Whistleblower oder Verräter? Wenn die Wahrheit unter Strafe steht

[Woodstock]

Ich denke nicht das ich die einzelnen Personen noch genau erklären muss. Wikileaks und Assange, Bradley Manning (oder jetzt Bradline Manning), der Vatikanspitzel oder Snowden zeigen es immer wieder wie dünn die Grenze zwischen Whistleblower und Verräter sein kann. Oder ist sie es nicht? Wird hier politisch und nicht rechtens geurteilt? Sind diese Menschen Helden oder miese Verräter? Verdienen sie was sie bekommen oder verdienen sie Schutz? Kann man überhaupt alle gleich behandeln?

Verdient ein Soldat der Geheimnisse verrät, dieselbe Strafe wie ein Zivilist der sie erfährt und publik macht? Würde ein Journalist der Landesgeheimnisse veröffentlicht für euch als Landesverräter gelten oder macht er nur seinen Job? Wo liegen die Grenzen?

Ich würde zu dem Thema gerne mal eure Meinungen erfahren. Wie denkt ihr darüber? Sind sie für euch Helden oder Verräter? Würdet ihr dasselbe machen? Wenn ja warum? Wenn nicht, warum nicht?

Ich werde meine Meinung jetzt noch nicht posten, nicht das jemand schreibt "Sehe ich auch so" oder "Dito".

 

[General_Lee]

Ganz kurz nur weil ich schon spät bin:
Der Soldat begeht ein "Verbrechen" auch wenns vielleicht moralisch richtig ist. Loyalität steht trotzdem über allem, sonst funktioniert nichts in unserer Welt. Insofern ist die Strafe gerechtfertigt. Die Journalisten oder Zivilpersonen die diese Informationen jedoch erhalten, haben nie einen Eid geleistet diese Informationen für sich zu behalten. Das verbreiten der Information also ist in meinen Augen völlig korrekt und legal.
Villeicht nur ein Schnellschuss, ich muss mir nachher nochmal n Kopf machen.

 

[Tyler Durden]

Gegen Assange, Snowden usw. habe ich nichts, im Gegenteil. Was ich aber etwas lächerlich und scheinheilig finde, ist, wie Putin sich zu einem großen Menschenrechtler aufspielt, der die Meinungsfreiheit hoch schätzt. Er hilft Snowden nur, weil er damit seinem großen Feind, den USA, eins reinwürgen kann. Wenn ein russischer Geheimdienst-Mitarbeiter die Machenschaften ausplaudern würde, wäre Putin nicht davon begeistert. Gab es da nicht schon ein paar Fälle, bei denen solche Enthüller dann vergiftet oder auf sonstige Weise beseitigt wurden?

Früher meinten ja sehr viele, dass die Medien mit den Regierungen und den Geheimdiensten unter einer Decke stecken. Nach dem, wie die Medien sich auf die Seite von Snowden und anderen Enthüllern stellen, sehen sie aber hoffentlich ein, dass das einfach nicht stimmt.

 

[Deathrider]

Bei Soldaten ist der Eid tatsächlich ein großes, vor allem rechtliches Hindernis. Moralisch gesehen und auch sonst auf uneingeschworene Bürger angewendet ist es dann legitim, wenn der Grund der Veröffentlichung angemessen ist. Ein Bürger der die Bespitzelung von milliarden Menschen durch Regierungen publik macht, weil er es ehisch nicht für vertretbar hält, hat einen anderen moralischen Stand als jemand der u.u. tödliche Geheimnisse in andere Hände gibt um sich selbst zu bereichern (wie Aldrich Ames).

@ Tyler:
Ist das jetzt ein Plädoyer dafür doch alles glauben zu müssen, was in den Medien verbreitet wird? Das war eben eine Sache die nicht totgeschwiegen werden kann. Hätte das nicht in der Zeitung gestanden, wäre es über's Internet an die Leute gekommen und kein Journalist hätte daran verdient. Und da das eine Sache ist die zwar Imageschaden bewirkt, aber keinen NSA Agenten jemals davon abhalten wird weiter seinen Job zu tun und uns alle weiterhin zu überwachen, ist die Sache eh ein Sturm im Wasserglas. Das wissen auch die Verantwortlichen.

