Achso, das hatte ich falsch verstanden.
Europapolitik in der Diskussion
- Ersteller Manny
- Erstellt am
Gewinne machen wir erst dann damit, wenn wir das ausgeliehene Geld auch wirklich zurückbekommen. Und das halte ich in diesem Fall für ungewiss.
Was bringen uns die 500 Millionen, wenn wir die 88 Milliarden nicht zurück erhalten?
Bin da aber kein Experte, vielleicht kann uns Doppelnull sagen, wie hoch er die Chancen einer Rückzahlung hält. Meine VWL-Zeit liegt schon zu lange zurück.
Was bringen uns die 500 Millionen, wenn wir die 88 Milliarden nicht zurück erhalten?
Bin da aber kein Experte, vielleicht kann uns Doppelnull sagen, wie hoch er die Chancen einer Rückzahlung hält. Meine VWL-Zeit liegt schon zu lange zurück.
Das Ding ist doch eigentlich... oder eigentlich eher das Unding:
Alle Kredite die wir gezahlt haben gingen fast ausschließlich drauf für:
Die Unkosten die das Land hat und dies obwohl es diese (teilweise Grenzwertig) Reduziert hat (Renten, Privatisierungen, Nebenkosten)
Rückzahlung der total überteuerten Zinskredite.
Griechenland nutzt also neues Geld um altes Geld auszuzahlen. Es gibt dafür sogar einen Namen der mir gerade nicht einfällt.
Jedenfalls kann dies nichts werden, es ist ein Teufelskreis. Die Griechen, vor allem die Politik, machen Fehler. Ja. Aber die EU/IWF/EZB machen diese genauso.
Ich bin im übrigen kein Fan von dem Vergleich wie Deutschland sich in der Krise verhalten hat gegenüber der Situation der Griechen jetzt. Die Grundlagen als solche sind Jahre von einander entfernt.
Wenn man die Griechen, wider besseren Wissens, unbedingt halten möchte... dann nur in dem man:
Einen Schulden-schnitt durchführt
Die gesamten Schulden in einen neuen, Zinslosen! (Immerhin gibt es Kredite für 0,00% bei der EZB!) zusammenfassen und die Rückzahlungsmodalitäten auf X Jahre gestreckt.
Und nat. muss eine Strenge Reform durchgeführt werden... wo ich mir nicht sicher bin ob die Europäische Politik mit dem Maßnahmen einverstanden wäre.
(Das die Griechen, gerade die Linken jetzt (!), nämlich nicht auf die Idee kommen Super reiche zu besteuern und Schwarzgelder aus der Schweiz zu beschlagnahmen, kann ich nicht mehr glauben. Gerade wo die Schweiz ziemlich genau weiß was Sache ist und Ihr wissen irgendwann schon mal angeboten haben. Gerade auch mit dem Hintergrund das Unmengen an Geldern in den letzten Jahren außer Land beschafft wurden. (Was man mit einer Steuer hätte unterbinden können...)
Alle Kredite die wir gezahlt haben gingen fast ausschließlich drauf für:
Die Unkosten die das Land hat und dies obwohl es diese (teilweise Grenzwertig) Reduziert hat (Renten, Privatisierungen, Nebenkosten)
Rückzahlung der total überteuerten Zinskredite.
Griechenland nutzt also neues Geld um altes Geld auszuzahlen. Es gibt dafür sogar einen Namen der mir gerade nicht einfällt.
Jedenfalls kann dies nichts werden, es ist ein Teufelskreis. Die Griechen, vor allem die Politik, machen Fehler. Ja. Aber die EU/IWF/EZB machen diese genauso.
Ich bin im übrigen kein Fan von dem Vergleich wie Deutschland sich in der Krise verhalten hat gegenüber der Situation der Griechen jetzt. Die Grundlagen als solche sind Jahre von einander entfernt.
Wenn man die Griechen, wider besseren Wissens, unbedingt halten möchte... dann nur in dem man:
Einen Schulden-schnitt durchführt
Die gesamten Schulden in einen neuen, Zinslosen! (Immerhin gibt es Kredite für 0,00% bei der EZB!) zusammenfassen und die Rückzahlungsmodalitäten auf X Jahre gestreckt.
Und nat. muss eine Strenge Reform durchgeführt werden... wo ich mir nicht sicher bin ob die Europäische Politik mit dem Maßnahmen einverstanden wäre.
(Das die Griechen, gerade die Linken jetzt (!), nämlich nicht auf die Idee kommen Super reiche zu besteuern und Schwarzgelder aus der Schweiz zu beschlagnahmen, kann ich nicht mehr glauben. Gerade wo die Schweiz ziemlich genau weiß was Sache ist und Ihr wissen irgendwann schon mal angeboten haben. Gerade auch mit dem Hintergrund das Unmengen an Geldern in den letzten Jahren außer Land beschafft wurden. (Was man mit einer Steuer hätte unterbinden können...)
das ist nen Teufelskreislauf ... dauert ned mehr lang und die nexte große Finanzkrise steht an 
Nat. weiß ich das Envincar. Das ist halt der Sinn hinter Kapitalismus. Nur ist das hierzulande (noch) nicht so schlimm. Das ist in Griechenland schon eine ganz andere Größenordnung mit über 300 Milliarden.
Der Witz dahinter ist ja nichtmal das Griechenland Schulden hat... sondern das diese weit weit über den zulässigen 3% des BIP jährlich liegen. Das es ne Schuldenobergrenze gibt ist auch klar... ich glaube der liegt bei 60% oder sowas?!
