Woke - Kampfbegriff für Jede:n?

[Jimbo]

Das freut mich.

 

[Lunas]

Ich hab jetzt mal gegoogelt was Woke denn ist, ich kannte den Begriff gar nicht.

 

[Tyler Durden]

@Puni: Ich finde es nicht in Ordnung, dass du so ein Meme postest, was anscheinend an jimbo gerichtet ist. Es ist beleidigend gegenüber Menschen, die wirklich so aussehen - egal ob sie Fans von Arielle sind oder nicht.

Bin ich woke oder was?

 

[Raphiw]

@Puni: Ich finde es nicht in Ordnung, dass du so ein Meme postest, was anscheinend an jimbo gerichtet ist. Es ist beleidigend gegenüber Menschen, die wirklich so aussehen - egal ob sie Fans von Arielle sind oder nicht.

Bin ich woke oder was?

Da er es rezitiert, passt es doch zum Thema. Woran machst du aus dass er dies mit der Intention gepostet hat jemanden zu beleidigen? Ich weiß auch nicht warum es beleidigend ist gegenüber Menschen die so aussehen... Höchstens wäre es Arielle Fans gegenüber beleidigend. Es gibt nunmal übergewichtige Menschen. Ich weiß nicht warum diese nicht auch in memes repräsentiert werden sollen...

 

[Tyler Durden]

Ich bitte dich. Hier dürfte doch jedem klar sein, was dieses Bild aussagen soll. Es ist defintitv negativ gemeint und soll die "Verteidiger" der weißen Arielle ins Lächerliche ziehen. Wobei ich nicht glaube, dass diese Verteidiger wirklich Fans von Arielle sind. Also tue doch bitte nicht so, als würdest du nicht verstehen, was dieses Meme bedeutet.
Oder meinst du, dass Puni mit diesem Bild nur sagen wollte, dass es übergewichtige Menschen gibt?

 

[Raphiw]

Ich denke man kann nicht einfach davon ausgehen das jeder etwas so meint oder das man es so verstehen kann. Haben wir doch eben hier im thread gelernt Jeder kann Dinge anders meinen oder verstehen.

Nur weil du der Meinung bist dass das beleidigend ist, muss das demnach noch lange nicht stimmen. Auch wenn es 99 von 100 so sehen.

 

[Presko]

Der Pate ist faktisch ein guter Film, weil er von so vielen Kritikern und Fans geliebt wird und die wenigsten ihn nicht gut finden.

Halte ich jetzt schon für eine gewagte Argumentationsweise, wenn Du aus der Liebe zu einem Produkt auf dessen objektive Qualität schliesst. Aber gut, das wird vielleicht auch etwas zu spitzfindig. Ich denke nur, wenn das allgemeingültig angwendet wird, kommst zu Ergebnissen, die Dir nicht gefallen würden.

Lustigerweise hab ich grade letzte Woche mich viel über ein anderes typisches Wokeness-Thema unterhalten, nämlich Gender. Das ist ja auch total aufgeheitzt. Grundsätzlich finde ich das alles ja wahnsinnig interessant. Also, was gerade alles passiert und in Gesellschaft ausgehandelt wird. Bei all dem gehts ja um eine Form von Gleichberechtigung, das Aufheben von Ausgrenzung und um Repräsentation verschiedener Gruppen. Alles hehre Ziele, da können wir uns wohl drauf einigen.

Ebenfalls interessant, ermöglicht wurde das wohl zu einem grossen Teil durch Social Media und Internet. Twitter, Kommentarspalten etc. Pefektes Beispiel Metoo. Allerdings ist genau auch dieses Social Media ein Hauptproblem dafür, dass das alles so wenig konstruktiv verläuft. Es befeuert Empörung, Emotionalisierung und Lagerbildung. Man kann sofort auf alles reagieren, erhält gleichsam sofort Reaktionen etc. Alles befeuert sich gegenseitig. Es gibt eigentlich immer zwei gegensätzliche Lager, die sich gegenseitig bekämpfen. Und sobald man sich in den Diskurs hineingibt, wird man auch sofort, ob man das will oder nicht, einem der Lager zugewiesen. Das ist schon echt krass. Es ist fast nicht möglich, dem zu entgehen - so zumindest meine Erfahrung. Meine Hoffnung: Wir stecken, was diese neuen Diskursräume betrifft, noch in einer Lernphase, und das alles wird sich mit der Zeit bessern. Andererseits wäre wahrscheinlich ohne die Empörung nicht so viel passiert, wie es eben ist.