BTW:
Früher meinten ja sehr viele, dass die Regierungen die Erdbevölkerung keinesfalls derart ausspionieren (können) und nannten jeden der mit dem Thema ankam einen "Spinner" und sagten "Es gibt keine solchen Verschwörungen". Nach alledem, was nun von Snowden und anderen Enthüllern enthüllt wurde, sehen sie aber hoffentlich ein, dass es wohl doch stimmt. ;-)

 

[Rebell]

Früher meinten ja sehr viele, dass die Medien mit den Regierungen und den Geheimdiensten unter einer Decke stecken. Nach dem, wie die Medien sich auf die Seite von Snowden und anderen Enthüllern stellen, sehen sie aber hoffentlich ein, dass das einfach nicht stimmt.

Kann man nicht verallgemeneiern! Es gibt, und wird immer geben, Medien (bestimmte Zeitschriften, TV-Sender etc.) die immer Regierungs"freundlich" berichten.
Es gibt aber in fast jeden Land z.B. Zeitungen die wirklich unabhängig agieren wobei auch hier schon mal nur Schund steht. Daneben gibt es dann aber auch die größeren Zeitschriften die sich mit solchen Skandalen ins bessere Licht rücken wollen (etwa nachdem man vorher mal Blödsinn berichtet hat etc.) oder vor allem einfach mal die Auflagen erhöhen wollen. (Da ist es dann eben schon mal egal was man überhaupt schreibt solange der Titel und der Absatz stimmt -> siehe Dt. Bild)

Was man nicht kann und sogar tunlichst vermeiden sollte: Seine eigene Meinung nicht aus einer Quelle versteifen! Dank dem Internet ist es heute wirklich einfach geworden sich verschiedene Berichterstattungen anzulesen/sehen/hören und das sogar aus unabhängiger Quelle oder gar direkt an der Quelle.

Und der Putin macht nur das was auch Amerika machen würde: Er nutzt diese Nette Gelegenheit um Menschen in Russland für sich zu gewinnen und ist dabei noch der einzige der es kann... Deutschland ist sich für sowas ja leider zu schade bzw. die Verbindung mit Amerika dafür zu gut (am sonsten aber insg. eher verhalten)


Zur Frage selber stimme ich General Lee zu:
Auch wenn es sich für den "Otto-Normal Bürger" falsch anhört, ist eine Strafe in dem Fall richtig! Auch Snowden hat mit der NSA in einer Staatlichen Einrichtung gearbeitet und hat daher eine Strafe "verdient" so richtig und wichtig ich seine Enthüllungen auch finde. (Wobei sich für Deutschland nicht wirklich was geändert hat, immerhin ist das hier bereits seit Anfang der 90er bekannt was die USA da machen)

 

[Tyler Durden]

@ Tyler:
Ist das jetzt ein Plädoyer dafür doch alles glauben zu müssen, was in den Medien verbreitet wird?

Das habe ich nicht gesagt. Ich glaube auch nicht alles, was in der Zeitung und in den Nachrichten kommt.

BTW:
Früher meinten ja sehr viele, dass die Regierungen die Erdbevölkerung keinesfalls derart ausspionieren (können) und nannten jeden der mit dem Thema ankam einen "Spinner" und sagten "Es gibt keine solchen Verschwörungen". Nach alledem, was nun von Snowden und anderen Enthüllern enthüllt wurde, sehen sie aber hoffentlich ein, dass es wohl doch stimmt. ;-)

Ist das jetzt ein Plädoyer dafür doch allen Verschwörungstheorien zu glauben?

