Der große Thread über Objektivität in der Filmkritik

[Måbruk]

Ich habe jetzt gar nichts dagegen, wenn jemand den Film schlecht findet, aber so eine unqualifizierte Kritik, >> wie die vom Stern, habe ich bislang noch nicht gelesen.
Wozu schreibt er das? Weil es cool sich gegen den Trend zu behaupten? Wenn er wenigstens irgendwelche Argumente darbringen würde, aber das ist nicht mehr als heiße Luft.

 

[Diego de la Vega]

Ich habe jetzt gar nichts dagegen, wenn jemand den Film schlecht findet, aber so eine unqualifizierte Kritik, >> wie die vom Stern, habe ich bislang noch nicht gelesen.
Wozu schreibt er das? Weil es cool sich gegen den Trend zu behaupten? Wenn er wenigstens irgendwelche Argumente darbringen würde, aber das ist nicht mehr als heiße Luft.

[...]Doch die Starbesetzung - Joaquin Phoenix in der Hauptrolle, den ich schon in "Elvis" klasse fand, und Robert de Niro in einen Nebenrolle - die guten Filmkritiken und die Empfehlungen meiner Freunde sprachen für sich. Doch leider wurde ich enttäuscht.[...]

Gibt es einen Elvis Film mit Phoenix der mir bisher unbekannt ist, oder ist das die Art gut recherchierter Kritik wie ich hier vermute?

 

[Danny O]

Ich habe jetzt gar nichts dagegen, wenn jemand den Film schlecht findet, aber so eine unqualifizierte Kritik, >> wie die vom Stern, habe ich bislang noch nicht gelesen.
Wozu schreibt er das? Weil es cool sich gegen den Trend zu behaupten? Wenn er wenigstens irgendwelche Argumente darbringen würde, aber das ist nicht mehr als heiße Luft.

Der Typ war für die "Joker" Stern Kritik völlig fehl am platz !!! Alleine die Aussage am Anfang schon in den ersten Sätzen : "Ich gebe zu, dass ich mit den "Batman"-Filmen bisher wenig anfangen konnte und auch nicht unbedingt auf Comicverfilmungen stehe." hab bei 50% aufgehört zu lesen ö.Ö

Also handelt es sich für mich um eine "Voreingenommene Kritik" wär auf Comic Verfilmungen nicht steht oder nix damit anfangen kann sollte solche nicht bewerten , außer man ist Unparteiisch und schaut sich Filme an und bewertet Neutral ähnlich wie "Mester ,Joel oder Diego" und genau deswegen Lese ich Kritiken nur hier

 

[TheRealNeo]

Eine objektive Kritik gibt es genauso wenig, wie es genauso wenig bringt nur Fans eines Stoffes o.ä. einen Film besprechen zu lassen

 

[Måbruk]

Genau so wie Lehrer in der Schule ihre Schüler auch nur rein subjektiv bewerten?

 

[TheReelGuy]

[...]Doch die Starbesetzung - Joaquin Phoenix in der Hauptrolle, den ich schon in "Elvis" klasse fand, und Robert de Niro in einen Nebenrolle - die guten Filmkritiken und die Empfehlungen meiner Freunde sprachen für sich. Doch leider wurde ich enttäuscht.[...]

Gemeint war anscheinend Johnny Cash, denn mittlerweile wurde der Text zu "den ich schon in "Walk the Line" klasse fand" geändert. Schon etwas peinlich, wenn das niemandem in der Redaktion aufgefallen ist, aber sowas soll ja auch mal vorkommen.

Aber mal wieder zurück zum leidigen Thema der Filmkritiker: wenn man Kritiker liest, sollte man einen ungefähren Eindruck davon haben, was der Geschmack eines bestimmten Kritikers ist und ob man da ungefähr mitgehen kann. Dann sorgt das Lesen der Kritiken auch häufig dafür, dass man einen Eindruck bekommt, ob man einen gewissen Film nun unbedingt gucken muss oder nicht. Natürlich ist eine Kritik keine universelle Empfehlung, aber durch die Kenntnis über die Kritikerin oder den Kritiker kann man sich ganz gut durch die Flut an Medien navigieren.

