HFR 3D (48 fps): Presse zerreißt neues 3D Format! Was sagen BGler? [Kritik]

Kanalratte

New Member
Mich erinnert die ganze Diskussion daran, warum ich bei meinem Philips LCD das "HD Motion" abgeschalten hab.

Filme sind kein Reality-TV. Ich will bei HDR gar nicht das Gefühl haben, dass Gandalf an meinem Couchtisch hockt. Oder das Bilbos Hochzeit aussieht wie der Video-Mittschnitt einer Familienfeier (und bitte jetzt keine Witze über meine Familie ;-) ) Wenn ich sowas will, geh ich ins Theater. Oder kuck mir Familienvideos an.

HDR lebt für mich von dem Flair, der Entrücktheit und der epischen Optik. Und all das wurde durch die Bildoptimierung "wegretuschiert".

Ich hoffe wider meinem Bauchgefühl, dass Peter Jackson das Richtige tut. :crying:
 
R

RickDeckard

Guest
ich finde die Nummer auch zu gewagt von PJ... Kinozuschauer haben so etwas wie ein Sehverhalten. Aufgrund dieses Sehverhaltens haben sich Film Standards in sämtlichen Film Produktionsebenen gebildet.
Während die ersten Filme hier noch pionierweise neues schaffen konnten, von dem eine Menge noch heute im neuesten CGI Action Ballerfilm Verwendung findet, sind sicherlich einige Experimente vom Publikum abgelehnt worden und in Vergessenheit geraten.
Was wir heute als "Kinofilm" kennen, hat eine lange Entwicklung hinter sich, und wurde geprägt von Try and Error und der Akzeptanz des Publikums. Was beim Publikum ankam, und auch von den Filmschaffenden für gut befunden wurde, wurde übernommen, so hat sich die Art und Weise wie wir Filme heute "verarbeiten" entwickelt.
Zwischendurch wurde immer mal wieder experimentiert, z.B. komplette POV Filme, die den Hauptdarsteller nur im Spiegel zeigten u.Ä. - aber das waren dann erwähnenswerte Versuche, die nicht ankamen oder irgendwie nicht funktionierten.
Auch die Dogma-Bewegung war zwar intelektuell interessant - mehr aber auch nicht.

Während das Filmpublikum in den Anfängen noch "erziehbar" bzw. "beeindruckbar" war (Stichwort Jahrmarktattraktionen), ist das heutige Kinopublikum bereits von Beginn an geprägt an das oben erwähnte Sehverhalten. Es wird uns bereits in der Kindheit beigebracht (leider immer früher). Wenn also heute ein Regisseur meint, er muss was neues bringen, kann das gutgehen (James Cameron und sein 3D in Avatar), gerade noch durchgehen (George Lucas Star Wars 2 als rein digitales Projekt, welches allerdings weniger künstlerisch denn wirtschaftlich orientiert war), oder schiefgehen (Jason Bourne Schnitt bei Quantum of Solace, wobei hier ja nix neues geschaffen, sondern tragisch abgekupfert wurde).

Daher macht es mir etwas Angst, dass PJ ausgerechnet den Hobbit in der neuen Technik dreht. Das Risiko, dass ein solch lang erwarteter Film wegen dieser Experimentiererei am Ende nicht gut aussehen wird, ist mir irgendwie zu groß.
Zudem man ja schon 3 Filme hat, die irgendwie auch optisch in Zusammenhang mit den neuen Filmen stehen sollten (das 3D ist schon Abweichung genug und kann zum Glück auch weggelassen werden / 2D Version). Ob man aber aus 48 fps ohne Bewegungsunschärfe durch das herunterrendern auf 24 fps das ganze retten kann, weiss ich nicht.

Hinzu kommt ja, wie ich glaube ich schon mal erwähnte, die Tatsache, dass die digitale Videoindustrie schon seit langem verzweifelt versucht das "Kinofeeling" für HD/SD Videocams technisch realisierbar zu machen, ebenso bei der Schnittsoftware (Kino-Look Effekte) oder Low-Budget Filmer durch allerhand Tricks und Aufwand einen digital mit der Videocam gedrehten Film zu einem Kinofilm aufzublähen versuchen, damit er teurer wirkt...
Und nun kommt PJ daher und macht alles anders herum .... entgegen den sicherlich wirtschaftlichen aufwendigen Anstrengungen der Videoindustrie, durch den künstlichen Kinolook (24 fps, Filmkorn, Filmtöne etc...) die "Sehgewohnheiten" des Publikums zufrieden zu stellen ! Die Nachricht hatte mich von Anfang an geschockt, und die ersten Previews haben meine Befürchtungen ja wohl auch bestätigt...
Man kann gerne bei anderen Filmen experimentieren, nicht aber bei einer zusammenhängenden Reihe, nicht bei so lang erwarteten Filmen und schon gar nicht bei einem Fantasyfilm, der auch irgendwie bewusst nicht real aussehen sollte...
 