Zumal ich die Überwachungssache nicht als Verschwörung bezeichnen würde. Es war doch schon vorher klar, dass Geheimdienste geheime Sachen machen.
Was ich aber immer noch für Quatsch halte: manche sind der Überzeugung, dass in jedem Gegenstand, den wir kaufen, versteckte Abhörgeräte installiert sind. Hier im Forum habe ich das noch nicht gelesen, aber an anderen Stellen.

 

[dmkoo]

Ganz kurz nur weil ich schon spät bin:
Der Soldat begeht ein "Verbrechen" auch wenns vielleicht moralisch richtig ist. Loyalität steht trotzdem über allem, sonst funktioniert nichts in unserer Welt. Insofern ist die Strafe gerechtfertigt.

Was für ein Unsinn. Seine Loyalität ist gegenüber seinem Land und dessen Verfassung, Werte und wofür es steht, nicht dem Militär. Das Militär ist dazu da diese Dinge zu schützen und wenn es selbst diese Dinge mit Füßen tritt, dann spricht nichts dagegen "Verrat" zu begehen. Leider gibt es zuviele Menschen wie dich, deswegen werden solche Helden leider im Knast verrotten...

 

[Bader]

Wie wäre es mal GANZE Beiträge zu lesen?

Ganz kurz nur weil ich schon spät bin:
Der Soldat begeht ein "Verbrechen" auch wenns vielleicht moralisch richtig ist. Loyalität steht trotzdem über allem, sonst funktioniert nichts in unserer Welt. Insofern ist die Strafe gerechtfertigt. Die Journalisten oder Zivilpersonen die diese Informationen jedoch erhalten, haben nie einen Eid geleistet diese Informationen für sich zu behalten. Das verbreiten der Information also ist in meinen Augen völlig korrekt und legal.
Villeicht nur ein Schnellschuss, ich muss mir nachher nochmal n Kopf machen.

Da ist der Vorwurf, dass Lee wie die anderen sei erstmal Nonsens.

 

[Rebell]

Ganz kurz nur weil ich schon spät bin:
Der Soldat begeht ein "Verbrechen" auch wenns vielleicht moralisch richtig ist. Loyalität steht trotzdem über allem, sonst funktioniert nichts in unserer Welt. Insofern ist die Strafe gerechtfertigt.

Was für ein Unsinn. Seine Loyalität ist gegenüber seinem Land und dessen Verfassung, Werte und wofür es steht, nicht dem Militär. Das Militär ist dazu da diese Dinge zu schützen und wenn es selbst diese Dinge mit Füßen tritt, dann spricht nichts dagegen "Verrat" zu begehen. Leider gibt es zuviele Menschen wie dich, deswegen werden solche Helden leider im Knast verrotten...

Dein Gedankengang hat einen Fehler: Die Unterlagen die er verbreitet hat waren nicht rein Militärischer Natur! Viele, extrem gefährliche, Unterlagen handelten von anderen Nationen, Feinden wie Verbündeten, und waren teilweise sehr "abfällig" gehalten. Amerika hat immer noch daran zu knabbern was für Intime, negative Details, da raus kamen. Auch zwischen Deutschland und den USA ist das Verhältnis bestenfalls angespannt auch wenn beide Seiten betonen das alles ok ist. (nicht zuletzt noch wegen Snowden wobei das, wie gesagt, nix neues war) Amerika rechtfertigt sich damit das sie sich so schützen, das heißt ihre Werte, Verfassung. (Und in gewisser weise haben sie recht! Mich pers. interessiert nicht was Amerika für Berichte schreibt über die Verhältnisse zum Botschafter der Nation X etc. die sollen schreiben wie sie lustig sind es ändert ja nix an Verträgen oder so) Dinge die er Verteidigen wollte hat er bedroht. (Wären das jetzt iwelche Unterlagen zu einen Geheimprojekt Militärischer Natur wäre es nicht mehr so schlimm, es hätte keine wirklichen Auswirkungen auf die USA)

 

[Deathrider]

@ Tyler:
Ist das jetzt ein Plädoyer dafür doch allen Verschwörungstheorien zu glauben?

