Demokratie

00Doppelnull

Statussymbol.
Im Rahmen des arabischen Frühlings, sowie generell einigen Entwicklungen die sich auch in Europa abzeichnen, hab ich mir in der letzten Zeit einige Gedanken zum Konzept der Demokratie gemacht, mit verschiedenen Fragestellungen und Ergebnissen. Gestern hatte ich dann noch ein längere Diskussion eben genau zu diesem Thema, bei dem wir auf eine Fragestellung gestoßen sind, die weder ich, noch er in der Situation zufriedenstellend lösen konnten. Ich möchte eigentlich erstmal nicht zuviel dazu sagen, obwohl ich mir seit gestern nochmal einige Gedanken dazu gemacht habe, aber mich interessieren vor allem Meinungen, denn ich bezweifle, dass man eine eindeutige Antwort überhaupt finden kann. Da ich weis, dass hier der ein oder andere durchaus eine Meinung hat, stell ich die recht simple Frage erstmal in den Raum und würde mich sehr für Gedanken zu dem Thema interessieren:

Ist es demokratisch, die Demokratie abzuwählen?

Ausgegangen wird hierbei von einer direkten Demokratie, bei der niemand von der Wahl abgehalten oder ausgeschlossen wird.
 

delta

Ghost in the Wire
Die Frage die sich mir hierbei stellt ist: "Was kommt danach?" Wählt man die Demokratie an sich ab und setzt einen alternativen Herrscher ein?
 

Tyler Durden

Weltraumaffe
Teammitglied
@Doppelnull: Ich sag mal: Ja, aber dann wird es die letzte demokratische Entscheidung sein, die das Volk trifft. Damit würden sie praktisch alle Entscheidungen der Zukunft der Regierung übertragen. Halte ich für keine gute Idee, besonders für die nachfolgenden Generationen wird es dadurch noch schwerer sein, mitzubestimmen.
 

00Doppelnull

Statussymbol.
Wechsel der Herrschaftsform, ja. Man wählt eine andere Herrschaftsform, indem man die Demokratie abwählt. Was dann genau danach kommt, ist aber für die Frage irrelevant, wichtig ist nur dass es etwas anderes als Demokratie ist.
 

Manny

Professioneller Zeitungsbügler
00Doppelnull schrieb:
Ist es demokratisch, die Demokratie abzuwählen?

Ausgegangen wird hierbei von einer direkten Demokratie, bei der niemand von der Wahl abgehalten oder ausgeschlossen wird.

Ich würde ganz klar ja sagen.
Ob das, was danach kommt, noch demokratisch ist, ist wieder eine andere Frage.
 

00Doppelnull

Statussymbol.
Manny schrieb:
Ich würde ganz klar ja sagen.
Ob das, was danach kommt, noch demokratisch ist, ist wieder eine andere Frage.


Will mich noch ein wenig zurückhalten und noch auf ein paar Ideen dazu warten, aber um hier direkt nachzuhaken, wie kann ich denn die Folgen einer Wahl so problemlos von der Wahl loslösen? Ich denke nicht, dass man es so betrachten kann, da die politische Partizipation in einer Entscheidungsfindung einem nicht nur die Möglichkeit gibt, mitzuentscheiden, sondern einem auch die Verantwortung auferlegt, für diese Entscheidung gerade zu stehen.
 

General_Lee

New Member
Ich würde sagen Nein, man nimmt damit zukünftigen Generationen die Möglichkeit, etwas an den Verhältnissen zu ändern. Eine solche Bevormundung aller darauf folgenden Generationen durch die derzeitige halte ich für nicht zulässig, bzw. nicht wünschenswert.
Wird treffen zwar auch ständig Entscheidung, da wir aber weiterhin in einer Demokratie leben, lassen sich diese rückgängig machen (s. z.B. Atomausstieg).
 
P

PlanetSoap

Guest
ich finde auch, dass ein akt /wahl /entscheidung, die demokratie abzuschaffen im höchsten maße undemokratisch ist. denn nach der wahl ist alles vorbei und man lebt aller vorraussicht nach dann in einem totalitären system.
ähnliches haben wir ja in der weimarer republik gesehen, wo legitim gewählte vertreter des volkes im parlament dem ermächtigungsgesetz der nazis in einer 2/3 mehrheit zustimmten und somit die demokratie auf "legale" weise abschafften.
 

