Bundesregierung verkaufen.

Interessante Theorie, aber ich bin skeptisch. Nicht weil es zu perfide wäre um realistisch zu sein (ist es m.E. nicht), aber weil es mir schwer fällt diese Informationen bzgl. der Panzerherstellung bei Rheinmetall zu glauben.
Ist ja um die Ecke, ich könnt ja mal nachfragen. lol
 

Woodstock

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Denn man stelle sich folgendes Szenario vor: Die Ukrainer gewinnen dank deutscher Leos den Krieg und erobern dabei auch die Krim zurück, kurz darauf wird die Ukraine NATO-Staat und damit quasi unantastbar für russische Revanche. Das würde bedeuten, dass Deutschland dafür gesorgt hätte, dass den Russen die Krim für immer flöten geht. Ich fürchte, dass sogar russische Oppositionelle wie Nawalny uns das nie verzeihen würden.
Gerade die eher liberalen Kräfte in Russland haben diesbezüglich ein anderes Bild. Das ist Putins Krieg. Wenn die Krim verloren geht, dann ist Putin schuld und nicht Deutschland. So wird das auch Nawalny sehen, allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass Nawalny auf der Todesliste steht, die Putin mitnimmt, sollte er gestürzt werden.
Natürlich könnte man sagen, die Russen haben selbst Schuld, dass es so gekommen ist. Aber würde es sich aus deutscher Sicht gut anfühlen, oder doch eher beschissen?
Krieg ist immer beschissen. Was haben wir davon? Nichts. Außer die Milliarden, die wir in der Rüstung verdienen. Jegliche Hilfe für die Ukraine ist übrigens dreifach schon wieder drin.
Ich habe nun von der Theorie gehört, dass die Amerikaner deswegen Druck auf Deutschland gemacht haben wegen der Leos, weil deren Fertigung pro Stück im Schnitt zwei Jahre in Anspruch nimmt, während die USA ihre Waffensysteme wesentlich schneller produziert. So könnten die USA dann die eventuell irgendwann für die deutsche Landesverteidigung benötigen Panzer teuer an die Bundesregierung verkaufen.
Ich glaube eher, dass der Druck auf Scholz so groß war, dass er Biden dazu genötigt hat ebenfalls Panzer zu schicken, sodass er nicht sein Gesicht verliert und sagen kann, dass es im Einklang mit den Partnern passiert. Das war Scholz und der SPD sehr wichtig und ist insgesamt das Mantra der Bundesregierung. Deutschland will nicht mehr Schuld an einem Krieg sein und so kann man die Schuld teilen.

Ja, der Abrams braucht ca. 8 Wochen bis er fertig ist, meist wird er aber aus alten Exemplaren zusammengezimmert. Wenn er neu gebaut wird, braucht die Hülle samt Elektronik ungefähr zwei Jahre. Dann aber kommt die Erprobung usw. das dauert ebenfalls. Aber die USA hat die größte Kriegsindustrie der Welt und ist angewiesen schnell und viel zu produzieren. Das ist ein komplett anderer Anspruch als bei uns. Bis ein Leopard 2 komplett fertiggestellt ist, mit Erprobung, Zuteilung usw. können sieben Jahre ins Land gehen. Der fährt zwar schon nach ca. 2,5, aber der deutsche Anspruch an ein solches Gefährt ist extrem hoch. Wesentlich höher als bei den Amerikanern. Darum haben wir auch so viele "nicht einsatzfähiges" Material. Weil alles mit einem kleinen Mangel als nicht einsatzfähig deklariert wird, dabei könnte es durchaus in den Einsatz, wenn es hart auf hart kommt. Darum weist Scholz auch an, dass die Produktion erhöht wird und darum bauen die Rüstungskonzerne ihre Standorte aus. Alle das passiert natürlich mit vielen gleichzeitig, aber trotzdem ist dem so. Ich denke eher, dass die USA hier die Möglichkeit hat, das Ganze auch zurückzunehmen, für den Fall, dass vorher eine Entscheidung in der Ukraine kommt.

Die Deutschen hätten nichts davon amerikanische Panzer zu kaufen, da der Leopard 2 noch immer als der beste Panzer der Welt gehändelt wird und wahrscheinlich besser ist als die Konkurrenz (ob das stimmt, sehen wir bald), das schließt den Abrams mit ein. Außerdem gehört zu einem Panzer nicht nur die Munition und das Fahrzeug, sondern auch die Logistik dahinter. Der Leopard 2 fährt mit Diesel und das ist so ziemlich europäischer Standard. Was die Ukrainer stemmen können, aber der Abrams fährt mit Kerosin und das nicht nur so dahergesagt, wenn Biden meint, dass es logistisch ziemlich aufwendig ist, den Abrams für die Ukraine zu bereiten. Der Leopard ist hier eindeutig die richtige Wahl.