Mit dieser Lagerbildung geht ein zweites Problem einher. Es wirkt oft so, als gehe es um die Guten gegen die Bösen. Die Progressiven gegen die Konservativen. Die Unterdrückten gegen die Unterdrücker. Marginalisierte Minderheiten gegen die "Alten Weissen Männer". Das warwengistens teilweise auch der Impetus, der am Anfang stand. Das lässt sich aber auch umdeuten in: Gutmenschen gegen normale Leute, Moralapostel gegen Realisten, Political Correctnes vs. Free Speech etc. etc. Nehmen wir Metoo als Beispiel. Wie oft musste man damals Sachen lesen wie: "Als Mann getraue ich mich ja gar nicht mehr alleine mit ner Frau im Lift zu fahren". Was steckt hinter dieser Aussage? Nun, scheinbar fühlen sich viele Männer in die Rolle des bösen Mannes gedrängt. Daraus entsteht logischerweise ein Abwehrreflex. Dabei geht es in Metoo ja nicht gegen einzelne Männer sondern gegen Strukturen, die über Jahrzehnte, oder Jahrhunderte sogar gewachsen sind. Aber meiner Erfahrung nach reagieren viele Männer sofort abwehrend. Ich fand, das sah man auch schön am Heard/Depp-Prozess der fast schon reinigend auf Männer zu wirken schien. Endlich mal Opfer sein zu dürfen. Und ich glaube, ganz ähnlich ist das beim Gendern oder auch bei so Sachen wie der dunkelhäutigen Arielle. Implizit fühlen sich viele davon angegriffen, weil bei solchen Veränderungen immer ein Vorwurf mitschwingt. "Deine weisse Arielle und Du - ihr seid Teil des Unterdrückungsregimes. Ihr habt über Jahrzehnte Minderheiten ausgegrenzt." Deswegen der genrelle Abwehrreflex.
Ich galube, da steckt ein Kern Wahrheit drin, so mein Eindruck. Undirgendwie auch verständlich, wenn das dann oft so aggressiv daher kommt.

Um bei diesem Thema der Veränderung von Figuren in Filmen etc. aufgrund von Wokeness kurz zu bleiben. Stoffe und ihre Figuren wurden ja schon immer verändert und angepasst. Geschichten haben sich immer wieder gewandelt, wurden neu interpretiert mit Blick auf Zeit und gesellschaftlichen Wandel. Und auch in den letzten, was weiss ich, 100 Jahren des Films wurden Stoffe neu interpretiert, Figuren verändert, äusserlich und charakterlich. Was mir einfach auffällt. Empörung gibt es vor allem jetzt, wenn es um Geschlecht oder Hautfarbe geht. Und ich glaube, das hat weniger mit dem jeweiligen Film oder der Figur zu tun, als mit dem oben beschriebenen Abwehrreflex. Ich kanns mir anders nicht ganz erklären.
Als ob Disney damals Arielle rothaarig und weiss gezeichnet, weil sie das für den künstlerisch richtigen Entscheid hielten. Nein, sie taten das, weil ihre Zielgruppe junge Mädchen waren, die sich davon angesprochen fühlen sollten. Und jetzt gibt es eben neue Faktoren für solche Unternehmen, die sie berücksichtigen. Die Zielgruppe und deren Bedürfnisse haben sich verändert, sind vielfältiger geworden. Natürlich ist es irgendwie billig, einfach Arielle zu kopieren und mit einer dunkelhäutigen Schauspielerin zu besetzen. Aber es wäre mindestens ebenso billig, Arielle neu zu verfilmen und Arielle mit einer weissen Schauspielerin zu besetzen. Jetzt gibt es immerhin eine Begründung für ein solches Remake.

Jetzt habe ich schon wieder ganz viel geschrieben. Und lasse es einfach mal so stehen. Grundsätzlich plädiere ich einfach dafür, Emotionen und Empörung möglichst drosseln, den anderen Standpunkt, die andere Perspektive versuchen, nachzuvollziehen und akzeptieren, dass wir uns in einem recht komplexen Prozess befinden, der von uns allen Offenheit, Flexibilität und wahrscheinlich auch Nachsicht abverlangt.