Aber den beziehe ich nicht ein denn ich meine den übertreffen einige.
Aber imo ist dieses System schon lange lange ausgereizt und grob fahrlässig (und ja die nächste Krise ist nur eine Frage der Zeit).
Der Witz dahinter ist ja nichtmal das Griechenland Schulden hat... sondern das diese weit weit über den zulässigen 3% des BIP jährlich liegen. Das es ne Schuldenobergrenze gibt ist auch klar... ich glaube der liegt bei 60% oder sowas?!
Aber den beziehe ich nicht ein denn ich meine den übertreffen einige.
Aber imo ist dieses System schon lange lange ausgereizt und grob fahrlässig (und ja die nächste Krise ist nur eine Frage der Zeit).
Meine Gedanken aktuell mal in ein paar Zeilen gefasst.
Es ist vermutlich das erste mal das ich Herrn Martin Schulz für seine Worte lobe. Und es ist wichtig wie er diese Worte gewählt hat. Was da in Ungarn abgeht ist nicht mehr normal. Was an der Grenze zu England abgeht ist nicht mehr normal. Die EU ist gescheitert. Erst beim Euro. Und jetzt bei Flüchtlingen.
Man redet jetzt über neue Bestimmungen um diese Humanitäre Katastrophe gemeinschaftlich regeln zu können. Es gibt aber bereits diese Bestimmungen. Es gibt Regelungen wie man Flüchtlinge innerhalb der EU aufteilt um die "Last" auf vielen Schultern zu verteilen und somit Herr der Lage zu sein.
Aber kaum ein Land fühlt sich dazu in der Lage diese Verträge einzuhalten. Warum sollten Sie auch? Die EU hat in der Euro Finanzkrise eindrucksvoll gezeigt das diese Verträge nicht das Papier Wert sind auf dem diese geschrieben wurden. Das schlimmere an der ablehnenden Haltung ist aber eig. die fehlende Menschlichkeit. Die Worte die gewählt werden um zu erklären warum man keine Flüchtlinge aufnehmen will.
„Und ganz plötzlich sind wir eine Minderheit auf unserem eigenen Kontinent”, sagte Orbán am Freitag in einem Rundfunkinterview
Eine Satzwahl wie sie von Rassisten üblich ist. Und das von einen Premierminister einer Regierung. Die Flüchtlinge seien ein Deutsches Problem sagte er. Jeder Mensch der noch alle Tassen im Schrank hat will... Nein, MUSS nach Deutschland kommen. Tatsächlich sind wir eines der Länder die zeigt wie man mit Flüchtlingen umzugehen hat. Schauen wir nach England. Eine Flüchtlingsarbeit gibt es dort nicht. Man kann zwar mit viel Glück nach England einreisen (wobei dies mit allen Mitteln versucht wird zu verhindern) und dort ohne dich zu Registrieren auch leben. Aber Arbeiten darfst du nicht sonst gehts in den Knast. Eine Hilfe des Staates ist afaik nicht gegeben. Schauen wir nach Frankreich. Man versucht hier zwar Herr der Lage zu werden... aber faktisch ist man dies seit Jahrzehnten nicht. Einwanderer haben in nicht unbekannten Vierteln der Städte eine eigene Gemeinschaft geschaffen... Flüchtlinge die keinen Platz in einer der wenigen Heime bekommen leben in erbärmlichen selbstgebauten Hütten in Slums der Vororte oder an der Grenze zu England. Polen weigert sich Menschen aufzunehmen, verweisen darauf das viele Ukrainer derzeit fliehen und es im Falle eines neuen Krieges Millionen mehr werden. Tschechien will keine Flüchtlinge der Islamreligion aufnehmen. Aber eine große Mehrheit der Flüchtlinge ist dieser Religion zugehörig.
Die Flüchtlinge sind kein Deutsches Problem. Sie wollen nur in das Land in welches sie tatsächlich Bedingungen vorfinden die es Ihnen erlauben zu leben. Sie wollen in das Land in denen Sie Willkommen sind. Sie wollen einfach nur endlich in Sicherheit sein.
Diese Flüchtlinge sind vor allem aber eines:
Ein Weltweites Problem. Dieser Flüchtlingsstrom wird nicht abebben. Er wird zunehmen. Die Menschen fliehen nicht mehr nur vor einem Diktator namens Assad (oder anderen, siehe Eritrea). Sie fliehen vor allem auch vor dem IS.
Und das ist ein Gruß an die Nazis, aber auch an die Leute die eine Militärische Lösung nicht gutheißen, da draußen:
Ihr wollt nicht das Deutschland sich Militärisch gegen IS und andere Schergen wendet. Dann müsst ihr damit Leben das die Menschen die von dort fliehen irgendwo hin müssen wo sie Schutz finden. Alles was sie noch haben befindet sich in einen Lächerlichen Rucksack. Wenn wir schon keine Ressourcen für Militär aufwenden so werden wir diese Ressourcen eben direkt vor Ort an die Menschen aufwenden. Und vielleicht ist das auch gar nicht so schlecht. Viele Menschen die sich das was da unten passiert immer nur Fassungslos und Hilflos im TV ansehen konnten sind nun in der Lage etwas zu tun. Das Geld muss nicht über Dubiose Mittelsmänner geleitet werden sondern kommt direkt bei den Menschen an.
