Clive's Crazy Corner: Zeitreisen

[Clive77]

Mein Problem mit deinen Argumenten ist, dass du von Kreis und Schleife sprichst, aber in Wirklichkeit ist es bei dir linear.

Nein. Das liegt nur an deinem Standpunkt, den ich ebensogut nachvollziehen kann.

Auf das private Gespräch komme ich dann bei Gelegenheit zurück.


Achso: Besten Dank übrigens an alle, denen der Artikel gefällt.

 

[Woodstock]

Ich will dir garnicht widersprechen. Ich habe nur das angegeben, was ich zum Thema finden konnte. Dort hieß es "Eventuell wäre auf einer speziellen Flugbahn in der Umgebung eines hinreichend schnell rotierenden Schwarzen Loches eine Reise in die eigene Vergangenheit möglich." - das hab' ich mal so geglaubt und deshalb mit aufgenommen.

Das ist aber so nicht richtig. Das wäre halt nicht nur ein schwarzes Loch, das wäre er Kerr-Ring und dessen Existenz ist nicht bewiesen.

Ach, diese Warpfelder. Die gab es in der Original-Serie noch garnicht. Und selbst bei TNG müssten sich längere Fahrten mit Impulsantrieb (wie sie auch vorkommen, wenn der Warpantrieb mal wieder ausfällt) trotzdem auswirken. Wäre dennoch interessant, wie so ein Warpfeld oder eine Warpblase aufgebaut sein soll, damit die sonstigen Zeiten in Relation zum Schiff konstant bleiben - das geht nämlich garnicht.

Geht nämlich garnicht, würde ich jetzt nicht sagen, schließlich haben wir noch nicht mal Warp Felder.

Genau da liegt der Unterschied in unseren Sichtweisen. Du versuchst, alles "linear" zu betrachten, wo es keine Linearität mehr gibt. Klar, man kann sagen, dass es Zeitschleifen nicht gibt. Ist legitim und dir wird niemand das Gegenteil beweisen können. Ich habe auch sehr lange Probleme mit Zeitschleifen gehabt, weil sie sich nicht mit dem Ursache --> Wirkung Prinzip vertragen und für mich als äußeren Beobachter zum Beispiel den Anfang besagter Kurzgeschichte vermissen lassen. Oder ein Ende.

Das ist so aber nicht korrekt. Alles in der Zeitschleife ist linear, nur die Zeitschleife selbst ist nicht linear.

Das Käsebrot ist 25 Minuten alt. Die Zeitreise beginnt und es reist 3000 Jahre in die Zukunft. Die Reise hat 1 Minute gedauert. Das Käsebrot ist nun 26 Minuten alt. Warum? Weil die Linearität des Käsebrotes nicht unterbochen wurde. Es beginnt eine Zeitschleife. Alle 24 Stunden setzt sich die Zeit zu dem Punkt zurück an das Käsebrot in der Zukunft gelandet ist. Kurz bevor die Zeit sich zurückdreht (Ähnlich wie bei "Täglich grüßt das Murmeltier") ist das Käsebrot 24 Stunden und 26 Minuten alt. Die Zeit dreht sich zurück, es ist nur noch 26 Minunten alt. Warum? Weil die Linearität der Brotes bestehen bleibt. Es ist ebenfalls in der Zeitschleife gefangen so wie alles andere auch.

Bill Murray in "Täglich grüßt das Murmeltier" ist nicht unsterblich und altert ebenfalls, aber sein Körper wird immer wieder an den Ausgangspunkt der Schleife zurückgesendet. Die einzige Anomalie ist sein Geist. Dieser altert und treibt ihn langsam in den Wahnsinn.

Der springende Punkt ist aber, dass sich kein Anfang oder Ende in einer Zeitschleife für das Objekt oder Geschehen definieren lässt. Das ist ähnlich wie das Henne-oder-Ei Gedankenbeispiel. Aber bleiben wir bei der Kurzgeschichte. Der Clou ist doch gerade, dass genau die Kurzgeschichte, die der Zeitreisende findet und in die Vergangenheit transportiert, die haargenau gleiche ist, die er findet. Sonst gäbe es keinen Kreis, keine Zeitschleife.

Es ist nicht exakt die Gleiche. Die Notiz hat sich verändert, da sie seit ihrer Erstellung normal gealtert ist. Ihre Linearität bleibt bestehen.

Ähnlich lässt sich das auf Kyle Reese als Vater von John Connor übertragen. Linear gedacht wäre es nicht möglich, dass Kyle von Anfang an der Vater war, weil es die Zukunft mit der Zeitmaschine eben zu dem Zeitpunkt bzw. am ersten Anfang noch nicht gegeben hat. Auch 12 Monkeys würde in sich zusammenfallen, wenn man nach dem Ursprung der Hinweise sucht, mit denen Cole ausgestattet wird.

Darum heißt es Paradox und darum sind Zeitreisen in die Vergangenheit sinnlos. Wenn du den Entschluss hast zurückzureisen und etwas zu tun, ist das gesamte Unterfangen sinnlos, da du es bereits getan hast. Die Kausalitätskette der Geschichte bis zu diesem Moment, konnte nur bestehen durch dein Eingreifen. Es ist in der Vergangenheit bereits geschehen, da alles in der Zukunft dafür sorgt das du zurückreist. Zeit ist ein Konstrukt von uns Menschen und nur weil sie für jedes einzelne Objekt linear verläuft, muss dieser lineare Verlauf nicht chronologisch abluafen. Du kannst 1986 geboren worden sein und trotzdem durch eine Zeitreise 1985 sterben. Deine Linearität bleibt unangestastet, die Kausalität blieb bestehen. Kyle Reese war schon immer John Connors Vater, da alles dafür sprach das er in der Zukunft zurückreist. Ich weiß, kurz über lang killt das die Vorstellung des freien Willens aber der ist sowieso eine Illusion. Es gibt nicht wirklich sowas wie ein Schicksal aber eigentlich ist alles was wir tun, wie wir leben und wie wir sterben vorhersehbar und steht mehr oder weniger schon fest. Versucht trotzdem überrascht zu spielen.