Woodstock

Verified Twitter Account ☑️
00Doppelnull schrieb:
Wechsel der Herrschaftsform, ja. Man wählt eine andere Herrschaftsform, indem man die Demokratie abwählt. Was dann genau danach kommt, ist aber für die Frage irrelevant, wichtig ist nur dass es etwas anderes als Demokratie ist.
Man weiß es ja schon. Die Deutschen haben die Demokratie schonmal abgewählt. Zwar haben sie eigentlich Hitler gewählt aber was danach kommt scheint ja kaum jemanden überrascht zu haben.
PlanetSoap schrieb:
ich finde auch, dass ein akt /wahl /entscheidung, die demokratie abzuschaffen im höchsten maße undemokratisch ist. denn nach der wahl ist alles vorbei und man lebt aller vorraussicht nach dann in einem totalitären system.
ähnliches haben wir ja in der weimarer republik gesehen, wo legitim gewählte vertreter des volkes im parlament dem ermächtigungsgesetz der nazis in einer 2/3 mehrheit zustimmten und somit die demokratie auf "legale" weise abschafften.
Soviele Beiträge lang hat das keiner geschrieben und dann haust du das raus was ich schreiben wollte... Habe es dennoch geschrieben.


Meiner Meinung nach, ist die Demokratie die einzige Staatsform die man erhalten sollte. Okay, sie funktioniert nirgendwo richtig, sie ist in der jetzigen Form Opium fürs Volk das glaubt etwas bewirken zu können um am Schluss machen die Großkotze eh was sie wollen aber... Was wollt ich sagen? Achja, alle Macht dem Volker!

Äh, ich meine Volke...
 

General_Lee

New Member
Zur Wahl 1933 muss man einfach immer bedenken, dass die Weimarer Republik da gerade mal erst 14 Jahre alt war. Da kann man nicht erwarten, dass Demokratie schon was alltägliches und selbstverständliches für die Leute war. Heute, nach über 60 Jahren und mehreren Generation sieht das ganz anders aus. Wir sind zum ersten mal Demokratie so richtig gewöhnt und können uns einfach nichtsmehr anderes vorstellen. Vorraussetzungen, die 1933 nicht gegeben waren. Die Schmach von Versailles jetzt mal ganz außen vorgelassen.
 

The Blorps

BG Enfant Terrible
General_Lee schrieb:
Zur Wahl 1933 muss man einfach immer bedenken, dass die Weimarer Republik da gerade mal erst 14 Jahre alt war. Da kann man nicht erwarten, dass Demokratie schon was alltägliches und selbstverständliches für die Leute war. Heute, nach über 60 Jahren und mehreren Generation sieht das ganz anders aus. Wir sind zum ersten mal Demokratie so richtig gewöhnt und können uns einfach nichtsmehr anderes vorstellen. Vorraussetzungen, die 1933 nicht gegeben waren. Die Schmach von Versailles jetzt mal ganz außen vorgelassen.


Nicht nur das, das Land war auch durch die Weltwirtschaftskrise damals arg gebeutelt und dann noch dazu die politischen Unruhen und Straßenkämpfe zw. Kommunisten und Nationalsozialisten.

Natürlich wäre es so gesehen demokratisch, wenn das Volk sich dazu entscheidet, die Demokratie abzuwählen, wenn sie meinen würde, die Demokratie als Regierungsform würde nicht den entsprechenden Nutzen erbringen.
Aber Es ist ja nur die Frage dann, welche Herrschaftsform dann besser sei, als die Demokratie? Und ich denke, es gibt keine bessere Herrschaftsform, als die Demokratie, auch wenn die Demokratie selbst mit einigen Schwächen zu kämpfen hat. Die Freie Marktwirtschaft ist teil der Demokratie und ist gerade Instrument zur eigenen Bereicherung mancher rücksichtsloser Individuen gut, dann noch neuerdings die Ideen zur Internetzensur. Denn meiner Meinung nach ist das Internet faktisch die letzte demokratische Bastion, und wenn diese vom Staat aus reguliert und kontrolliert würde, dann ist diese gefallen. Und das wäre der sichere Weg in Richtung 1984.
Hiermit würde man auf Kosten der Freiheit "Sicherheit" einführen und so auch Urheberrechte schützen.

Das passiert in Demokratien aktuell....wer weiß wo das hinführt, wenn das Volk nicht aufpasst.
 