Das habe ich nicht gesagt. Ich glaube auch nicht alles, was so im Internet steht.

Zumal ich die Überwachungssache nicht als Verschwörung bezeichnen würde. Es war doch schon vorher klar, dass Geheimdienste geheime Sachen machen.

"geheime Sachen machen" klingt mir in dem Zusammenhang zu niedlich, muss ich sagen. Die Sache ist schlichtweg ein Unding und nicht "Spy versus Spy". Generell würde ich eine nationenübergreifende, arglistige Täuschung und Bespitzelung der Zivilbevölkerung durchaus als Verschwörung bezeichnen. Da hat sich nämlich eine Minderheit gegen eine Mehrheit zusammengetan (also "verschworen").
Und auch wenn es von anfang an klar war, dass die sowas machen (für dich war's das vielleicht, für viele andere nicht), macht es das nicht unbedingt besser oder legitim. In der Demokratie ist das VOLK immernoch der Souverän. Da wir (also der Souverän) diesbezüglich (und auch bezüglich vieler anderer Sauereien) nicht gefragt wurden, darf man im Gegenzug durchaus selbst in Frage stellen, ob wir tatsächlich in einer Demokratie leben. Da uns das allerdings vorgegauckelt wird, handelt es sich wieder um arglistige Täuschung (-> Verschwörung!?).


Toll finde ich übrigens die Leute die sich von der Sache noch immer keinen Meter beeindrucken lassen. Die sagen dann immer noch "Ich hab nix zu verbergen!". Toll deshalb, weil gerade das Leute sind, die mit Sicherheit nicht tatenlos daneben stehen, wenn sich zehn Verbeamtete (zwar ohne Durchsuchungsbeschluss, aber dafür mit einem Nachschlüssel bewaffnet) Zutritt zur Wohnung oder zum Haus verschaffen, es durchwühlen (Schränke, Keller, Akten, Vorratskammer), alles protokolieren und gut sichtbare Überwachungskameras im Schlafzimmer aufstellen. Denn was anderes ist diese ganze Überwachungsgeschichte nicht. Der PC ist dein verfluchtes Eigentum und steht mit all seinem Inhalt genauso in deiner Wohnung wie dein Akten- oder Kleiderschrank und soll genauso wenig wegen generalverdachts überwacht werden wie dein Schlafzimmer.


@ Rebell:
Ich seh's irgendwie genau anders herum. Halte diese Protokolle für peinlich, aber nicht für gefährlich, im Gegensatz zu militärischen Infos.

 

[Tyler Durden]

@ Tyler:
Ist das jetzt ein Plädoyer dafür doch allen Verschwörungstheorien zu glauben?

Das habe ich nicht gesagt. Ich glaube auch nicht alles, was so im Internet steht.

Zumal ich die Überwachungssache nicht als Verschwörung bezeichnen würde. Es war doch schon vorher klar, dass Geheimdienste geheime Sachen machen.

"geheime Sachen machen" klingt mir in dem Zusammenhang zu niedlich, muss ich sagen. Die Sache ist schlichtweg ein Unding und nicht "Spy versus Spy". Generell würde ich eine nationenübergreifende, arglistige Täuschung und Bespitzelung der Zivilbevölkerung durchaus als Verschwörung bezeichnen. Da hat sich nämlich eine Minderheit gegen eine Mehrheit zusammengetan (also "verschworen").
Und auch wenn es von anfang an klar war, dass die sowas machen (für dich war's das vielleicht, für viele andere nicht), macht es das nicht unbedingt besser oder legitim.