@McClane1987: Richtig. Ich würde auch sagen, dass es den alten Marty in der Zukunft nicht geben sollte. Es sei denn natürlich, es stand schon von Anfang an fest, dass die Geschichte ein Happy-End bekommen und alles so weiterlaufen wird, wie in den Filmen gezeigt. Dann hätte der alte Marty seinem jüngeren Ich zum Beispiel Tipps geben können, wie er das Abenteuer bestehen kann (und wir hätten wieder eine Zeitschleife ) - denn der alte wüsste ja bereits, dass er wieder in der Gegenwart landet und alles seinen gewohnten Gang gehen wird.

Nein, falsch. Habe ich weiter oben erklärt. Den älteren Marty darf und muss es geben aber der junge Zeitreisemarty, müsste nach den etablierten Regeln des ersten Films verschwinden, wodurch der zweite Film totaler Rotz wird.

Logik ist geil!

 

[HurriMcDurr]

Guter Artikel, danke dafuer.
In die Zeitschleifendiskussion klinke ich mich hier mal nicht ein, da habe ich vor ein paar Tagen bei der Sichtung von der 12 Monkeys Serie schon ewig mit 'nem Kumpel drüber diskutiert. Bin dabei aber tendenziell eher auf Clives Seite.

Letztendlich muss eine Zeitreisestory für mich wissen wie sie an das Problem herangehen möchte und das dann kohärent durchziehen. Wenn Filme wie Looper daherkommen und sagen: "Leute, wie der Clusterfuck hier funktionieren soll wissen wir auch nicht, wir wollten bloß ne coole Story mit Zeitreisen haben. Widdewiddewitt und Drei macht Neune.", dann rollen sich bei mir allerdings die Fußnägel hoch.

 

[Jay]

Starker Artikel, Clive!

Welchen Gedanken ich bei dem Thema immer interessant finde: mal angenommen, in X Jahren würde irgendwann einmal eine Zeitmaschine entwickelt. Wieso nicht ins Jahr ~ 1998 zurückreisen und sie bereits da der Wissenschaft vorstellen? Selbst wenn für die Verwendung Elemente gebraucht würden, die es erst in der Zukunft geben wird (z.B. durch Fund auf anderen Planeten), könnte man ja das benötigte Material ins Jahr 98 zurückbringen.

Oder geht das Reisen vielleicht doch nur in die Zukunft? Wenn es wie bei Interstellar ist, dass eine lange Weltraumreise die Zeit auf der Erde scheinbar schneller ablaufen lässt, könnte man bei einer extremen Form mit Leichtigkeit in die Zukunft reisen. Aber das brächte halt nichts, wenn man nicht zurückreisen oder nicht durch Buchregale kommunizieren kann. Da hätte nur der Reisende selbst was von, und er müsste alles hinter sich lassen. Und er könnte natürlich auch sterben, reist er zu einem Punkt in der Zukunft, in der die Erde nicht mehr bewohnbar ist. Es würde aber erklären, wieso noch keiner in unsere Pre-Zeitmaschinenzeit zurückgereist ist.

Die Idee mit den Multiversen gefällt mir. Halte ich es für wahrscheinlich? Das übersteigt meinen Horizont. Eine Parallelzeit zu unserer, mit alternativer Entwicklung. Dann müssten es ja schon unendlich Alternativen sein, denn es reichen ja schon minimale Unterschiede vor 50 Jahren, um die Gegenwart völlig anders aussehen zu lassen.

Eine Sache noch, die ich noch nie wirklich in Zeitmaschinenfilmen gesehen habe: dass die jeweilige Maschine auch berücksichtigt, wo die Erde zum ausgewählten Zeitpunkt dann ist. Denn es bringt ja garnichts, ins jahr 80.000 vor Christus zu reisen, nur um dann irgendwo im Saturnring zu landen. Und selbst wenn du die unheimlich schwierig zu bestimmende Position der Erde findest, wer sagt, dass du nicht 10 km unter Wasser, in einem Berg oder im Orbit auftauchst?

Die ZIDZ Filme sind wirklich tolle Familienunterhaltung, aber in der Tat nicht allzu logisch aufgebaut.

Bei Terminator schätz ich, dass Cameron anfangs gar nicht bewusst war, dass Kyles Vaterschaft alles extrem verkompliziert. Spätestens ab dem zweiten hats dann aber was herrlich poetisches, wenn sowohl Connor als auch Skynet dieses Sisyphoserlebnis für immer durchlaufen müssen, um überhaupt zu existieren.

Stimmt, bei Donnie Darko ist das auch etwas holprig, aber es erzählt halt eine tolle Geschichte. Donnie, der sich übrigens beim Swayze Seminar glasklar für Eigenbestimmung und Kontrolle äußert, findet heraus, dass mehr oder weniger alles vorbestimmt ist. Er übernimmt dann scheinbar Kontrolle um zu helfen, schafft aber eine andere Zeit mit ganz neuen Problemen (ein gewisser jemand wird darin nie entdeckt). Und wer sagt, dass das nicht auch gerade das Schicksal war?