 

[Raphiw]

@Presko auf alles kann und will ich da nicht eingehen, weil es mir einfach zu ausschweifend war und viele der einzelnen Modewörter schon ihren eigenen thread verdient hätten.

Ich wollte nur sagen das du "den Film lieben" etwas aus dem Kontext gerissen oder falsch verstanden hast. Ich meine damit den Film für seine objektive Qualitäten lieben (Kamera, Drehbuch, Dramaturgie, Schauspiel, Kostüm...). Ich meine keine blinde liebe zu einem Film.

Mein Punkt ist: wenn wir zu einem Punkt kommen an dem wir keine Aussage mehr treffen können, weil es immer jemanden gibt der eine Sache anders sieht und deswegen nur noch vage Aussagen treffen oder im Konjunktiv schreiben müssen, dann werden wir vermutlich mit dem Schreiben nicht mehr froh. Es gibt nunmal Mehrheitsmeinungen und die werden am stärksten berücksichtigt. Wenn es eine aufkeimende oder laut werdende Minderheitsstimme gibt, sollte man diese auch besprechen. Aber wenn man nur eine mögliche Minderheit vermutet (siehe das Batman Beispiel), dann ist es für mich keiner Rede wert. Eine hypothetische Gruppenmeinung braucht man meiner Meinung nach nicht zu besprechen.

 

[Tyler Durden]

Presko hat in vielen Punkten Recht, aber ich würde nicht sagen, dass sich alle Menschen in zwei Lager einteilen lassen. Das ist wie mit den Linken und den Rechten - selbst innerhalb dieser Parteien gibt es die Ultras und die Gemäßigten, und dann gibt es noch jede Menge Leute dazwischen, die sich aus den Diskussionen heraushalten und keine klare Meinung haben. Es fallen halt nur die Extremen auf, weil sie am lautesten sind.
Ich würde mir eine Diskussionkultur wünschen, bei der jeder seine Meinung sagen darf, ohne gleich in ein Lager eingeteilt und als "woke" oder "konservativ" abgestempelt zu werden.
Ich frage mich ja, wieso sich viele Menschen anscheinend nur mit Figuren identifizieren können, die die gleiche Hautfarbe und/oder das gleiche Geschlecht haben wie sie selbst.

 

[Raphiw]

Beim letzten Punkt hast du Recht. Genau deshalb sollte es egal sein. Und ich finde es nicht verkehrt wenn man dafür eintritt.

 

[Envincar]

Finde den Begriff Abwehrreflex durchaus interessant.
Wenn sich das Studio/Regisseur offen hinstellen würden und sagen wir haben eine Menge Arielles gecastet und sie hat am besten abgeliefert hätte ich keinerlei Problem damit. Ist das passiert? Ich glaube nicht. Wenn aber ein Studio gezielt eine PoC castet weil man meint nur so die Diversität nach vorn bringen zu können könnte ich abkotzen. Denn das tut es nicht. Arielle könnte mir nicht egaler sein obwohl es mein allererster Kinofilm in meinem Leben war (Ursula hat mich heulen lassen) aber aktuell habe ich persönlich das Gefühl, dass man hier versucht Diversität mit der Brechstange einzubringen und führt zu nichts als Spaltung. Leute freuen sich berechtigterweise, andere Leute finden es berechtigterweise kacke aber sobald man dies kundtut ist man rechts, Nazi, Rassist oder sonst was. Und dann gibt es Leute denen ist es egal und nicht verstehen wieso es anderen nicht egal ist. Bin mal gespannt wer wieder schuld sein wird sollte Arielle floppen.

Sind PoC eigentlich tatsächlich so unterrepräsentiert in der heutigen Film & Serienlandschaft? Gibt es da irgendeine Statistik zu? Ich empfinde das nicht so und natürlich gab es mal eine Zeit wo es so war aber wie lang ist das her? Das kommt mir so vor wie wenn man im öffentlich Dienst über die Frauenquote debattiert und am Tisch sitzen 8 Personen und davon 5 Frauen in Führungsposition. Ich finde wir haben mittlerweile ein sehr ausgewogenes Bild in der Film- & Serienlandschaft und nur weil in den letzten Jahren BLM so extrem im Fokus war und alle Angst vor Shitstorms und Randale hatten, hatte man das Gefühl man müsse jetzt noch mehr machen um die Gemüter zu beruhigen oder weil es gerade angesagt war und man hatte die Hoffnung man könnte daraus Kapital schlagen.