Dabei sollte nochmals darauf hingewiesen werden, dass Kritiker IMMER subjektiv in ihrer Bewertung sind. Und das ist auch gut so. Wie eine 100% objektive Kritik beispielsweise aussehen könnte, hat Videospiel-Kritiker Jim Sterling mal ganz eindrücklich präsentiert.

Ich lese Kritiken, weil ich entweder mit den Autorinnen und Autoren vertraut bin und verstehe, wie deren Geschmack im Vergleich zu meinem positioniert ist und kann mich deshalb ganz gut orientieren, wenn ich verschiedene Stimmen zu einem Film höre und einschätzen kann, was das für mich bedeutet. Im Fall vom "Joker" sagen mir Kritiker wie David Ehrlich, Richard Lawson und Michael Phillips, dass ich eher weniger Spaß am Film hätte, während die ebenfalls von mir geschätzten Tasha Robinson, Mark Kermode und Josh Larsen von einem der besten Filme des Jahres sprechen. Diese Mischung macht den Film für mich derzeit natürlich wirklich interessant, auch wenn das allgemeine Kritiker-Echo eher durchwachsen ist. Sich einfach nur über schlechte Kritiken zu beschweren und den KritikerInnen etwas zu unterstellen, ist einfach nicht zielführend. Ich verstehe ja, dass ein Film die Gemüter ziemlich erhitzen kann, aber gegen KritikerInnen zu wettern, ist uncool.

 

[Woodstock]

Genau so wie Lehrer in der Schule ihre Schüler auch nur rein subjektiv bewerten?

Ja, tun sie! Ich kann dir dutzende Studien zeigen die das belegen. Ich habe selbst ganze Arbeiten darüber geschrieben.

Wenn Filmkritiker so “objektiv“ wären wie Lehrer, würde keiner mehr Filmkritiken mehr lesen, weil du niemandem trauen könntest.

Die fehlende Objektivität der Lehrer ist sogar ein gewaltiges, wenn auch totgeschwiegenes, Problem.

 

[Måbruk]

Ich will nicht sagen, dass Lehrer zu einem gewissen Teil nicht auch subjektiv bewerten.
Aber anders gesagt, ein sehr guter Fussballer wird doch auch einen guten Fussballer erkennen, oder nicht?
Natürlich gibt es keine 100% objektive Kritiken, aber ich finde auf einem gewissen Niveau mit guten Sachverstand bzgl. der Thematik, kann man sich auch auf einem gewissen objektiven Niveau bewegen.

Dass jemand der sich dann sagen wir Mal beiläufig mit dem Thema beschäftigt, eine andere Meinung haben kann, ist klar. Aber ist die Meinung solcher Leute dann wirklich ein Kriterium für die tatsächliche, objektive Qualität eines Films?

Man kann sicherlich nicht in dem Sinne objektiv sein, das immer auf alle Zuschauer zu beziehen, aber wenn man einen Film im Sinne der Qualität objektiv bewerten möchte, dann sollte man finde ich zum einen affin für das Thema sein und zum anderen diesbzgl. einen großen Sachverstand besitzen.

Wenn ein Britney Spears Fan sagt Death Metal ist Müll, weil es nur nach Krach klingt, hat das dann im Sinne der Qualität irgendeine Aussagekraft? Gar keine finde ich.

 

[Woodstock]

Dass jemand der sich dann sagen wir Mal beiläufig mit dem Thema beschäftigt, eine andere Meinung haben kann, ist klar. Aber ist die Meinung solcher Leute dann wirklich ein Kriterium für die tatsächliche, objektive Qualität eines Films?

Gegefrage: Wie stellt man die objektive Qualität eines Films fest, wenn jeder der ihn sieht zwangsläufig subjektiv ist, da kein Mensch objektiv sein kann?

 

[Måbruk]

Wie soll man eigentlich argumentieren, warum einen etwas gelangweilt hat?

Natürlich könntest bspw. Du diese Meinung hier auch ohne Argumente vertreten, aber wenn man einen Stern Artikel schreibt, dem man neben schlechter Recherche eigentlich nur entnehmen kann, dass sich jemand gelangweilt hat und dann auch noch jemand, der mit dieser Art vonFilmen gar nichts anfangen kann, dann kann man sich finde ich schon fragen, was das eigentlich für ein blödsinniger Artikel ist.