Viele Menschen die jetzt hier sind wollen auch gar nicht ewig bleiben. Ich gehe davon aus das mindestens 90% der Menschen sobald es möglich ist wieder in Ihre Heimat wollen. Sie wollen Ihr Land wieder aufbauen. Geben wir denen die keine Bildung haben ebendiese damit sie genau dazu in der Lage sind. Und geben wir denen Arbeit die dazu in der Lage. Es wird helfen die Erlebnisse zu verarbeiten wenn man etwas tut.
Lasst uns einfach alle Menschen sein.
#stehtaufwennihrmenschenseid
#mundaufmachen
Es ist vermutlich das erste mal das ich Herrn Martin Schulz für seine Worte lobe. Und es ist wichtig wie er diese Worte gewählt hat. Was da in Ungarn abgeht ist nicht mehr normal. Was an der Grenze zu England abgeht ist nicht mehr normal. Die EU ist gescheitert. Erst beim Euro. Und jetzt bei Flüchtlingen.
Man redet jetzt über neue Bestimmungen um diese Humanitäre Katastrophe gemeinschaftlich regeln zu können. Es gibt aber bereits diese Bestimmungen. Es gibt Regelungen wie man Flüchtlinge innerhalb der EU aufteilt um die "Last" auf vielen Schultern zu verteilen und somit Herr der Lage zu sein.
Aber kaum ein Land fühlt sich dazu in der Lage diese Verträge einzuhalten. Warum sollten Sie auch? Die EU hat in der Euro Finanzkrise eindrucksvoll gezeigt das diese Verträge nicht das Papier Wert sind auf dem diese geschrieben wurden. Das schlimmere an der ablehnenden Haltung ist aber eig. die fehlende Menschlichkeit. Die Worte die gewählt werden um zu erklären warum man keine Flüchtlinge aufnehmen will.
„Und ganz plötzlich sind wir eine Minderheit auf unserem eigenen Kontinent”, sagte Orbán am Freitag in einem Rundfunkinterview
Eine Satzwahl wie sie von Rassisten üblich ist. Und das von einen Premierminister einer Regierung. Die Flüchtlinge seien ein Deutsches Problem sagte er. Jeder Mensch der noch alle Tassen im Schrank hat will... Nein, MUSS nach Deutschland kommen. Tatsächlich sind wir eines der Länder die zeigt wie man mit Flüchtlingen umzugehen hat. Schauen wir nach England. Eine Flüchtlingsarbeit gibt es dort nicht. Man kann zwar mit viel Glück nach England einreisen (wobei dies mit allen Mitteln versucht wird zu verhindern) und dort ohne dich zu Registrieren auch leben. Aber Arbeiten darfst du nicht sonst gehts in den Knast. Eine Hilfe des Staates ist afaik nicht gegeben. Schauen wir nach Frankreich. Man versucht hier zwar Herr der Lage zu werden... aber faktisch ist man dies seit Jahrzehnten nicht. Einwanderer haben in nicht unbekannten Vierteln der Städte eine eigene Gemeinschaft geschaffen... Flüchtlinge die keinen Platz in einer der wenigen Heime bekommen leben in erbärmlichen selbstgebauten Hütten in Slums der Vororte oder an der Grenze zu England. Polen weigert sich Menschen aufzunehmen, verweisen darauf das viele Ukrainer derzeit fliehen und es im Falle eines neuen Krieges Millionen mehr werden. Tschechien will keine Flüchtlinge der Islamreligion aufnehmen. Aber eine große Mehrheit der Flüchtlinge ist dieser Religion zugehörig.
Die Flüchtlinge sind kein Deutsches Problem. Sie wollen nur in das Land in welches sie tatsächlich Bedingungen vorfinden die es Ihnen erlauben zu leben. Sie wollen in das Land in denen Sie Willkommen sind. Sie wollen einfach nur endlich in Sicherheit sein.
Diese Flüchtlinge sind vor allem aber eines:
Ein Weltweites Problem. Dieser Flüchtlingsstrom wird nicht abebben. Er wird zunehmen. Die Menschen fliehen nicht mehr nur vor einem Diktator namens Assad (oder anderen, siehe Eritrea). Sie fliehen vor allem auch vor dem IS.
Und das ist ein Gruß an die Nazis, aber auch an die Leute die eine Militärische Lösung nicht gutheißen, da draußen:
Ihr wollt nicht das Deutschland sich Militärisch gegen IS und andere Schergen wendet. Dann müsst ihr damit Leben das die Menschen die von dort fliehen irgendwo hin müssen wo sie Schutz finden. Alles was sie noch haben befindet sich in einen Lächerlichen Rucksack. Wenn wir schon keine Ressourcen für Militär aufwenden so werden wir diese Ressourcen eben direkt vor Ort an die Menschen aufwenden. Und vielleicht ist das auch gar nicht so schlecht. Viele Menschen die sich das was da unten passiert immer nur Fassungslos und Hilflos im TV ansehen konnten sind nun in der Lage etwas zu tun. Das Geld muss nicht über Dubiose Mittelsmänner geleitet werden sondern kommt direkt bei den Menschen an.
Viele Menschen die jetzt hier sind wollen auch gar nicht ewig bleiben. Ich gehe davon aus das mindestens 90% der Menschen sobald es möglich ist wieder in Ihre Heimat wollen. Sie wollen Ihr Land wieder aufbauen. Geben wir denen die keine Bildung haben ebendiese damit sie genau dazu in der Lage sind. Und geben wir denen Arbeit die dazu in der Lage. Es wird helfen die Erlebnisse zu verarbeiten wenn man etwas tut.
Lasst uns einfach alle Menschen sein.