Guckt man sich bspw. einen asiatischen Film an. Da beschwere ich mich auch nicht darüber, dass dort kein einziger "weißer" Mensch ist sondern zu 99,9% nur Asiaten repräsentiert werden. Wenn Jordan Peele oder Spike Lee sagen sie wollen hauptsächliche PoC für ihre Rollen casten dann ist das on Ordnung weil diese Gruppe ist ja unterdrückt aber würde jemand einen Film heutzutage ausschließlich mit Weißen drehen, wäre die Empörung groß und würde ja das gesellschaftliche Bild nicht wiederspiegeln. Hier wird auch immer über die künstlerische Freiheit gesprochen ... die hört aber lustigerweise immer dann auf wenn es um Diversität geht. Muss ein Film tats. immer die heutige Gesellschaft repräsentieren und wird sie das überhaupt? Manchmal habe ich das Gefühl, dass ein gesellschaftliches Bild propagiert wird, welches nicht wirklich existiert. Ich glaube die einzige Gruppe die heutzutage noch unterrepräsentiert sind, sind Leute mit Behinderung aber darüber spricht irgendwie kaum jemand.

 

[Presko]

Presko hat in vielen Punkten Recht, aber ich würde nicht sagen, dass sich alle Menschen in zwei Lager einteilen lassen. Das ist wie mit den Linken und den Rechten - selbst innerhalb dieser Parteien gibt es die Ultras und die Gemäßigten, und dann gibt es noch jede Menge Leute dazwischen, die sich aus den Diskussionen heraushalten und keine klare Meinung haben. Es fallen halt nur die Extremen auf, weil sie am lautesten sind.
Ich würde mir eine Diskussionkultur wünschen, bei der jeder seine Meinung sagen darf, ohne gleich in ein Lager eingeteilt und als "woke" oder "konservativ" abgestempelt zu werden.

So meinte ich das auch. Die Debatte verläuft so, dass alles immer zu zwei Lagern hintendiert und man auch beinahe gezwungen wird, sich dann auf eine der beiden Seiten zu stellen.

 

[Young]

Wenn sich das Studio/Regisseur offen hinstellen würden und sagen wir haben eine Menge Arielles gecastet und sie hat am besten abgeliefert hätte ich keinerlei Problem damit. Ist das passiert? Ich glaube nicht. Wenn aber ein Studio gezielt eine PoC castet weil man meint nur so die Diversität nach vorn bringen zu können könnte ich abkotzen.

Aber das kann ja keiner hier im Forum beurteilen. Vielleicht war die aktuell gecastete Schauspielerin tatsächlich die Beste? Da wird mir persönlich zuviel gemutmaßt. Ich gebe dir Recht, ich finde es auch nicht gut, wenn Studios eine PoC nur casten, um als divers dazustehen. Aber im Endeffekt kann das keiner von uns wissen.

Sind PoC eigentlich tatsächlich so unterrepräsentiert in der heutigen Film & Serienlandschaft? Gibt es da irgendeine Statistik zu? Ich empfinde das nicht so und natürlich gab es mal eine Zeit wo es so war aber wie lang ist das her?

Ich glaube das kann niemand beurteilen, wenn man nicht selbst betroffen ist. Ich als weißer hetero Mann bin immer in irgendeiner Form medial (sei es in Filmen, Serien, Videospielen, Sport oder in der Politik) repräsentiert. Guck dir doch mal die Filmlandschaft an. Wieviele Filme gibt es, bei denen PoC die Hauptpersonen sind und bei denen Weiße die Hauptpersonen sind? Ich glaube, dann hast du deine Antwort.