 

[Woodstock]

Eine Sache noch, die ich noch nie wirklich in Zeitmaschinenfilmen gesehen habe: dass die jeweilige Maschine auch berücksichtigt, wo die Erde zum ausgewählten Zeitpunkt dann ist. Denn es bringt ja garnichts, ins jahr 80.000 vor Christus zu reisen, nur um dann irgendwo im Saturnring zu landen. Und selbst wenn du die unheimlich schwierig zu bestimmende Position der Erde findest, wer sagt, dass du nicht 10 km unter Wasser, in einem Berg oder im Orbit auftauchst?

Darum heißt es ja auch Reisen durch Zeit und Raum.

Die ZIDZ Filme sind wirklich tolle Familienunterhaltung, aber in der Tat nicht allzu logisch aufgebaut.

Amen.

Bei Terminator schätz ich, dass Cameron anfangs gar nicht bewusst war, dass Kyles Vaterschaft alles extrem verkompliziert. Spätestens ab dem zweiten hats dann aber was herrlich poetisches, wenn sowohl Connor als auch Skynet dieses Sisyphoserlebnis für immer durchlaufen müssen, um überhaupt zu existieren.

So kompliziert finde ich es nicht. Einen anderen Gesichtspunkt finde ich viel besser. Die Maschinen in all ihrer Intelligenz und ihrem logischen Denken, verstehen selbst nicht das sie gar keinen Erfolg haben können. Sie senden jemanden zurück um Connor zu töten aber dabei würden sie ja den Grund zerstören, warum sie zurückreisen und müssten es dann garnicht. Sie beginnen eine unerfüllbare Mission, deren Ausgang schon klar ist, bevor sie beginnt. Interessant ist dabei das der Mensch dies ebenfalls macht. Bei den Maschinen könnte man damit argumentieren, dass sie programmiert sind einen Krieg zu gewinnen. Ihr freier Wille, verläuft nur unter dieses Parametern und die eigentliche Zeitreise, ist nur ein weiterer Schritt auf ihrem Weg zum Sieg. Die Menschen sehen ihren Fehler aber auch nicht. Vorne dran, Kyle Reese. Ein Mensch geboren im Krieg, welcher ebenfalls programmiert ist, den Krieg zu gewinnen und die Zeitreise auch nur als weiteren Schritt dafür sieht. Hier zeigt es sich, dass die Menschen und die Maschinen eigentlich gleich sind. Das entfernt sich aber zu weit vom Thema.

Stimmt, bei Donnie Darko ist das auch etwas holprig, aber es erzählt halt eine tolle Geschichte. Donnie, der sich übrigens beim Swayze Seminar glasklar für Eigenbestimmung und Kontrolle äußert, findet heraus, dass mehr oder weniger alles vorbestimmt ist. Er übernimmt dann scheinbar Kontrolle um zu helfen, schafft aber eine andere Zeit mit ganz neuen Problemen (ein gewisser jemand wird darin nie entdeckt). Und wer sagt, dass das nicht auch gerade das Schicksal war?

Du meinst, ob die Manipulation der Zeitlinie ein Bestandteil der ursprünglichen linearen Kausalitätskette war und Donnie dies erkannt hat und diese Schleife nur lösen konnte, indem er sich selbst umbringt? Er erschafft also eine alternative Zeitlinie, die eigentlich keine ist, sondern ein notwendiges Bestandteil der ursprünglichen Kausalitätskette, der nicht zu änderten ursprünglichen Realität? Die alternative Zeitlinie war notwendig, damit Donnie die charakterliche Entwicklung durchmacht, um die ursprüngliche wierderherzustellen, was eigentlich absolut nie in Frage stand, wodurch die Alternative ein fest eigeplanter Bestandteil der eigentlichen Realität wurde? Sozusagen sein Schicksal.... Cool. Find ich sogar logisch. Das geht.

PS: Wenn mir niemand folgen kann, liegt es nicht an euch. Ich glaube ich drücke mich sehr chaotisch aus.

 

[Revolvermann]

Wenn Filme wie Looper daherkommen und sagen: "Leute, wie der Clusterfuck hier funktionieren soll wissen wir auch nicht, wir wollten bloß ne coole Story mit Zeitreisen haben. Widdewiddewitt und Drei macht Neune.", dann rollen sich bei mir allerdings die Fußnägel hoch.

Genau das ist ein interessanter Punkt den ich anders sehe.
Denn die Zeitreise ist für mich bloß ein Kniff. Eine erzählerisches Mittel und für mich auch nur als Solches zu betrachten, denn es geht hier um eine Erzählung und keine Gleichung die möglichst schlüssig aufgehen soll.
Macht es am Ende Sinn und passt zur Geschichte ist das schön. Es muss aber nicht das Hauptanliegen sein.
Ich sehe das so: Ein Regisseur/Drehbuchautor will eine Geschichte erzählen und sollte es aufs Jahr gesehen meinetwegen 3 mal logisch und 3 mal unlogisch geben, möchte ich auf jeden Fall alle 6 sehen. Denn meistens geben die unlogischen Storys mehr her. Gerade weil man einige Regeln außer acht lassen kann. Das Korsett ist nicht so eng.
Ich habe mal ein Interview mit Spielberg gesehen in dem er erzählte wie er auf die Idee zu "Zurück in die Zukunft" kam. Und zwar wie es wohl gewesen wäre mit seinen eigenen Eltern im Teenageralter auszugehen.
Ein spannender Gedanke der exponentiell andere Ideen zur Folge hatte und am Ende eine tolle Filmtrilogie ergab. Die Paradoxa zu erkennen machte da früher schon einen Teil des Spaßes aus.
Deswegen stellt sich für mich immer nur die Frage ob es sich erzählerisch gelohnt hat.