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Woodstock
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Ich finde es lachhaft wie schnell die Menschen immer sagen die EU sei gescheitert. Seit 70 Jahren gingen die großen europäischen Lander sich nicht mehr an die Gurgel, man diskutiert auf Augenhöhe, man geht diplomatisch und respektvoll miteinander um und verfolgt gemeinsame Projekte. Natürlich funktionieren diese nicht gleich auf Anhieb! Aber ja, lasst uns gleich von "gescheitert" sprechen. Geht leichter und schneller als weiterzuarbeiten oder konstruktive Vorschläge zu bringen. 
Jetzt sind alle begeisterte Helfer in der Bevölkerung, Promis regen sich auf, gründen Stiftungen und hetzen medienwirksam gegen Hetzer aber das ist doch alles nur Trend! Ich bin vielleicht ein zu großer Pessimist, um zu glauben dass es so bleibt aber das ist noch besser als naiv zu sein. Solange man die Probleme in den Ländern wo die Flüchtlinge herkommen, nicht löst, wird man das Flüchtlingsproblem nicht lösen können. Klar, wir können unserem demographischen Wandel entgegen wirken aber nicht so schlagartig. Da helfen keine Zeltstädte, da helfen keine Sozialbauten, da hilft kein Einreisesystem. Der Strom wird nicht aufhören! Die Regel für die Einreise werden schlimmer und rechte Regierungen wie Ungarn (was für Pfeifen!) sind erst der Anfang. Das wird wesentlich schlimmer werden! Viel schlimmer! Irgendwann wird ausgesondert, welcher Einreisende für den Staat nützlich ist und welcher nicht. Wer ausgebildet ist oder fast fertig ausgebildet ist, kann bleiben, wer es nicht ist, wird ausgelost oder hat Glück, wenn man mal wieder jemanden für dreckige Arbeiten braucht. Und was ist mit denen die nicht rein dürfen? Es würde mich mehr als wundern, wenn in ein paar Monaten die breite Bevökerung noch davon spricht. Und wenn sie es wird, wird man sehen, wie schnell die Meinung umschwenkt. Rechts wird leider stärker und Frau Merkel (ak a Staatsfeind Nr: 1) hilft nicht wirklich.
#Medienzirkus
#Sommerloch
#Trendmeinung
#ÜberraschtmichwennesimDezembernochjemandkümmert
Nur um das nochmal klarzumachen. Ja, wir sollten helfen und Flüchtlinge aufnehmen. Der Westen trägt die Schuld, der Westen muss es bereinigen aber er macht mal wieder alles vollkommen falsch! Die Heimatländer der Flüchtlinge repariert man übrigens auch nicht durch Subventionen gegen Russland, mit Lotterie Luftangriffen (treffen wir mal die Bösen oder die Unschuldigen? Wie spannend!
) oder indem wir die einzige Fraktion von den Türken bombardieren lassen, welche wirklich wirksam gegen den IS kämpft. Die einen Kurden kriegen von uns Waffen und Ausbildung und die andere Fraktion wird von den Türken und indirekt von den Amis bombardiert.
Dabei will ich gar nicht groß gegen die Türken wettern. Sie haben mehr Flüchtlinge aufgenommen als viele anderen aber sie haben auch eine Menge Mist gebaut!!! Sehr viel sogar!
Jetzt sind alle begeisterte Helfer in der Bevölkerung, Promis regen sich auf, gründen Stiftungen und hetzen medienwirksam gegen Hetzer aber das ist doch alles nur Trend! Ich bin vielleicht ein zu großer Pessimist, um zu glauben dass es so bleibt aber das ist noch besser als naiv zu sein. Solange man die Probleme in den Ländern wo die Flüchtlinge herkommen, nicht löst, wird man das Flüchtlingsproblem nicht lösen können. Klar, wir können unserem demographischen Wandel entgegen wirken aber nicht so schlagartig. Da helfen keine Zeltstädte, da helfen keine Sozialbauten, da hilft kein Einreisesystem. Der Strom wird nicht aufhören! Die Regel für die Einreise werden schlimmer und rechte Regierungen wie Ungarn (was für Pfeifen!) sind erst der Anfang. Das wird wesentlich schlimmer werden! Viel schlimmer! Irgendwann wird ausgesondert, welcher Einreisende für den Staat nützlich ist und welcher nicht. Wer ausgebildet ist oder fast fertig ausgebildet ist, kann bleiben, wer es nicht ist, wird ausgelost oder hat Glück, wenn man mal wieder jemanden für dreckige Arbeiten braucht. Und was ist mit denen die nicht rein dürfen? Es würde mich mehr als wundern, wenn in ein paar Monaten die breite Bevökerung noch davon spricht. Und wenn sie es wird, wird man sehen, wie schnell die Meinung umschwenkt. Rechts wird leider stärker und Frau Merkel (ak a Staatsfeind Nr: 1) hilft nicht wirklich.
#Medienzirkus
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#ÜberraschtmichwennesimDezembernochjemandkümmert
Nur um das nochmal klarzumachen. Ja, wir sollten helfen und Flüchtlinge aufnehmen. Der Westen trägt die Schuld, der Westen muss es bereinigen aber er macht mal wieder alles vollkommen falsch! Die Heimatländer der Flüchtlinge repariert man übrigens auch nicht durch Subventionen gegen Russland, mit Lotterie Luftangriffen (treffen wir mal die Bösen oder die Unschuldigen? Wie spannend!