Tyler Durden

Weltraumaffe
Teammitglied
Übertreibst du nicht ein bisschen, Blorps? Internet ist faktisch die letzte demokratische Bastion? Und wenn du auf die Straße gehst und deine Meinung verkündest, wirst du erschossen? Man sollte die Kriche doch bitte im Dorf lassen. :wink:
 

The Blorps

BG Enfant Terrible
Was war in Ägypten, als sie das Internet sperrten? Wenn das Internet gesperrt ist, ists es auch schwer möglich ohne Hilfe von Außen, die freue Meinung zu äüßern.
 

Tyler Durden

Weltraumaffe
Teammitglied
Ja, in Ägypten. In manchen Ländern mag das Internet vielleicht das letzte Fenster zur Außenwelt sein, durch das man den anderen mitteilen kann, was die Regierung macht. Wenn wir in Syrien, Iran oder Russland leben würden, dann würde ich dir Recht geben. Aber hier in Deutschland von faktisch letzter Bastion für Demokratie zu sprechen, finde ich, wie gesagt, übertrieben.
 

squizo

Zillion Dollar Sadist
Ich denke es ist demokratisch eine Demokratie abzuwählen. Die Folgen sind hierbei ja "eigentlich" egal. Bei einer direkten Demokratie heißt es ja nur, dass die aktuellen Bürger eine Mehrheit bei einer Wahl aufbringen müssen und dann wird das beschlossen was zur Wahl stand. Es gibt genug bescheuerte Bürgerentscheide, die irgendwelche Sachen vorgeschlagen haben, die absolut hirnlos sind. Hätten sie genug Stimmen, würde man in Bayern sicherlich noch Hexen verbrennen. Das ist ja das positive/negative an einer Demokratie. Wenn es genug Stimmen gibt, kann es in jede Richtung gehen. Auch sich selbst abwählen. Ich weiß nicht mehr wer das gesagt hat, aber die Demokratie sei an sich keine "super" Regierungsform, nur die Beste unter den ganzen Schlechten aktuellen.
 

00Doppelnull

Statussymbol.
@Squizo: Churchill :wink: Bzw. er sagte es sei die schlechteste von allen, außer aller derer, die in der Geschichte mal ausprobiert wurden.
 
P

PlanetSoap

Guest
der begrif der demokratie beschreibt doch nicht nur einen stumpfen wahlgang oder irgendeine entscheidnung von unten her. demokratrie sind menschenrechte. das ist rechtstaatlichkeit und zivilgesellschaft. gewaltenteilung. es ist alles ein mix aus den idealen der französischen revolution, nämlich freiheit, gleichheit und brüderlichkeit.

wenn sich eine mehrheit der bürger in einem land, ob nun durch eine direkte oder repräsentative wahl, dazu entschließt die demokratie abzuschaffen und eine totalitäres system einzuführen ist das äußerst undemokratisch, weil sie damit die mit der demokratie verbundenen werte mit füßen treten und bedenkenlos ausradieren würden.

das nur mM zu dem begriff der demokratie, der viel zu weitgefächert ist, als ihn nur auf die wahl zu begrenzen.

wegen der alternative...nunja, alle politischen experimente des 20 jahrhunderts haben gezeigt, dass menschen (noch) nicht fähig sind, sich ein politisches system aufzubauen, welches besser, fairer oder freiheitlicher funktioniert als die demokratie. erst wenn sich die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen gegebenheiten auf der welt dramatisch ändern und die demokratie nicht mehr die bedürfnisse der menschen erfüllen kann, wird sich wohl eines neues (hoffentlich fortgeschritteneres) system etablieren. vielleicht durch eine revolution, vielleicht aber auch von oben. kein plan. sowas ist naturwüchsig denke ich.
 

The Blorps

BG Enfant Terrible
PlanetSoap schrieb:
der begrif der demokratie beschreibt doch nicht nur einen stumpfen wahlgang oder irgendeine entscheidnung von unten her. demokratrie sind menschenrechte. das ist rechtstaatlichkeit und zivilgesellschaft. gewaltenteilung. es ist alles ein mix aus den idealen der französischen revolution, nämlich freiheit, gleichheit und brüderlichkeit.

wenn sich eine mehrheit der bürger in einem land, ob nun durch eine direkte oder repräsentative wahl, dazu entschließt die demokratie abzuschaffen und eine totalitäres system einzuführen ist das äußerst undemokratisch, weil sie damit die mit der demokratie verbundenen werte mit füßen treten und bedenkenlos ausradieren würden.

das nur mM zu dem begriff der demokratie, der viel zu weitgefächert ist, als ihn nur auf die wahl zu begrenzen.

wegen der alternative...nunja, alle politischen experimente des 20 jahrhunderts haben gezeigt, dass menschen (noch) nicht fähig sind, sich ein politisches system aufzubauen, welches besser, fairer oder freiheitlicher funktioniert als die demokratie. erst wenn sich die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen gegebenheiten auf der welt dramatisch ändern und die demokratie nicht mehr die bedürfnisse der menschen erfüllen kann, wird sich wohl eines neues (hoffentlich fortgeschritteneres) system etablieren. vielleicht durch eine revolution, vielleicht aber auch von oben. kein plan. sowas ist naturwüchsig denke ich.