 

[Clive77]

Ich will dir garnicht widersprechen. Ich habe nur das angegeben, was ich zum Thema finden konnte. Dort hieß es "Eventuell wäre auf einer speziellen Flugbahn in der Umgebung eines hinreichend schnell rotierenden Schwarzen Loches eine Reise in die eigene Vergangenheit möglich." - das hab' ich mal so geglaubt und deshalb mit aufgenommen.

Das ist aber so nicht richtig. Das wäre halt nicht nur ein schwarzes Loch, das wäre er Kerr-Ring und dessen Existenz ist nicht bewiesen.

Gut, aber ob nun Kerr-Ring, Ring-Singularität oder sonstwas: Es geht dabei um rotierende Schwarze Löcher, die die Raumzeit derart beeinflussen können, dass der Effekt dem von Wurmlöchern gleichkommen könnte (hier in etwa so gefunden, Stichwort "toy" wormhole). Dass deren Existenz nicht bewiesen ist, steht übrigens im Artikel.

Ach, diese Warpfelder. Die gab es in der Original-Serie noch garnicht. Und selbst bei TNG müssten sich längere Fahrten mit Impulsantrieb (wie sie auch vorkommen, wenn der Warpantrieb mal wieder ausfällt) trotzdem auswirken. Wäre dennoch interessant, wie so ein Warpfeld oder eine Warpblase aufgebaut sein soll, damit die sonstigen Zeiten in Relation zum Schiff konstant bleiben - das geht nämlich garnicht.

Geht nämlich garnicht, würde ich jetzt nicht sagen, schließlich haben wir noch nicht mal Warp Felder.

Wo ist jetzt der Widerspruch?

@McClane1987: Richtig. Ich würde auch sagen, dass es den alten Marty in der Zukunft nicht geben sollte. Es sei denn natürlich, es stand schon von Anfang an fest, dass die Geschichte ein Happy-End bekommen und alles so weiterlaufen wird, wie in den Filmen gezeigt. Dann hätte der alte Marty seinem jüngeren Ich zum Beispiel Tipps geben können, wie er das Abenteuer bestehen kann (und wir hätten wieder eine Zeitschleife ) - denn der alte wüsste ja bereits, dass er wieder in der Gegenwart landet und alles seinen gewohnten Gang gehen wird.

Nein, falsch. Habe ich weiter oben erklärt. Den älteren Marty darf und muss es geben aber der junge Zeitreisemarty, müsste nach den etablierten Regeln des ersten Films verschwinden, wodurch der zweite Film totaler Rotz wird.

Das sind aber zwei Paar Schuhe. Würde Marty nur in die Zukunft reisen (den Ausflug von "Old Biff" außen vor gelassen) und nicht wieder in seine Zeit zurückkehren, dann verschwindet er in der Gegenwart für immer und den älteren Marty gibt es im Jahr 2015 nicht mehr. Genauso wie den Rest der Sippe, der von ihm noch nicht gezeugt wurde.
Der zweite Punkt - "junger Zeitreisemarty" - hängt wieder mit Biffs Trip zusammen. Klar, da widerspreche ich dir nicht.

Für die Zeitschleifen-Thematik hätte ich da eine Geschichte, die meinen Standpunkt vielleicht etwas besser verdeutlicht:
Ich gehe zu meiner Zeitmaschine (nennen wir sie TARDIS ) und sehe auf dem Weg dorthin auf dem Stehtisch eines Schnellimbisses ein leckeres Käsebrötchen ohne Besitzer. Das nehme ich mit und reise mit der TARDIS eine Stunde in die Vergangenheit, um dort irgendwas zu machen. Aber ich werde davon abgehalten, das Käsebrötchen zu essen und lege es stattdessen gedankenverloren wieder auf genau dem Stehtisch ab, wo ich es ursprünglich (eine Stunde in der Zukunft) gefunden habe. Dort liegt es eine Stunde, ohne dass jemand zugreift - bis ich bzw. mein vergangenes Ich eben vorbeikommt und es mitnimmt auf die Zeitreise.

Wo ist da jetzt ein Widerspruch? Ich (als Zeitreisender) sehe da keinen.
Aus meiner Sicht habe ich nichts gemacht, was paradox erscheint. Das Brötchen sah lecker aus, ich nahm es mit und legte es dort wieder ab, wo ich es gefunden habe. Meine Zeitlinie geht anschließend "normal" weiter. Alles, was das Käsebrötchen angeht, war für mich ein einmaliger Vorgang. Nachdem ich was-auch-immer in der Vergangenheit erledigt habe, kann ich wieder zurückreisen, noch etwas in der Vergangenheit bleiben oder vielleicht einen Tripp nach Las Vegas unternehmen.
Aus der Sicht des äußeren Betrachters kommt erst das zur Geltung, was euch Probleme bereitet: Wer hat das Ding geschmiert? Woher kommt es eigentlich? Warum vergammelt es nicht? Diese Fragen stellen sich aber nur, weil sich hier keine Ursache oder Wirkung festmachen lässt und wir die aus dem Alltag gewohnt sind. Aber: Das Käsebrötchen existiert nur für die eine Stunde, in der es gefangen ist - auf dem sinnbildlichen Kreis der Brötchen-Zeitschleife eben. Es durchläuft die Zeitschleife aus eurer Sicht vielleicht immer wieder und ihr seid der Meinung, es sollte dabei langsam ranzig werden. Das würde dann aber dem widersprechen, was der Zeitreisende vorher gemacht hat - denn ein ranziges Brötchen hätte nicht lecker ausgesehen und wäre liegengelassen worden. Damit käme es erst zu einem Widerspruch, aufgeworfen durch die Fragen nach einem Anfang und einem Ende (was beides halt für das Brötchen nicht existiert).