Die Deutschen könnten im Notfall nicht einfach Abrams fahren. Sie haben nicht die Logistik dafür und die USA hat nicht die Ressourcen in Deutschland, um das umzusetzen. Es gibt sogar Stimmen in den USA, die den alten Abrams lieber durch den Leopard 2 ersetzen würden oder durch den neuen Panzer, den Deutschland und Frankreich gemeinsam entwickeln, oder einfach einen neuen. Funfact: Kanada hat trotz seiner Nähe zu England und dem damaligen Angebot für Challenger 2 und dem Angebot der USA für Abrams, deutsche Leopard 2 genommen.

Darum ist es auch so dumm, dass die Polen auf Abrams und den südkoreanischen K2 setzen. Die Fahrzeuge haben kaum was gemein. Das wären zwei separate System. Das ist einfach ein Alptraum für die Logistik.

Demnächst fahren in der Ukraine Panzer mit vier separaten logistischen Systemen dahinter. Leopard 2, Abrams, Challenger 2 und die übrigen russischen T-Modelle. Das wird ein gewaltiger Aufwand werden.
Interessante Theorie, aber ich bin skeptisch. Nicht weil es zu perfide wäre um realistisch zu sein (ist es m.E. nicht), aber weil es mir schwer fällt diese Informationen bzgl. der Panzerherstellung bei Rheinmetall zu glauben.
Ist ja um die Ecke, ich könnt ja mal nachfragen. lol
Auf diese Gerüchte gebe ich nicht so viel. Der Kauf des F-35 JSF ergab in Anbetracht der Entwicklungszeit eines neuen Jets durchaus Sinn, besonders wenn man die zeitliche Notwendigkeit miteinbezieht. Die Planungen für den neuen Jet haben ja noch nicht mal angefangen, aber er wird kommen. Ähnlich wie beim Eurofighter 2000. Der Kauf der F-35 war schon länger geplant. Der Tornado ist mittlerweile einfach zu alt und zu teuer. Das haben mir mehrere Luftwaffesoldaten bestätigt.
 
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Deathrider

The Dude
Danke für diese einleuchtend dargebrachten Hintergrundinfos dazu. Finde diese ganzen Zusammenhänge sehr spannend und es ist bezeichnend, wie durch das Fehlen dieser Infos Debatten unter völlig falschen Annahmen stattfinden und damit stets zu kurzsichtigen Urteilen führen.
 

Duncan

Well-Known Member
Krieg ist immer beschissen. Was haben wir davon? Nichts. Außer die Milliarden, die wir in der Rüstung verdienen. Jegliche Hilfe für die Ukraine ist übrigens dreifach schon wieder drin.

Da gewinnen echt immer die Richtigen: ironischerweise geht die Finanzhilfe für die Ukraine ja in das korrupteste Land Europas - oder in das zweitkorrupteste, sofern man Russland auch noch zu Europa zählt...
 

Woodstock

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Danke für diese einleuchtend dargebrachten Hintergrundinfos dazu. Finde diese ganzen Zusammenhänge sehr spannend und es ist bezeichnend, wie durch das Fehlen dieser Infos Debatten unter völlig falschen Annahmen stattfinden und damit stets zu kurzsichtigen Urteilen führen.
Der Luftwaffeunteroffizier den ich getroffen habe, hat Inspektionen an der Tornado durchgeführt und meinte, dass er mit jedem Start mit einem Fuß im Gefängnis steht. So alt sind die Maschinen mittlerweile.

Lustiger Nebenfakt. Der neue Panzer, der unter deutscher und französischer Flagge entwickelt wurde, wird Panther heißen, äh ich meine KF51 Panther. Der Name ist umstritten.:squint:
Da gewinnen echt immer die Richtigen: ironischerweise geht die Finanzhilfe für die Ukraine ja in das korrupteste Land Europas - oder in das zweitkorrupteste, sofern man Russland auch noch zu Europa zählt...
Was ist mit Ungarn, Polen, Italien, Frankreich, Spnaien, Griechenland oder uns? Wie die EU eine Wirtschaftsmacht wurde, ist mir ein Rätsel.

Allerdings sind solche Abzweigungen zu Kriegszeiten leider normal. Ein Verlust zwischen 5 % und 10 % wird bei sowas sogar fest eingeplant. Es sind einfach zu viele Akteure involviert, die Versuchung ist zu groß und die Lage zu unübersichtlich.
 
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