Das klingt ja so, als hätte ich das Vorgehen der Geheimdienste in Schutz genommen oder für legitim erklärt. Ich halte das Ausspionieren von Bevölkerungen anderer Länder (und des eigenen Landes) auch für ein Unding. Das Problem wird sein, dass wir in Deutschland die Überwachung verbieten können wie uns gefällt, aber die ausländischen Geheimdienste lassen sich davon nicht beeindrucken, weil sie sich an ihre eigenen Gesetze halten.
Merkel hat zwar kurz angemerkt, dass sie das Verhalten der US-Geheimdienstler nicht okay findet, aber das war zu wenig und scheint auch kein bisschen was gebracht zu haben (außer vielleicht, dass Merkel sich so kurz vor der Wahl nochmal als Volksfreund und Menschenrechts-Verfechterin präsentieren durfte). Sie müsste aber eine deutlich klarere Ansage gegenüber den USA machen.

 

[dmkoo]

Ganz kurz nur weil ich schon spät bin:
Der Soldat begeht ein "Verbrechen" auch wenns vielleicht moralisch richtig ist. Loyalität steht trotzdem über allem, sonst funktioniert nichts in unserer Welt. Insofern ist die Strafe gerechtfertigt.

Was für ein Unsinn. Seine Loyalität ist gegenüber seinem Land und dessen Verfassung, Werte und wofür es steht, nicht dem Militär. Das Militär ist dazu da diese Dinge zu schützen und wenn es selbst diese Dinge mit Füßen tritt, dann spricht nichts dagegen "Verrat" zu begehen. Leider gibt es zuviele Menschen wie dich, deswegen werden solche Helden leider im Knast verrotten...

Dein Gedankengang hat einen Fehler: Die Unterlagen die er verbreitet hat waren nicht rein Militärischer Natur! Viele, extrem gefährliche, Unterlagen handelten von anderen Nationen, Feinden wie Verbündeten, und waren teilweise sehr "abfällig" gehalten. Amerika hat immer noch daran zu knabbern was für Intime, negative Details, da raus kamen. Auch zwischen Deutschland und den USA ist das Verhältnis bestenfalls angespannt auch wenn beide Seiten betonen das alles ok ist. (nicht zuletzt noch wegen Snowden wobei das, wie gesagt, nix neues war) Amerika rechtfertigt sich damit das sie sich so schützen, das heißt ihre Werte, Verfassung. (Und in gewisser weise haben sie recht! Mich pers. interessiert nicht was Amerika für Berichte schreibt über die Verhältnisse zum Botschafter der Nation X etc. die sollen schreiben wie sie lustig sind es ändert ja nix an Verträgen oder so) Dinge die er Verteidigen wollte hat er bedroht. (Wären das jetzt iwelche Unterlagen zu einen Geheimprojekt Militärischer Natur wäre es nicht mehr so schlimm, es hätte keine wirklichen Auswirkungen auf die USA)

Not sure if serious or...

 

[Deathrider]

@ Tyler:
Na dann verstehen wir uns ja.

Aber noch eins zu Merkel: Die wird einen Teufel tun und mehr als öffentlich mal "Du du!" zu sagen, weil (u.a.) sie und der BND da nämlich eigentlich genauso mit drin hängt und damit auch nicht viel besser ist.

 

[Bader]

Jepp, gibt sie zu wird nicht der Baum brennen sondern der ganze Wald

 

[squizo]

Wie sieht denn so ein militärische Eid aus? Was schwört man da alles?

Ich denke die Sachen, die Manning da "aufgedeckt" hat, hätte man trotz dem Eid aussprechen können. Bisher hatte nur keiner die Eier dazu. Die "Ehre" und Loyalität war größer. Leider .

 

[Presko]

Das ist ja nicht nur ein Problem beim Militär und/oder Geheimdienst. Du kannst auch anderswo, nicht einfach Internas veröffentlichen. Bei uns in der Schweiz gab es so einen Fall bei einem Sozialamt, wo zwei Damen mit internen Dokumenten an die Presse sind und natürlich sehr bekannt bei Bankdaten.
ob Snowden diese Dinge aus rein ethischen Gesichtspunkten gemacht hat, weiss ich nicht. Ich bin aber froh hat er es getan. Muss so jemand bestraft werden? Ist ne schwierige Frage. Staatliches Recht ist halt nicht gleich Gereichtigkeit im philosophischen Sinn.