mal angenommen, in X Jahren würde irgendwann einmal eine Zeitmaschine entwickelt. Wieso nicht ins Jahr ~ 1998 zurückreisen und sie bereits da der Wissenschaft vorstellen? Selbst wenn für die Verwendung Elemente gebraucht würden, die es erst in der Zukunft geben wird (z.B. durch Fund auf anderen Planeten), könnte man ja das benötigte Material ins Jahr 98 zurückbringen.

Ich glaube, dass ist so ziemlich das Argument, was häufig dafür herangezogen wird, weshalb es Zeitreisen nicht geben kann. Andererseits sind die Leute in der Zukunft vielleicht aber auch nur vorsichtig, dass niemand in der Vergangenheit Schabernack mit der Technologie betreibt und Paradoxa verursacht. Oder was du weiter unten schreibst:

Eine Sache noch, die ich noch nie wirklich in Zeitmaschinenfilmen gesehen habe: dass die jeweilige Maschine auch berücksichtigt, wo die Erde zum ausgewählten Zeitpunkt dann ist. Denn es bringt ja garnichts, ins jahr 80.000 vor Christus zu reisen, nur um dann irgendwo im Saturnring zu landen. Und selbst wenn du die unheimlich schwierig zu bestimmende Position der Erde findest, wer sagt, dass du nicht 10 km unter Wasser, in einem Berg oder im Orbit auftauchst?

Jemand hat eine Zeitmaschine entwickelt und vergessen, die Erdbewegung zu berücksichtigen. Er landete im Weltraum und das Experiment wurde als Fehlschlag abgetan, da er kläglich erstickt ist und nicht zurückkehren konnte, um den Fehler mitzuteilen. Ergo wurde die Technologie aufgegeben.

@Revolvermann: Interessante Ansicht, die ich im Fall von Looper nicht teile. Es ist einfach unbefriedigend, wenn die gesamte Geschichte sich selbst ad absurdum führt. Bei Zurück in die Zukunft hingegen fällt es mir leichter, ein Auge zuzudrücken. Dort stehen die Zeitreisen auch viel weniger im Mittelpunkt als die eigentliche Geschichte mit ihren Figuren (auch wenn der zweite Teil sich mehr bei den Zeitreisen bedient als die anderen).
Oder anders ausgedrückt: Looper lohnt sich für mich erzählerisch überhaupt nicht, Zurück in die Zukunft schon.

 

[Dr. Akula]

Ich weiß nicht ob das jetzt von mir zu einfach gedacht ist, aber hier wird eine Schleife ja zumeist als Kreis beschrieben. Nur hat der Kreis ja auch einen Anfang, der nur im Anfangspunkt wieder endet. Wenn ich einen Kreis zeichne dann beschreibt meine Hand ja eine Kreisbewegung und schafft es nicht einen Kreis ohne Start- und Endpunkt zu produzieren.

Ich möchte an dieser Stelle erwähnen, dass Harry Potter 3 tatsächlich das absolut beste Beispiel ist, wie Zeitreisen in FIlmen umgesetzt werden sollten.

Gerade mit diesem Film habe ich eigentlich eines meiner größten Zeitreise-Probleme. In der Szene in der Harry B. am See von einem für ihn Unbekannten gerettet wird, ohne den er zweifelsfrei gestorben wäre. Im weiteren Verlauf der Geschichte kommt Harry B. nach einer Zeitreise wieder an den See und hofft die Unbekannte Person anzutreffen, welche ihn gerettet hat. Dann fällt ihm auf das niemand kommt und er derjenige (in einer früheren Zeitebene war) der ihn gerettet hat. Er beschwört also seinen Patronus und rettet Harry C. auf der anderen Seite des Sees, der nachweißlich nicht Harry B. sein kann. Soweit so gut.
Da Harry B. nun Harry C. rettet stellt sich die Frage wer Harry B. gerettet hat, dass kann logischerweise nur Harry A. gewesen sein. Wer aber hat nun Harry A. gerettet? Wenn man davon ausgeht, dass Harry A. der erste aller Harrys war der diese Reise unternommen hat und von den Dementoren angegriffen wurde, war da niemand um ihn zu retten und somit wäre er dort gestorben, hätte nicht Harry B. retten können und der wiederum nicht Harry C. usw.

Das ganze lässt sich auch nicht mit einem Paralleluniversum erklären, da dort ja trotzdem jemand Harry A. hätte retten müssen, bevor er in die (parallele) Vergangenheit reisen konnte, um Harry B. zu retten.

Das einzige was hier meiner Meinung nach stimmt ist der korrekte Alterungsprozess.