) oder indem wir die einzige Fraktion von den Türken bombardieren lassen, welche wirklich wirksam gegen den IS kämpft. Die einen Kurden kriegen von uns Waffen und Ausbildung und die andere Fraktion wird von den Türken und indirekt von den Amis bombardiert. Dabei will ich gar nicht groß gegen die Türken wettern. Sie haben mehr Flüchtlinge aufgenommen als viele anderen aber sie haben auch eine Menge Mist gebaut!!! Sehr viel sogar!
Ich sehe Vieles davon ähnlich, aber solche Aussagen wie "Der Westen trägt dafür die Schuld" finde ich immer wieder seltsam. Eine gewisse Mitschuld an manchen Sachen - ja. Aber in vielen Ländern wird die Bevölkerung von Radikalen (wie die IS) terrorisiert, und die Menschen fliehen nach Westen. Warum ist der Westen daran schuld? In vielen afrikanischen Ländern gibt es verschiedene Rebellen-Gruppierungen, die ständig gegen die Regierung ung gegeneinander kämpfen und die Zivilisten auch immer darunter zu leiden haben. Mädchen werden traditionsmäßig beschnitten, damit ihnen der Sex nur noch Schmerzen bereitet. Warum trägt der Westen Schuld an diesen Zuständen? Die Täter sind erwachsene Menschen, die nicht weniger eigenen Willen haben als wir. Zu sagen, man trägt die Schuld auch für die Verbrechen anderer Leute, ist doch anmaßend. Als wäre man der Chef im Laden und trage die Verantwortng für alles, weil die anderen Menschen willenlos und schuldunfähig sind. Wir sind nicht allmächtig.
Interessant ist auch ein Widerspruch in den Forderungen mancher Leute (damit ist weder Woodstock noch sonst jemand Bestimmtes gemeint). Einerseits heißt es: Der Westen hat die Macht und sollte auf die Regierungen von Ländern einwirken, in denen die Bevölkerung massiv unterdrückt wird und Menschenrechte verletzt werden." Wenn die westlichen Regierungen sich aber irgendwo einmischen, heißt es: "Wieso mischen sie sich ein?" Tut man nichts, dann heißt es aber wieder: "Wieso tut denn niemand etwas dagegen? Wir tragen die Verantwortung!"
Manche dieser Einmischungen finde ich auch nicht gut natürlich muss sowas auch hinterfragt werden, aber alles grundsätzlich abzulehnen, während man gleichzeitig nach mehr Einflussnahme schreit, ist schon ziemlich absurd.
Interessant ist auch ein Widerspruch in den Forderungen mancher Leute (damit ist weder Woodstock noch sonst jemand Bestimmtes gemeint). Einerseits heißt es: Der Westen hat die Macht und sollte auf die Regierungen von Ländern einwirken, in denen die Bevölkerung massiv unterdrückt wird und Menschenrechte verletzt werden." Wenn die westlichen Regierungen sich aber irgendwo einmischen, heißt es: "Wieso mischen sie sich ein?" Tut man nichts, dann heißt es aber wieder: "Wieso tut denn niemand etwas dagegen? Wir tragen die Verantwortung!"
Manche dieser Einmischungen finde ich auch nicht gut natürlich muss sowas auch hinterfragt werden, aber alles grundsätzlich abzulehnen, während man gleichzeitig nach mehr Einflussnahme schreit, ist schon ziemlich absurd.
Gronzilla
Well-Known Member
Ich kann nur sagen, dass ich gestern Tränen in den Augen hatte, als ich die Bilder von Aylan Kurdi sah. Das wird einige zum Umdenken gebracht haben, ändert aber wahrscheinlich gar nix.
Wie verzeweifelt sind die Menschen, wenn sie sich in Transporten einschweißen lassen und zu Überfahrten ansetzen, die an russisch Roulette erinnern..
Wie verzeweifelt sind die Menschen, wenn sie sich in Transporten einschweißen lassen und zu Überfahrten ansetzen, die an russisch Roulette erinnern..
Puni
Well-Known Member
Aber IS konnte doch nur durch die vom Westen durchgeführte Destabilisierung von Libyen und Syrien so groß werden, zudem wurden sie im Kampf gegen Assad / Gaddafi aufgerüstet, das ist ja keine Verschwörungstheorie sondern bittere Wahrheit, hat Hillary Clinton letztens in einem Interview selbst zugegeben, dass die falschen damals aufgerüstet wurden. Im Kampf gegen die Diktatoren war ihnen jedes Mittel recht, selbes Spiel wie mit den Taliban und der Kampf gegen die sowjetischen Besatzer.
Wie gesagt, da hat der Westen eine gewisse Mitschuld. Wenn jemand andere Leute erschießt, trägt der Waffenhändler, der ihn ausgerüstet hat, eine Mitschuld, aber der eigentliche Täter ist trotzdem der Mörder selbst. Wobei wir als Normalbürger nicht einmal der Waffenhändler, sondern (auf das Beispiel bezogen) eher seine Angestellten oder Kinder sind, haben die Waffen ja nicht selbst verkauft, haben kein Einverständnis dazu gegeben und kaum Einfluss darauf, an wen der Händler die Waffen verkauft.
Sind die IS-Leute oder die Massenmörder alle schuldunfähig? Unmündig? Oder warum muss man die Schuld für sie übernehmen?
Sind die IS-Leute oder die Massenmörder alle schuldunfähig? Unmündig? Oder warum muss man die Schuld für sie übernehmen?
Woodstock
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Tyler hat schon recht aber Puni und ich haben es auch. Der Westen marschiert auf einer schmalen Linie. Sie drücken nicht mehr selbst ab aber sie sind Mittäter.