Nebenbei, wenn man einen Fehler im Artikel korrigiert, dann weist man unterhalb des Textes eigentlich darauf hin, so kenne ich das. Auch das ist hier nicht passiert. Meiner Meinung nach haben die da einen unfähigen Azubi hingesetzt oder er agiert zumindest auf diesen Niveau.

Gegefrage: Wie stellt man die objektive Qualität eines Films fest, wenn jeder der ihn sieht zwangsläufig subjektiv ist, da kein Mensch objektiv sein kann?

Für mich existiert eine möglichst objektive Qualität, genau so wie man in der Schule Schüler möglichst objektiv beurteilt, auch wenn das offenbar nicht immer zu klappen scheint.
Was es nicht gibt ist eine objektive Bewertung, die von allen Menschen gleichermaßen geteilt wird, aber das ist auch auch nicht notwendig, denn was bedeutet Objektivität eigentlich?

Wikipedia schreibt: "Da man davon ausgeht, dass jede Sichtweise subjektiv ist, werden wissenschaftlich verwertbare Ergebnisse an bestimmten, anerkannten Methoden und Standards des Forschens gemessen."

Objektivität orientiert sich also an "anerkannten Methoden und Standards".
Und jetzt kann man sich natürlich die Frage stellen, wer legt diese "annerkannten Methoden und Standards" in der Filmlandschaft fest? Sind das Menschen die sich nur beiläufig für den Film und den aktuellen Stoff interessieren? Ich denke eher nicht.

 

[TheReelGuy]

Objektivität orientiert sich also an "anerkannten Methoden und Standards".

Nur reden wir im Zusammenhang mit Filmen über Kunst und nicht über Möbel, Lebensmittel oder Autos. Kunst wird grundsätzlich sehr subjektiv wahrgenommen, weswegen fast jeglicher Ansatz von "objektiven Standards" einen Großteil der Alleinstellungsmerkmale des Werks ignoriert.

"Ben Hur" und "The Blair Witch Project" unterscheiden sich extrem in den gewählten Methoden des Filmemachens, aber objektiv gesehen kann man in "Ben Hur" mehr sehen; ist deshalb "The Blair Witch Project" ein objektiv schlechterer Film? Ich finde hier kann man NUR subjektiv ein Urteil fällen.

 

[Måbruk]

Nein, Blair Witch spielt in diesem Fall in einer eigenen "Welt", mit eigenen "Methoden und Standards", wenn man so will. Death Metal bewertet man auch nicht wie Techno Musik, obwohl beides Musik ist. In der Schule gibt es auch unterschiedliche Fächer, mit unterschiedlichen Lehrern, die alle Experten ihres Fachs sind oder sein sollten. Und diese richten sich wiederum nach gewissen Vorgaben, die ihnen durch "Standards und Methoden" in großen Teilen vorgegeben wurden. Und ein Fach wie Deutsch kann in gewisser Weis auch Kunst sein, ich sehe da keinen Unterschied.

 

[Woodstock]

Für mich existiert eine möglichst objektive Qualität, genau so wie man in der Schule Schüler möglichst objektiv beurteilt, auch wenn das offenbar nicht immer zu klappen scheint.

Das ist eines der großen gesellschaftlichen Probleme heutzutage. Nur weil es für dich existiert oder für dich wahr ist, bedeutet es nicht, dass es wirklich existiert oder wahr ist!

Objektivität ist, in Sachen Kritiken bzw. in Bewertungen von Menschen, nicht möglich! Ein gewisser Grad von Intersubjektivität ist als Einziges erreichbar und selbst diese, ist nicht frei von Vorurteilen und der eigenen kulturellen Prägung. Zudem ist sie stark fachabhängig und nicht unbestritten.

Menschliche Bewertungen können für ähnlichdenkende Personen nachvollziehbar sein aber sie können niemals in sich so logisch sein, dass sie als allgemeingültig beweisbar angesehen werden können.