 

[Tyler Durden]

Für die Zeitschleifen-Thematik hätte ich da eine Geschichte, die meinen Standpunkt vielleicht etwas besser verdeutlicht:
Ich gehe zu meiner Zeitmaschine (nennen wir sie TARDIS ) und sehe auf dem Weg dorthin auf dem Stehtisch eines Schnellimbisses ein leckeres Käsebrötchen ohne Besitzer. Das nehme ich mit und reise mit der TARDIS eine Stunde in die Vergangenheit, um dort irgendwas zu machen. Aber ich werde davon abgehalten, das Käsebrötchen zu essen und lege es stattdessen gedankenverloren wieder auf genau dem Stehtisch ab, wo ich es ursprünglich (eine Stunde in der Zukunft) gefunden habe. Dort liegt es eine Stunde, ohne dass jemand zugreift - bis ich bzw. mein vergangenes Ich eben vorbeikommt und es mitnimmt auf die Zeitreise.

Wo ist da jetzt ein Widerspruch? Ich (als Zeitreisender) sehe da keinen.
Aus meiner Sicht habe ich nichts gemacht, was paradox erscheint. Das Brötchen sah lecker aus, ich nahm es mit und legte es dort wieder ab, wo ich es gefunden habe. Meine Zeitlinie geht anschließend "normal" weiter. Alles, was das Käsebrötchen angeht, war für mich ein einmaliger Vorgang. Nachdem ich was-auch-immer in der Vergangenheit erledigt habe, kann ich wieder zurückreisen, noch etwas in der Vergangenheit bleiben oder vielleicht einen Tripp nach Las Vegas unternehmen.
Aus der Sicht des äußeren Betrachters kommt erst das zur Geltung, was euch Probleme bereitet: Wer hat das Ding geschmiert? Woher kommt es eigentlich? Warum vergammelt es nicht? Diese Fragen stellen sich aber nur, weil sich hier keine Ursache oder Wirkung festmachen lässt und wir die aus dem Alltag gewohnt sind. Aber: Das Käsebrötchen existiert nur für die eine Stunde, in der es gefangen ist - auf dem sinnbildlichen Kreis der Brötchen-Zeitschleife eben. Es durchläuft die Zeitschleife aus eurer Sicht vielleicht immer wieder und ihr seid der Meinung, es sollte dabei langsam ranzig werden. Das würde dann aber dem widersprechen, was der Zeitreisende vorher gemacht hat - denn ein ranziges Brötchen hätte nicht lecker ausgesehen und wäre liegengelassen worden. Damit käme es erst zu einem Widerspruch, aufgeworfen durch die Fragen nach einem Anfang und einem Ende (was beides halt für das Brötchen nicht existiert).

Ich sehe jetzt, wo der Grund für die verschiedenen Meinungen bzgl. Zeitschleifen liegt: je nach Beispiel kann man das so oder so auslegen. Du nimmst ein Brötchen und eine Stunde - okay. Aber wenn du zwei Tage daraus machst, wird das Käsebrötchen am Ende anders sein, wenn du es ablegst. Oder wenn du aus dem Brötchen ein Eis machst. Nach einer Stunde ist es aufgetaut und wenn du es wieder an dieselbe Stelle legst, ensteht ein Paradoxon, weil du es dann nicht nehmen würdest.
Abei nach eine Stunde ist das Brötchen auch schon nicht mehr genauso wie vorher.

Oder mach daraus ein Display mit einem ablaufendem Countdown. Da steht: "20 Stunden", als du es nimmst und um 1 Stunde in die Vergangenheit reist. Es zeigt immer noch 20 Stunden an, als du dort ankommst und es ablegst. Eine Stunde später zeigt es 19 Stunden an, als du es nimmst und in die Vergangenheit reist ...

 

[Revolvermann]

@Clive
War bei mir auch eher auf Filme/Romane ect. allgemein bezogen.
Aber eben auch auf "Looper". Den finde ich schon atmosphärisch so gut, mit so starken Szenen, dass mir die Ungereimtheiten nicht weiter aufstoßen. Aber das ist ein Thema was schon viel besprochen wurde, glaube ich. Sehen ja viele bei "Looper" wie du.

 

[jimbo]

Zum Glück Blick ich nicht sofort hinter die Zeitreisevorhänge, sonst fänd ich Looper leider nicht gut.

Wenn ein Film einem aber immer neue und spannende Sachen zeigt und so das Gehirn beschäftigt, fallen Zeitreiseprobleme erst beim Drübernachdenken auf.


Naja, aufjedenfall ein schöner Artikel!

 

[Clive77]

Ich weiß nicht ob das jetzt von mir zu einfach gedacht ist, aber hier wird eine Schleife ja zumeist als Kreis beschrieben. Nur hat der Kreis ja auch einen Anfang, der nur im Anfangspunkt wieder endet. Wenn ich einen Kreis zeichne dann beschreibt meine Hand ja eine Kreisbewegung und schafft es nicht einen Kreis ohne Start- und Endpunkt zu produzieren.

Der "Kreis" ist bei mir nur sinnbildlich gedacht, um die Vorstellung zu beschreiben, die ich bei Zeitschleifen habe. So'n Kreis hat sogesehen nicht nur einen Anfang, sondern unendlich viele. Es ist egal, wo bei der Zeichnung angesetzt wird und ja, man kommt immer wieder dort an, wo der vermeintliche Anfang ist. Ist das Ding aber erstmal fertig gezeichnet (sauber mit einem Zirkel, versteht sich), gibt es keinen Anfang und kein Ende mehr. Im Gegensatz zu einer Linie, die noch so verschlungen gemalt werden kann, aber stets einen Anfang und ein Ende besitzt.