Als die Russen in Afghanistan waren (79 bis 89), unterstützte die USA die Mudschaheddin. Als die Russen abzogen, liesen die Amis die Unterstützung einfach fallen und die Menschen, die geglaubt haben dass man ihnen hilft ihr Land aufzubauen, im Stich. Die Rache war der heilige Krieg (eine Interpretion diesen Begriffes, den die deutschen Kolonialisten im ersten Weltkrieg etabiliert haben) gegen die USA, welcher zum 11. September führte.
Als in Syrien der Bürgerkrieg begonnen hat, unterstütze die USA Gruppierungen welche gegen das Assad Regime gekämpft haben, welches von den Russen unterstützt wurde. Darunter auch die ISIS, welches zum IS wurde.
Die USA stürzte auch die eher liberale Politik im Iran und schuff ihr heutiges Problem. Sie unterstützten anfangs auch Saddam und stürzten ihn dann auch wieder.
Das gleiche Manöver führten sie immer mal wieder in Südamerika und in Afrika durch. Nun unterstützt man die Kurden, welche man auch im Stich lassen wird. Man erschafft sich also einen neuen Feind.
Tyler, das ist die Form von Unterstützung welche die Welt vom Westen nicht mehr sehen will. Das ist was ich damit meine, wenn ich sage das der Westen nun mal mitschuldig ist. Die Tatsache, dass die Kolonialisten in Afrika die Grenzen frei nach Laune gezogen haben und man das Gleiche im Nahen Osten noch einmal gemacht hat, ungeachtet welches Volk wo lebt, habe ich mal ausgelassen.
Und nein, diese Täter sind nicht unmündig! Das hat auch keiner gesagt. Aber wenn du jemandem die Waffe in die Hand gibst oder die Gelegenheit bietest abzudrücken, dann bist du ebenfalls Mittäter.
Als die Russen in Afghanistan waren (79 bis 89), unterstützte die USA die Mudschaheddin. Als die Russen abzogen, liesen die Amis die Unterstützung einfach fallen und die Menschen, die geglaubt haben dass man ihnen hilft ihr Land aufzubauen, im Stich. Die Rache war der heilige Krieg (eine Interpretion diesen Begriffes, den die deutschen Kolonialisten im ersten Weltkrieg etabiliert haben) gegen die USA, welcher zum 11. September führte.
Als in Syrien der Bürgerkrieg begonnen hat, unterstütze die USA Gruppierungen welche gegen das Assad Regime gekämpft haben, welches von den Russen unterstützt wurde. Darunter auch die ISIS, welches zum IS wurde.
Die USA stürzte auch die eher liberale Politik im Iran und schuff ihr heutiges Problem. Sie unterstützten anfangs auch Saddam und stürzten ihn dann auch wieder.
Das gleiche Manöver führten sie immer mal wieder in Südamerika und in Afrika durch. Nun unterstützt man die Kurden, welche man auch im Stich lassen wird. Man erschafft sich also einen neuen Feind.
Tyler, das ist die Form von Unterstützung welche die Welt vom Westen nicht mehr sehen will. Das ist was ich damit meine, wenn ich sage das der Westen nun mal mitschuldig ist. Die Tatsache, dass die Kolonialisten in Afrika die Grenzen frei nach Laune gezogen haben und man das Gleiche im Nahen Osten noch einmal gemacht hat, ungeachtet welches Volk wo lebt, habe ich mal ausgelassen.
Und nein, diese Täter sind nicht unmündig! Das hat auch keiner gesagt. Aber wenn du jemandem die Waffe in die Hand gibst oder die Gelegenheit bietest abzudrücken, dann bist du ebenfalls Mittäter.
Das ist mir bekannt. Den radikalen Islamismus und die Anschläge gegen den Westen gab es allerdings schon davor - denk an München 1972.Woodstock schrieb:
Nein, ich sagte, dass der Westen mitschldig ist. Du sagtest "Wir tragen die Schuld", was schließlich der Auslöser dieser Diskussion war
Richtig. Das habe ich ja auch gesagt. Aber gehörst du echt zu den Waffenhändlern, die den Radikalen die Waffen verkauft haben? Das finde ich echt nicht in Ordnung von dir
Ich habe niemandem eine Waffe in die Hand gegeben oder eine Gelegenheit geboten abzudrücken. Und ich bilde mir nicht ein, so allmächtig zu sein, dass ich Terrorismus, Massenmorde oder Kriege auf der ganzen Welt verhindern könnte oder dass es meine Schuld ist, dass sie passieren.
Woodstock
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Eigentlich nicht. Das waren Palästinenser und die sind gegen die Israelis los, welche durch die Alliierten Israel als Land bekommen haben und so ziemlich alle gegen sich aufgebracht haben.Tyler Durden schrieb:
Ja und da gab ich dir auch recht aber ganz am Ende behauptest du, das du und ich nicht den Tätern die Waffe geben und fragst ob die Terroristen unmündig wären. Dementsprechend musste ich ein paar Sachen klarstellen.Nein, ich sagte, dass der Westen mitschldig ist. Du sagtest "Wir tragen die Schuld", was schließlich der Auslöser dieser Diskussion war
Ich war jung und brauchte das Geld!Richtig. Das habe ich ja auch gesagt. Aber gehörst du echt zu den Waffenhändlern, die den Radikalen die Waffen verkauft haben? Das finde ich echt nicht in Ordnung von dir
Echt? Dann gib dir mal Mühe!