Dementsprechend sind weder Lehrer, noch Filmkritiker oder generell Kritiker objektiv und es ist vollkommen unmöglich, dass ein Film objektiv bewertet werden kann.

 

[Puni]

Danke Woodstock. Und ganz ehrlich, ich kann dieses Gerede von "objektiven Kritiken" nicht mehr hören, das kommt einfach JEDES MAL UND AUSSCHLIESSLICH, wenn der Kritiker-Spiegel, egal ob bei Filmen oder Musik, am eigenen Geschmack vorbei geht. Es kommt einfach direkt so rüber, als wäre man ein verletzter Fan, der sich von einer Kritik angegriffen fühlt, mehr nicht. Dabei ist einfach klar, dass es sowas wie Objektivität nicht in der Kunst gibt - außer, wenn Meinungen nicht mit dem eigenen Geschmack übereinstimmen.

 

[Måbruk]

Das ist eines der großen gesellschaftlichen Probleme heutzutage. Nur weil es für dich existiert oder für dich wahr ist, bedeutet es nicht, dass es wirklich existiert oder wahr ist!

Bedeutet aber auch nicht, dass es unwahr ist und nicht existiert, oder?

Das ist halt einfach meine Meinung dazu. Ich schreibe ja nicht, so ist das, friss das und stirb, sondern ich versuche meine Meinung auch zu erläutern und das auszudiskutieren, dafür mache ich das ja. Das ich am Ende falsch liege wäre durchaus möglich, aber aktuell stehe ich noch zu meiner Meinung.

Dementsprechend sind weder Lehrer, noch Filmkritiker oder generell Kritiker objektiv und es ist vollkommen unmöglich, dass ein Film objektiv bewertet werden kann.

Du würdest also sagen, dass sagen wir Mal die schauspielerische Klasse von Joaquin Phoenix gar nicht objektiv beurteilt weden kann? Wieso erzählen dann alle, dass er einer der großartigsten Schauspieler unserer Zeit ist? Weil er schöne Augen hat?

 

[Woodstock]

Bedeutet aber auch nicht, dass es unwahr ist und nicht existiert, oder?

Doch, eigentlich bedeutet es genau das.

Du würdest also sagen, dass sagen wir Mal die schauspielerische Klasse von Joaquin Phoenix gar nicht objektiv beurteilt weden kann? Wieso erzählen dann alle, dass er einer der großartigsten Schauspieler unserer Zeit ist? Weil er schöne Augen hat?

Aus Zeitgründen zitiere ich mal den Wikipedia Artikel von Intersubjektivität:

Sachverhalte, die zwar für mehrere Personen zugänglich sind, aber prinzipiell nur für Personen in bestimmten Kontexten und mit bestimmten Eigenschaften zugänglich sein können, so dass nur diese Personenkreise darin rational gerechtfertigt oder dazu rational genötigt sein können, die entsprechenden Urteile für wahr zu halten. Hier würden einige Theoretiker etwa religiöse oder auch ethische Wahrheitsansprüche verorten. (siehe Subkultur)

Exakt so auf Filmkritiken anwendbar. Die Masse entscheidet nicht darüber, ob etwas objektiv richtig ist.

 

[Måbruk]

Wer hat denn gesagt, dass die Masse über Objektivität entscheidet? Wenn Du glaubst dass ich das wahr, würde mich interessieren wo ich das geschrieben haben soll. Ich beziehe mich niemals auf die Masse der Menschen als solches, sondern auf Personenkreise die ich in ihrem Metier als "Experten" bezeichnen würde, die sich weit über dem Durchschnitt hinaus mit dem Thema beschäftigen. Auch die Reviews hier auf dieser Seite würde ich als solche bezeichnen, die Filme nicht nur darin bewerten, ob sie ihnen subjektiv gefallen haben, sondern sagen wir Mal die Filme in ihren Bestandteilen auseinander nehmen und beurteilen.