Ich sehe jetzt, wo der Grund für die verschiedenen Meinungen bzgl. Zeitschleifen liegt: je nach Beispiel kann man das so oder so auslegen. Du nimmst ein Brötchen und eine Stunde - okay. Aber wenn du zwei Tage daraus machst, wird das Käsebrötchen am Ende anders sein, wenn du es ablegst. Oder wenn du aus dem Brötchen ein Eis machst. Nach einer Stunde ist es aufgetaut und wenn du es wieder an dieselbe Stelle legst, ensteht ein Paradoxon, weil du es dann nicht nehmen würdest.
Abei nach eine Stunde ist das Brötchen auch schon nicht mehr genauso wie vorher.

Oder mach daraus ein Display mit einem ablaufendem Countdown. Da steht: "20 Stunden", als du es nimmst und um 1 Stunde in die Vergangenheit reist. Es zeigt immer noch 20 Stunden an, als du dort ankommst und es ablegst. Eine Stunde später zeigt es 19 Stunden an, als du es nimmst und in die Vergangenheit reist ...

Mich freut schon, dass du das Beispiel als o.k. betrachtest und nicht darauf pochst, dass das Brötchen trotzdem vergammeln müsste.
In den anderen Fällen (Eis, Display), klar, kann das so nicht funktionieren. Es würde dort aber nie funktionieren und es gäbe erst garnicht eine Zeitschleife. Das Eis oder das Display würden direkt in einem Paradoxon enden. Die Rahmenbedingungen wären fehlerhaft und wir könnten den "Loop" nicht vernünftig abschließen.

 

[Woodstock]

Wo ist jetzt der Widerspruch?

Sollte keiner sein.

Das sind aber zwei Paar Schuhe. Würde Marty nur in die Zukunft reisen (den Ausflug von "Old Biff" außen vor gelassen) und nicht wieder in seine Zeit zurückkehren, dann verschwindet er in der Gegenwart für immer und den älteren Marty gibt es im Jahr 2015 nicht mehr. Genauso wie den Rest der Sippe, der von ihm noch nicht gezeugt wurde.
Der zweite Punkt - "junger Zeitreisemarty" - hängt wieder mit Biffs Trip zusammen. Klar, da widerspreche ich dir nicht.

Aber old Biff gibt den Almanach dem Jung Biff bevor dieser jemals in die Zeitmaschine gestiegen ist (1955). Wodurch Marty (Aus der alternativen Zeitlinie) nie in die Zeitmaschine gestiegen. Dadurch ist Old Marty nie mit dem Doc in Verbindung gekommen, stieg nie in die Maschine. Darum gibt es den alten Marty (Aus der alternativen Zeitlinie) und der neue müsste verschwinden.

Wo ist da jetzt ein Widerspruch? Ich (als Zeitreisender) sehe da keinen.
Aus meiner Sicht habe ich nichts gemacht, was paradox erscheint. Das Brötchen sah lecker aus, ich nahm es mit und legte es dort wieder ab, wo ich es gefunden habe. Meine Zeitlinie geht anschließend "normal" weiter. Alles, was das Käsebrötchen angeht, war für mich ein einmaliger Vorgang. Nachdem ich was-auch-immer in der Vergangenheit erledigt habe, kann ich wieder zurückreisen, noch etwas in der Vergangenheit bleiben oder vielleicht einen Tripp nach Las Vegas unternehmen.
Aus der Sicht des äußeren Betrachters kommt erst das zur Geltung, was euch Probleme bereitet: Wer hat das Ding geschmiert? Woher kommt es eigentlich? Warum vergammelt es nicht? Diese Fragen stellen sich aber nur, weil sich hier keine Ursache oder Wirkung festmachen lässt und wir die aus dem Alltag gewohnt sind. Aber: Das Käsebrötchen existiert nur für die eine Stunde, in der es gefangen ist - auf dem sinnbildlichen Kreis der Brötchen-Zeitschleife eben. Es durchläuft die Zeitschleife aus eurer Sicht vielleicht immer wieder und ihr seid der Meinung, es sollte dabei langsam ranzig werden. Das würde dann aber dem widersprechen, was der Zeitreisende vorher gemacht hat - denn ein ranziges Brötchen hätte nicht lecker ausgesehen und wäre liegengelassen worden. Damit käme es erst zu einem Widerspruch, aufgeworfen durch die Fragen nach einem Anfang und einem Ende (was beides halt für das Brötchen nicht existiert).

Du hast meine Argumente nicht verstanden. Eigentlich habe ich dir die gesamte Zeit zugestimmt aber ich wiederspreche, dass das Brötchen keinen Ursprung hat. Es ist nicht möglich das dieses Brötchen keinen Ursprung hat, ich sage nur das es keinen Einfluss auf das Paradox oder dessen Zeitschleife hat. John Conner wurde geboren bevor Reese in die Vergangenheit gesprungen ist, wenn man es chronologisch betrachtet. Gleichzeitig sprang Reese aber zuerst zurück. Was war zuerst da, die Henne oder das Ei? Einfach, logische Antwort? Beides. Die Zeit verläuft für uns linear aber das ist für einen Außenstehenden nicht relevant. Alle Teilchen die in einem Universum stecken sind immer da. In welcher Form ist dabei absolut irrelevant. Zeit ist nur eine Illusion, trotzdem hat das Brötchen eine eigene chronologische Linearität. Das Brötchen gammelt trotzdem vor sich hin aber halt nur eine Stunde lang, danach startet es wieder erneut. Es wird nie vergammeln, da die Schleife unendlich ist aber es gammelt tortzdem. Wir alle altern, alles in der Schleife altert aber das fällt in einer Stunde nicht auf. Conner ist Teil der Zeitschleife, trotzdem kann er sterben.