Aber es ist immer leicht seine eigenen Hände in Unschuld zu waschen, solange nur die Regierungen dien Entscheidungen treffen. Dadurch das man nichts gegen diese Entscheidungsträger unternimmt und sogar die Vorteile genießt, ist man ebenfalls schuldig. Der Reichtum des Westens wurde auf dem Rücken anderer Völker erbaut. Das war schon immer so!
Was soll man gegen die Entscheidungsträger unternehmen? Schieß los, wenn du Ideen hast. Wenn nicht, brauchst du nicht mit erhobenem Zeigefinger zu kommen und haarsträubende Schuldzuweisungen zu stellen. Hast du als Normalbürger die Macht, Waffentransporte zu verhindern und den Terrorismus auszulöschen? Solange mir keiner eine vernünftige Lösung nennen kann, halte ich das für realitätsfremde Träumerei.Woodstock schrieb:
Du hast ja allgemein "Wir tragen die Schuld dafür" gesagt, nicht auf IS bezogen, sondern auf die Flüchtlingsthematik allgemein. Als wären wir als an allem schuld, was in sämtlichen Ländern passiert, woher die Flüchtlinge kommen. Und ich bleibe dabei, in meinen Augen ist diese Haltung überheblich und größenwahnsinnig, wenn man sich für die Verbrechen von wildfremden Menschen weltweit mitverantwortlich fühlt. So nach dem Motto: "Die können ja nichts dafür, aber wir als Wessies hätten es verhindern müssen".
TheReelGuy
The Toxic Avenger
Wie sagten schon ein paar deutsche Philosophen:
"Es ist nicht deine Schuld, dass die Welt ist wie sie es. Es wär' nur deine Schuld, wenn sie so bleibt."
Natürlich erwartet keiner von dir, dass du den IS mit bloßen Händen besiegst, die Flüchtlingskrise mit einem Zeltlager in deinem Garten und die Finanzkrise mit deiner Portokasse löst! Das geht alles nicht. Das ist Blödsinn. Aber dann auf den Händen zu sitzen und nichts zu machen, weil "man ja eh nichts ändern kann", halte ich für grob fahrlässig. Es helfen auch kleine Gesten, wenn nur jeder etwas machen würde.
Und zur Frage der Schuld des Westens - ähm... - wir haben eine MENGE Sachen in der Vergangenheit falsch gemacht und diese Fehler verfolgen uns nun mal noch bis in die Neuzeit hinein. Der Nahe Osten hat in der ein oder anderen Form noch am 1. Weltkrieg zu knabbern, der die Region extrem zurückgeworfen hat. Von Afghanistan, Israel, Algerien usw. mal abgesehen, müssen sich viele europäische Länder heute Problemen stellen, die teilweise 100 Jahre zurückreichen. Probleme, die Krieg, Fanatismus etc. nur verstärkt haben!
Meine Mutter hat mich erst neulich gefragt, ob wir denn wirklich noch mit der Schuld für die NS-Zeit oder die Kolonialzeit konfrontiert werden müssten, da ja niemand von uns die Zeit erlebt hat und im normalen Sinn des Wortes, "schuldig" ist. Meiner Meinung nach, sind wir es schon noch, da noch immer Leute unter den Folgen leiden...
"Es ist nicht deine Schuld, dass die Welt ist wie sie es. Es wär' nur deine Schuld, wenn sie so bleibt."
Natürlich erwartet keiner von dir, dass du den IS mit bloßen Händen besiegst, die Flüchtlingskrise mit einem Zeltlager in deinem Garten und die Finanzkrise mit deiner Portokasse löst! Das geht alles nicht. Das ist Blödsinn. Aber dann auf den Händen zu sitzen und nichts zu machen, weil "man ja eh nichts ändern kann", halte ich für grob fahrlässig. Es helfen auch kleine Gesten, wenn nur jeder etwas machen würde.
Und zur Frage der Schuld des Westens - ähm... - wir haben eine MENGE Sachen in der Vergangenheit falsch gemacht und diese Fehler verfolgen uns nun mal noch bis in die Neuzeit hinein. Der Nahe Osten hat in der ein oder anderen Form noch am 1. Weltkrieg zu knabbern, der die Region extrem zurückgeworfen hat. Von Afghanistan, Israel, Algerien usw. mal abgesehen, müssen sich viele europäische Länder heute Problemen stellen, die teilweise 100 Jahre zurückreichen. Probleme, die Krieg, Fanatismus etc. nur verstärkt haben!
Meine Mutter hat mich erst neulich gefragt, ob wir denn wirklich noch mit der Schuld für die NS-Zeit oder die Kolonialzeit konfrontiert werden müssten, da ja niemand von uns die Zeit erlebt hat und im normalen Sinn des Wortes, "schuldig" ist. Meiner Meinung nach, sind wir es schon noch, da noch immer Leute unter den Folgen leiden...
TheReelGuy schrieb:
Ein nettes Lied, aber meinst du ernsthaft, dass es auch meine Schuld sein wird, wenn ich es z.B. nicht schaffe, alles Übel auf der Welt auszulöschen? Oder wenn es zum Zeitpnkt meines Todes immer noch Kinderschänder, andere Triebtäter und religiöse Fanatiker gibt? Im Ernst?
Ich höre immer noch keine Vorschläge, was ich machen kann. Ihr scheint alle zu wissen, aber keiner sagt es mir. Ist es ein Geheimnis?
Nach dieser Logik sind die Enkel von Mördern schuld an den Taten ihrer Großeltern. Wie wäre es, wenn wir die Kinder von Selbstmord-Attentätern bestrafen?