Um das Ganze abzuschließen, Filme und Serien spiegeln immer den Zeitgeist wider und ich persönlich finde es gut, wenn man versucht möglichst viele Ethnien, sexuellen Orientierungen etc. zu repräsentieren, denn diese sind ebenso vielfältig wie heutige Gesellschaften. Denjenigen, welche früher nicht gehört wurden, schenkt man nur mehr Aufmerksamkeit und versucht sie zu berücksichtigen. Ich persönlich finde das nur begrüßenswert.

 

[Manny]

Wenn sich das Studio/Regisseur offen hinstellen würden und sagen wir haben eine Menge Arielles gecastet und sie hat am besten abgeliefert

Warum sollten sie das machen? Dafür gibt es überhaupt keinen Grund. Wird ja sonst auch nicht gemacht.

 

[Presko]

Ich glaube nicht. Wenn aber ein Studio gezielt eine PoC castet weil man meint nur so die Diversität nach vorn bringen zu können könnte ich abkotzen.

Aber wieso genau? Type-Casting gibts seit jeher. Es wurden jahrzehntelang gezielt nur "weisse" Schauspieler:innen für die meisten Rollen gecastet, wahrscheinlich auch heute noch. Für andere Rollen werden gezielt 20-30-jährige gecastet, Frauen oder gezielt Männer, Muskulöse, Schlanke, Dicke whatever. ich seh das Problem nicht ganz.

Sind PoC eigentlich tatsächlich so unterrepräsentiert in der heutigen Film & Serienlandschaft?

Auf die Schnelle habe ich ne McKinsey-Studie von 2021 gefunden. Sie kommt u.a. zu folgenden Ergebnissen.
Offscreen beträgt der Anteil an PoC im Film- und Serienbetrieb der USA - also Autor:innen, Produzent:innen, Regisseur:innen etc - weniger als sechs Prozent.

Onscreen beziehen sie sich auf Produktionen, die zwischen 2015 und 2019 entstanden sind. Lead oder Co-Lead seien es 11 Prozent. Supporting-Cast 14 Prozent. Regisseur:innen: 6 Prozent. Produzent:innen: 6 Prozent. Und Autor:innen: 4 Prozent. Vor der Kamera ist das zahlenmässig tatsächlich ein recht gutes Ergebnis. Laut der Studie sind etwa 13 Prozent der US-Bevölkerung PoC. Man müsste jetzt natürlich noch genauer anschauen, in was für Produktionen und Rollen sie mehrheitlich auftauchen. Aber da scheint schon vieles sehr gut zu laufen. Hinter der Kamera gibt es noch Probleme, aber auch da entstünden mehr Möglichkeiten.
Quelle: https://www.mckinsey.com/featured-i...challenges-and-impact-of-increasing-diversity

Guckt man sich bspw. einen asiatischen Film an. Da beschwere ich mich auch nicht darüber, dass dort kein einziger "weißer" Mensch ist sondern zu 99,9% nur Asiaten repräsentiert werden.

Weiss ich nicht. Der asiatische Raum ist sehr gross und ich kenn die Debatten dort nicht. Aber zumindest weiss ich, dass das Thema Minderheiten und Vertretung von bestimmten Gruppen in Gesellschaft und Politik in vielen asiatischen Ländern auch brennende Themen sind. Aber ich bin da zu wenig Experte um ins Detail zu gehen. Den einen Text, den ich mit ner kurzen Suche gefunden habe, befindet sich hinter einer Bezahlschranke.

Wenn Jordan Peele oder Spike Lee sagen sie wollen hauptsächliche PoC für ihre Rollen casten dann ist das on Ordnung weil diese Gruppe ist ja unterdrückt aber würde jemand einen Film heutzutage ausschließlich mit Weißen drehen, wäre die Empörung groß und würde ja das gesellschaftliche Bild nicht wiederspiegeln.

In Jordan Peeles Filme tauchen doch nicht nur PoC auf. Also den neuesten habe ich nicht gesehen, aber. Und bei Spike Lee ist auch nicht zutreffend. Ich weiss nicht, wieviele Filme Du von ihm gesehen hast, aber das stimmt schlicht nicht. Natürlich gibt es Filme, wo es inhaltlich auch Sinn macht, dass die Akteur:innen PoC sind, weil der Film von denen handelt. Und das andere, na ja, also es gibt doch wirklich noch genug Filme und Serien, die überwiegend mit "Weissen" besetzt sind, und wo niemand drüber redet.