Wenn ich, der nahezu keine Ahnung von JAZZ Musik hat schreibt, dass Miles Davis grottenschlechte JAZZ Musik macht, hat das dann die gleiche qualitative Bedeutung wie die Aussage von jemanden, der sich sein Leben lang mit JAZZ Musik beschäftigt?
Bedeutet Objektivität in diesem Kontext nicht auch, dass man ein gewisses Hintergrundwissen und vielleicht auch Erfahrung besitzen sollte, um etwas tatsächlich qualitativ beurteilen zu können? Oder gibt es gar keine Qualitätsunterschiede mehr und jeder auf dieser Welt spielt gleich gute JAZZ Musik, selbst wenn ich gerade das erste Mal ein Instrument in der Hand halte?

 

[Woodstock]

Wer hat denn gesagt, dass die Masse über Objektivität entscheidet? Wenn Du glaubst das ich das wahr, würde mich interessieren wo ich das geschrieben haben soll.

Ich zitiere dich:

Du würdest also sagen, dass sagen wir Mal die schauspielerische Klasse von Joaquin Phoenix gar nicht objektiv beurteilt weden kann? Wieso erzählen dann alle, dass er einer der großartigsten Schauspieler unserer Zeit ist? Weil er schöne Augen hat?

Das von dir gewählte Wort “alle“ impliziert eine Gruppe. Wenn du mit “alle“ mindestens das Publikum des “Joker“ Films meinst, wenn auch nur diejenigen welche den Film mochten, kann man getrost von “Masse“ sprechen.

Frei nach dem Motto:“Wenn alle es sagen, muss es doch stimmen.“, implizierst du hier eindeutig, dass seine schauspielerische Leistung objektiv gut sein muss, da alle es behaupten. Du bedienst dich hier eindeutig dem Argument, dass die Gruppe nicht falsch liegen kann, womit sie die Wahrheit sprechen müsste. Aber nicht weil sie die Daten oder die richtigen Argumente hat, sondern nur weil sie aus vielen Menschen besteht oder die Mehrheit darstellt. Da die Wahrheit aber den Mindestanspruch der Objektivität inne haben muss, kann die Masse nur die Wahrheit sprechen, wenn sie sich auf objektive Daten beruht. Die subjektive Wahrnehmung ist aber nicht objektiv, wo wir wieder bei meinem Wikipedia Zitat wären.

Du kannst vielleicht, nach einer langen Umfrage, welche alle Zuschauer von “Joker“ miteinschließt, objektiv behaupten, dass die Mehrheit den Film gut fand aber du kannst deswegen nicht behaupten, dass Joker objektiv ein guter Film ist. Das sind zwei vollkommen verschiedene Dinge!

Phoenix ist ein großartiger Schauspieler aber das bleibt halt trotzdem nur unsere, subjektive Meinung.

 

[Måbruk]

Verstehe, Du hast bisher nicht alles gelesen, was ich hier geschrieben habe. Dafür bist Du jetzt ziemlich laut, aber das bringt das Internet in solchen Foren halt mit sich.

Also vielleicht habe ich es unglücklich formuliert, wenn Du meine älteren Postings in diesem Thread aber lesen möchtest, dann wird dir klar, dass ich mit alle nicht wirklich alle meine, sondern alle die sich auch wirklich mit dem Thema Film und dem Stoff als solches intensiv beschäftigen. Im Posting davor habe ich auch noch was editiert, vielleicht magst Du das noch lesen.

 

[Woodstock]

Verstehe, Du hast bisher nicht alles gelesen, was ich hier geschrieben habe. Dafür bist Du jetzt ziemlich laut, aber das bringt das Internet in solchen Foren halt mit sich.

Ich weiß was du hier versuchst aber ich ignoriere das hier mal, da es irrelevant ist.

Also vielleicht habe ich es unglücklich formuliert, wenn Du meine älteren Postings in diesem Thread aber lesen möchtest, dann wird dir klar, dass ich mit alle nicht wirklich alle meine, sondern alle die sich auch wirklich mit dem Thema Film und dem Stoff als solches intensiv beschäftigen.

Wenn du meine Argumentation tatsächlich verstanden hättest, würdest du bemerken, dass dein Einwand nichts zur Sache tut. Es ändert nur die Gruppe welche du mit “alle“ meinst aber es negiert in keinster Weise meine Argumente.

Objektivität ist bezüglich diesbezüglich unmöglich, schon per Definition.