Natürlich ist es demokratisch, wenn ein ganzes Volk sich per Wahl entscheidet, die Demokratie abzuschaffen. Das ist ja der Sinn der Sache, die Macht geht vom Volke aus, wir wählen unsere Repräsentanten. Müsstest ja schon wissen was der griechische Begriff Demokratie bedeutet. Wenn die mit der Demokratie damit verbundenen Werte mit den füßen getreten würde und bedenken los ausradiert würde, dann ist das eine Folge dieser Handlung. Es heißt aber nicht, dass die Abwahl der Herrschaftsform durch das Volk undemokratisch ist.

So arg weit gefächert ist der Begriff nicht und es gibt ein paar verschiedene Demokratieformen die sich nur in einigen Dingen unterscheiden. Ansonsten haben alle den gleichen Sinn und Zweck. Und Kein System eignet sich hervorragend, weil wir alle unterschiedliche Individuen sind und jeder eine eigene Meinung zur Herrschaftsform hat. Zudem muss man bedenken, dass die Demokratie nicht sehr alt ist, also im Vergleich zur Monarchie oder zum Faschismus und vorallem mit den Alleinherrschern in der Monarchie und sowie in dem Faschismus.
Gemessen an dem Menschenzeitalter ist die Zeit der Demokratie nur ein Bruchteil, und sie scheitert auch an Nationalen, wirtschaftlichen und Sicherheitsinteressen wie jede andere Herrschaftsform. Nur hat man die politischen Gegner bei den nichtdemokratischen Herrschaftsformen schlicht und einfach beseitigt.
 
P

PlanetSoap

Guest
rein technisch gesehn magst du ja recht haben, aber wie ich breits sagte, ist die demokratie mehr als nur ein anhäufung von basisentscheidungen. genauso wie unsere gesellschaft und das menschliche zusammenleben mehr als nur die summe irgendwelcher interaktionen sind.

zudem muss ich sagen, dass es eine unmenge von demokratietheorien gibt, die sich in ihren einzelheiten stark von einander unterscheiden. von konsendemokratie bis zur feministischen und sozialistischen demokratietheorie. ich finde deshlab des es tatsächlich stark gefächert ist und untrennbar mit den werten und moralvorstellungen des humanismus und der aufklärung verbunden ist.

du erwähnst ja auch, dass die demokratie in griechenland ihre wurzeln hat. trotzdem meinst du, dass sie nicht sehr alt ist. das ist bisschen paradox. auch die moderne amerikanische demokratie ist älter als der faschismus, der formal gesehen mit mussolini begonnen hatte.

ich stimme dir zu wenn du sagts, dass die demokratie die einizige staatsform ist, in der die politische opposition respektiert wird und vergleichsweise faire chancen erhält an die macht zu kommen.

wenn radikalen kräfte in einer demokratie erlaubt wird, sie abzuschaffen, kann das technisch gesehen auf einem demokratischen weg passieren. das heisst aber nicht zwangsläuftig, dass so eine entscheidung als demokratisch bezeichnet werden kann... wenn du verstehst was ich meine :wink:
klingt auch bisschen paradox, aber das sind für mich 2 unterschiedliche sachen
 

The Blorps

BG Enfant Terrible
Okay, da hast auch wieder Recht was die breite gefächertheit der Demokratie angeht. Und ja du hast auch Recht mit dem Faschismus. Wobei ich da eigentlich die Diktatur meinte und die ist natürlich älter als die Demokratie war ja jahrhundertelang Herrschaftsform im Imperium Romanum und Mussolinis Faschismus basiert auf der altrömischen Diktatur.
Ich wollte eigentlich damit sagen dass sie erst mit den USA ohne Unterbrechungen funktioniert hat. In Europa konnte sie sich auch trotz französischer Revolution sich nie lange behaupten. kam ja erst gen Ende des 19. Jhds auf und wurde doch mehrfach unterbrochen durch Kriege und Diktaturen.
 
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