Hier wird auch immer über die künstlerische Freiheit gesprochen ... die hört aber lustigerweise immer dann auf wenn es um Diversität geht. Muss ein Film tats. immer die heutige Gesellschaft repräsentieren und wird sie das überhaupt?

Auch da. Das Argument kann man auch umdrehen. Die künstlerische Freiheit hört für viele scheinbar dann auf, wenn jemand sich entschliesst Arielle mit einer dunkelhäutigen Person zu besetzen. Und nochmal, also immer und überall geht es bei Filmen und Serien nun wirklich nicht um die Diversity. Klar, oft fällt das dann halt besonders ins Auge. Aber ich bezweifle die Grundaussage stark.

Ich glaube die einzige Gruppe die heutzutage noch unterrepräsentiert sind, sind Leute mit Behinderung aber darüber spricht irgendwie kaum jemand.

Menschen mit Behinderung sind definitiv unterrepräsentiert. Haben natürlich eine kleinere Lobby und vor allem, sind sie selbst nicht besonders lautstark. Wobei ja bei Besetzung von Menschen mit Beeinträchtigung immer häufiger die Debatte aufflammt, ob es ok ist, wenn solche Rollen von Menschen ohne Beeinträchtigung gespielt wird. Und die werden dann oft nicht minder giftig geführt. Andererseits ist es natürlich auch so, dass Menschen mit Beeinträchtigung auch im Alltag viel weniger sichtbar sind. Aber da könnte schon auch mehr gemacht werden.

 

[Raphiw]

Es geht ja auch gar nicht darum zu sagen: 10% der USA sind schwarz 7% sind homosexuell, also muss das nach einem schlüssel genauso sein. Es geht nur darum die Gruppen sichtbar zu machen.
Ich komme mir persönlich noch nicht gut repräsentiert vor (ist mir auch nicht wichtig, denn ich kenn es eigentlich nicht anders) und freue mich immer darüber jemanden im Film zu sehen der nicht einem totgerittenen Klischee entspricht. Zum Glück nimmt die Zahl hier zu.
Das brechen mit Stereotypen beobachte ich bei allen Minderheiten. Film. Alleine deswegen begrüße ich schon das vielfältige Casting. Es wird sicher dazu beigetragen haben das man sich mehr mit den einzelnen Gruppen beschäftigt und auch Vorurteile abgebaut haben.

 

[Woodstock]

Aus welchem Thread war diese Diskussion?

Ich persönlich bin für alles was die Gruppen die ich nicht mag ankotzt. Ich bin gegen: Faschisten, Nazis, Imperialisten, Ultrakapitalisten, Rassisten, Populisten, Kommunisten, alle die wissenschaftliche und historische Erkenntnisse leugnen, Tyrannen, Verfassungsfeinde, religiöse Fanatiker, Anti-Feministen und Feministen die nicht kapieren, was Feminismus bedeutet. Die Liste ist frei erweiterbar.

 

[Manny]

Wir haben ein Match!

 

[Raphiw]

Wir haben ein Match!

Wir auch

 

[Envincar]

Hat sich eigentlich schon jemand mit der "Serie" Velma auf HBO Max befasst? Hat ja in kürzester Zeit Dragonball als schlecht bewertestes Material auf Rottentomatoes und IMDB abgelöst. Hab keine Folge ganz gesehen und nur einige Ausschnitte und das ist schon echt starker Tobak der da vermittelt wird.

Wokeness wird hier bis zum Äußersten getrieben. Velma wird mal eben zu einer POC und lesbisch. Shaggy ebenfalls und heißt nun aber Norville. Scooby gibt es nicht, Daphne ist Asiatin und ne extreme Zicke, welche von zwei Lesben adoptiert wurde, die sich für etwas besseres hält und Fred der verzogene reiche weiße Sohn, den nicht mal die eigene traditionelle Familie leiden kann, der quasi in jeder Szene zum Dödel gemacht wird und sogar als tiny dick Looser bezeichnet wird. Scheinbar werden Fälle nicht mehr im Team gelöst sondern Velma regelt es quasi selbst. Interessanterweise wird diese "Serie" von so ziemlich allen gehated.

Hier mal zwei Beiträge die einem erklären was mit Velma und dem aktuellen Trend extrem schief läuft.