Einige sagen, das muss bestraft werden, um zu verhindern, das jeder mit allem raus an die Öffentlichkeit geht. Gleichzeitig hat die Öffentlichkeit bei bestimmten Themen aber eben auch ein Interesse, dass sie jemand publik macht - wie im Falle Snowdens, daher wäre eine Strafe dem Interesse gegenüber wieder hinderlich. Ich denke, es müsste ein Abwägen zwischen öffentlichem Interesse und Gefahr der Veröffentlichungen angestellt werden. Wenn jemand mit der Veröffentlichung leichtsinnig Menschenleben riskiert, sollte er bestraft werden, wenn es darum geht, eine absolut inakzeptable Praxis von Staatsorganen zu outen - eigentlich nicht. Heftig finde ich aber die Strafen. 35 Jahre hat jetzt der eine, glaub ich, gekriegt. Das ist nun wirklich heftig und hat für mich wieder sehr wenig mit Rechtsstaatlichkeit zu tun.

Mich haben die europäischen Staaten enttäuscht. Einerseits Snowden für seinen Mut loben, andererseits ihm nicht helfen, ja sogar Morales'Flugzeug die Überflugsrechte verweigern, weil das die USA so wollen, da sie Snowden im Flugzeug vermuten. Das ist echt schwach.

Krass ist auch der Unterschied zwischen unserem (westeuropäischen) Entsetzen und der Gleichgültigkeit vieler Amerikaner gegenüber dem NSA-Programm. Ich hab eine Tante in Florida, die mal wieder in der Schweiz war und das Entsetzen überhaupt nicht verstehen konnte. Das sei doch egal, solange es für die Interessen des Landes sei und Snowden gehöre unbedingt bestraft.

 

[Tyler Durden]

Ich finde die 35 Jahre Haft auch heftig. Wahrscheinlich wollte man damit auch ein Exempel statuieren, um die anderen Insider vom Nachmachen abzuhalten.

 

[Manny]

Ich hab gelesen, dass er bei guter Führung nach 9 Jahren rauskommen kann. Sollte doch machbar sein und ist so auch deutlich angemessener.

 

[Deathrider]

Da man als Alternative zu den 35 Jahren Haft mit der Todesstrafe spekuliert hat, empfinde ich das verhängte Strafmaß sogar als Lichtblick. Vor allem wenn das mit den 9 Jahren bei guter Führung stimmt. Danach sollte der Gute Mann(ing) aber auswandern, fürchte ich.

 

[Clive77]

Ich glaube nicht, dass man die ganzen genannten Fälle über einen Kamm scheren kann. Es hängt da immer vom Einzelfall ab, welche Informationen publik gemacht wurden und vor allem welche Konsequenzen sich daraus ergeben.

Zum Fall Manning: Wenn man militärische Geheimdokumente veröffentlicht, darf man sich nicht über die Strafe wundern und das tut Bradley, ehm, Chelsea ja auch nicht. Ob das nun moralisch die richtige Entscheidung ist (solche Inhalte an die Öffentlichkeit zu geben) oder nicht liegt im Auge des Betrachters, aber dass er in 19 von 21 Anklagepunkten schuldig gesprochen wurde ist schon rechtens. Ich habe irgendwo auch gelesen, dass er/sie möglicherweise nur 7 Jahre absitzen muss. Das Strafmaß hätte andererseits auch viel höher ausfallen können - da drohten wohl 90 Jahre Haft falls er/sie in allen Punkten schuldig gesprochen wird. Von der Todesstrafe habe ich aber nichts gelesen oder das ist an mir vorbei gegangen.