Er landete im Weltraum und das Experiment wurde als Fehlschlag abgetan, da er kläglich erstickt ist und nicht zurückkehren konnte, um den Fehler mitzuteilen. Ergo wurde die Technologie aufgegeben.

Wie gesagt, darum ja Reisen durch ZEIT und RAUM. Du reist durch die Zeit um in die Vergangenheit oder Zukunft zu gelangen aber auch durch den Raum, damit du nicht im All landest und stirbst.

 

[Joker1986]

Der Artikel ist echt super.
Aber der Kopf raucht mir jetzt erst seit den Kommentaren. Der Artikel selbst war ja soweit absolut verständlich.
Jetzt sind wir aber bei dem Problem, dass wir immer die Kausalität brauchen. Und das setzt glaub unser Verstand aus.
Möchte mich in die Diskussion auch nicht einmischen, da eigentlich schon alles gesagt wurde und im Endeffekt beide Seiten recht haben könnten

ein Paar Dinge die mir noch aufgefallen sind, außerhalb von Zeitschleifen:

Die Idee mit den Multiversen gefällt mir. Halte ich es für wahrscheinlich? Das übersteigt meinen Horizont. Eine Parallelzeit zu unserer, mit alternativer Entwicklung. Dann müssten es ja schon unendlich Alternativen sein, denn es reichen ja schon minimale Unterschiede vor 50 Jahren, um die Gegenwart völlig anders aussehen zu lassen.

Jetzt überleg mal, das müsste auf jedes Atom im Universum anwendbar sein bzw gelten. Da kommst du ganz schnell auf eine sehr hohe Zahl an Paralleluniversen.

Eine Sache noch, die ich noch nie wirklich in Zeitmaschinenfilmen gesehen habe: dass die jeweilige Maschine auch berücksichtigt, wo die Erde zum ausgewählten Zeitpunkt dann ist. Denn es bringt ja garnichts, ins jahr 80.000 vor Christus zu reisen, nur um dann irgendwo im Saturnring zu landen. Und selbst wenn du die unheimlich schwierig zu bestimmende Position der Erde findest, wer sagt, dass du nicht 10 km unter Wasser, in einem Berg oder im Orbit auftauchst?

Joa, das lässt so ziemlich jeder außer acht.

Denn meistens geben die unlogischen Storys mehr her. Gerade weil man einige Regeln außer acht lassen kann. Das Korsett ist nicht so eng.

Stories dürfen ja auch unlogisch sein, aber nur wenn Sie in Ihrer Unlogik logisch bleiben.
Wie Hurri schon schreibt, die sollten in sich kohärent sein.

 

[Grintolix]

Hallo Clive, großes Lob für deinen Artikel.
Eine Art der Zeitreise habe ich jetzt nicht herausgelesen. Und zwar die, in der ich in der Vergangenheit gar nichts verändern kann, weil alles was ich anstelle bereits Teil der Gegenwart ist. Deja Vu spielt recht gekonnt mit dieser Art der Zeitreise. Somit könnte ich meinen Großvater gar nicht in der Vergangenheit töten. Es würde irgend etwas diesen Mord verhindern. Oder anders gesagt, die Veränderung in der Vergangenheit löst die bekannte Gegenwart erst aus, somit ist die Zeitreise an sich die Ursache. Das Thema Star Trek wurde bereits angesprochen. Hier wurde mit dem Warpantrieb, vor allem in den Serien, öfters mal erklärt.

 

[Tyler Durden]

Deja Vu fand ich grauenhaft und sehr unsinnig. So ähnlich wie "Next".

 

[Grintolix]

War ja nur als Beispiel gedacht. Hier auch wieder die Unkonsequenz, die Clive im Artikel anspricht. Wenn der Film seinen eigenen Regeln gefolgt wäre, hätte man das Attentat nicht verhindern können.

 

[Clive77]

@Woodstock: Das Käsebrötchen braucht in meiner Vorstellung keinen Ursprung und auch kein Ende. Das ist ja gerade das, was ich immer wieder aufzeigen wollte. Das ist in meinen Augen auch nicht paradox, deshalb die Frage nach dem Widerspruch in dem Beispiel.
Achso, die Henne war übrigens zuerst da. So steht es jedenfalls in der Bibel.

Jetzt sind wir aber bei dem Problem, dass wir immer die Kausalität brauchen. Und das setzt glaub unser Verstand aus.
Möchte mich in die Diskussion auch nicht einmischen, da eigentlich schon alles gesagt wurde und im Endeffekt beide Seiten recht haben könnten

Dabei können wir es auch gerne belassen.

Eine Art der Zeitreise habe ich jetzt nicht herausgelesen. Und zwar die, in der ich in der Vergangenheit gar nichts verändern kann, weil alles was ich anstelle bereits Teil der Gegenwart ist.

In gewisser Weise wäre das ein Extrembeispiel für die Selbstkonsistenz, die im Artikel steht. Ich hatte dazu nur kein Filmbeispiel parat.

Freut mich übrigens, dass der Artikel so gut ankommt.

 

[HurriMcDurr]

In gewisser Weise wäre das ein Extrembeispiel für die Selbstkonsistenz, die im Artikel steht. Ich hatte dazu nur kein Filmbeispiel parat.

Der von dir genannte Timecrimes basiert auf diesem Modell. Und so ziemlich alle Beispiele für Zeitschleifen die hier angesprochen wurden, außer Quffreahlzos Ding mit den zwei Dieben, welches aber in letzter Konsequenz eben auch keine Zeitschleife darstellt.

 

[Clive77]

Richtig.