Woodstock
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Wenn alle so denken würden, wäre unser Land noch immer in 38 kleine Staaten aufgeteilt und nirgendwo auf der Welt gäbe es eine Demokratie. Ich kann es nicht alleine mit bloßen Händen ändern, also darf ich auch nicht auf die Mißstände hinweisen! Verstehe ich dich richtig?Tyler Durden schrieb:
Und welche anderen Ideen soll ich dir liefern? Demonstrieren, sein Kreuz bei der Wahl machen, Petitionen, darüber schreiben, reden und die Meinung verbreiten. Mehr kannst du in einem Rechtstaat nicht. Verlangst du von mir sie alle umzubringen? Tut mir leid Tyler aber muss sich von denjenigen die man bekämpfen will unterscheiden, sonst ersetzt man nur ein Übel durch ein anderes.
Würde das nicht schon unter Selbstjustiz fallen?Tyler Durden schrieb:
Wie du dich an allem immer aufhängst! Vielleicht ist es realitätsfremde Träumerei zu behaupten, dass man Terrorismus nicht durch ein paar Drohnenangriffe auf meist Unschuldige beenden kann. Vielleicht ist es realitätsfremde Träumerei, dass man mal bei einer Gruppe bleibt und sie vielleicht nach ihren Idealen aussucht und sie danach nicht einfach fallen lässt. Vielleicht ist es realitätsfremde Träumerei, dass man keine Kriege für Ressourcen führt. Vielleicht ist es realitätsfremde Träumerei, dass man nicht einfach zusieht wie der IS Volksgruppen auslöscht und versklavt und Kulturschätze zerstört. Vielleicht ist es realitätsfremde Träumerei zu verlangen, dass mein Staat nicht unter dem Tisch Waffen an Diktatoren und andere verkauft. Vielleicht ist es realitätsfremde Träumerei, dass ich will das mein Land keine amerikakritischen Beiträge zensiert. Vielleicht ist es realitätsfremde Träumerei, mir zu wünschen das die Führer meines Landes nicht immer abwarten bis es nur noch eine Entscheidung gibt. Vielleicht ist es realitätsfremde Träumerei, gleichzeitig auch keine Schnellschussentscheidungen zu kriegen, die nur mehr Probleme schafft. Vielleicht ist es realitätsfremde Träumerei, das wir unseren Verbündeten Waffen und Training zukommen lassen und gleichzeitig zusehen wie unsere anderen Verbündeten diese bombardiert. Vielleicht ist es realitätsfremde Träumerei, dass man einfach mal auf die Mißstände hinweisen kann, ohne gleich die absolute gottgleiche Lösung zu haben und sofort den Mund verboten zu bekommen.
Du behauptest du könntest die Probleme nicht alleine lösen aber von mir verlangst du es. Du musst mich für allmächtig und gottgleich halten... Naja, danke!
Okay, übernehme ich so. Dann bin ich das eben. Besser als blind und naiv.Tyler Durden schrieb:
Wir als Wessies sollten vielleicht mal nicht so tun als hätten wir die moralische Überlegenheit auf unserer Seite und billigen gleichzeitig das miese Verhalten anderer, da wir dadurch Profit machen. Ja, uns geht es gut! Besser als anderen und ja, wir haben so manche Freiheiten. Ja, in unserem Land läuft auch vieles richtig und UMSO WICHTIGER ist es, dass man daraufh hinweißt, wenn etwas falsch läuft. Deswegen ist es NOCH WICHTIGER!Tyler Durden schrieb:
Wenn auf der Straße eine Person von fünf Typen verprügelt wird und alle gehen einfach dran vorbei, macht sich nun mal jeder schuldig. Hier einzuschreiten oder wenigstens die Polizei zu rufen, mag vielleicht "überheblich und größenwahnsinnig" sein aber es wäre das Richtige! Zugegeben, hier gibt es keine Polizei zu rufen. Diese Aufgabe hätte unser Staat aber wenn unser Staat derjenige ist, weswegen wir die Polizei rufen müssten, muss man nun mal wenigstens auf die Mißstände hinweisen, darüber reden und sie offen aussprechen, bis sie jemand hört der was tun kann. Das ist noch immer besser als zu verlagen, dass man still sein soll oder nicht auf etwas hinweisen das falsch läuft, nur weil man persönlich mit bloßen Händen vielleicht nichts ändern kann.
"Ich konnte doch nichts ändern!", "Ich habe von nichts gewußt!" "Was hätten wir den machen sollen?" Rate mal nach welchem Konflikt diese Sätze zu Hauf gefallen sind? Eine Hand voll Schüler hatte ihnen damals schon bewiesen was man tun kann. Klar, man macht sich damit keine Freunde und es ist nicht die Gleiche Zeit aber wenn man davor schon etwas unternommen hätte und die Probleme angesprochen, hätte vielleicht eine Menge verhindert werden können und darum sollte man nie still sein und immer über das reden was falsch läuft. Darum gestatte ich auch jedem das Recht auf seine freie Meinung, ganz egal ob bequem, unbequem, liberal, konservativ, links oder grenzdebil (rechts). Aber nur weil du das Recht auf deine freie Meinung hast, hast du kein Recht diese kritikfrei äußern zu dürfen und daher danke ich dir für diesen hitzigen Meinungsaustausch! Sowas muss sein und daher rede ich immer wieder gern mit dir. Schönen Abend noch!
PS: Bitte nimm nichts des gesagten persönlich! Ich habe nichts gegen dich! Aber wenn du dich an ein paar Formulierungen aufhängst (und das vielleicht zurecht), dann mache ich das eben auch.