McKenzie

Unchained
RickDeckard schrieb:
Hinzu kommt ja, wie ich glaube ich schon mal erwähnte, die Tatsache, dass die digitale Videoindustrie schon seit langem verzweifelt versucht das "Kinofeeling" für HD/SD Videocams technisch realisierbar zu machen, ebenso bei der Schnittsoftware (Kino-Look Effekte) oder Low-Budget Filmer durch allerhand Tricks und Aufwand einen digital mit der Videocam gedrehten Film zu einem Kinofilm aufzublähen versuchen, damit er teurer wirkt...
Und nun kommt PJ daher und macht alles anders herum ....
ja, diese Ironie ist mir auch nicht entgangen...es ist ja fast lustig. Oder wäre es, wenn es nicht der Hobbit wäre.
 

Diego de la Vega

Not Yet Rated
News
Für die 48 Frames Fassung vom Hobbit werden keine höheren Ticketkosten fällig. Warner wolle den Zuschauern neben dem 3D Preis nicht noch mehr aufladen. Momentan zumindest.
q.: showblitz.com
 

The Walking Dad

New Member
Dabei wirds nicht bleiben. Davon bin ich überzeugt.
Der Verleih wird auch keinen Zuschlag erheben, sondern die Kinos selbst.

Der Betreiber des Cinecitta hatte es ja auch in einem Artikel schon angekündigt.
irgendwo hatte ich es hier auch mal zitiert, finds aber nicht mehr... :sad:
 

McKenzie

Unchained
Naja, für's erste soll er ja nur sehr begrenzt zu Testzwecken in 48fps vorgeführt werden. Da sind höhere Preise wohl nicht hilfreich.
 

Cartman

Well-Known Member
Kanalratte schrieb:
Mich erinnert die ganze Diskussion daran, warum ich bei meinem Philips LCD das "HD Motion" abgeschalten hab.

Filme sind kein Reality-TV. Ich will bei HDR gar nicht das Gefühl haben, dass Gandalf an meinem Couchtisch hockt. Oder das Bilbos Hochzeit aussieht wie der Video-Mittschnitt einer Familienfeier (und bitte jetzt keine Witze über meine Familie ;-) ) Wenn ich sowas will, geh ich ins Theater. Oder kuck mir Familienvideos an.

HDR lebt für mich von dem Flair, der Entrücktheit und der epischen Optik. Und all das wurde durch die Bildoptimierung "wegretuschiert".

Ich hoffe wider meinem Bauchgefühl, dass Peter Jackson das Richtige tut. :crying:
Sehe das genauso. Habe meine 100 Herz Funktion auch ausgeschaltet. Habe es gestern nochmal bei Fluch der Karibik versucht. Sorry, dass geht gar nicht! Ebenso wenig wie bei HDR. Diese Technik funktioniert meiner Meinung nach gut bei animierten Filmen und so etwas wie Avatar. Aber Filme wie HDR, Fluch der Karibik, Indiana Jones etc. brauchen warme Farben und keinen künstlichen Look.
 

McKenzie

Unchained
Cartman schrieb:
[...]Aber Filme wie HDR, Fluch der Karibik, Indiana Jones etc. brauchen warme Farben und keinen künstlichen Look.
Ich möcht grad drauf herumreiten und sag du meinst eigentlich, dass sie eben genau doch einen künstlichen Look brauchen - aka 24fps, die nicht so "real" aussehen wie 48fps :wink:

Und ja, bin derselben Meinung.
 

Jay

hauptsache bereits gesehen
Teammitglied
Gerade gesehen: in meiner Stadt wird der Hobbit in HFR 3D (48fps) aufgeführt, werde ich mir also geben. Ich weiß aber noch nicht, ob beim ersten Mal, oder obs da besser die reguläre Fassung wie bei den alten wird - also in 2D. Wie sieht das bei euch aus?

Und wer ist so verrückt, sich vor Hobbit Start die HdR Trilogie in der Extended Fassung im Kino zu geben? Gibt ja einige Vorstellungen.
 

Die Eule

Well-Known Member
Seh grad, im Cinecitta in Nürnberg wird auch das HFR 3D Ding angeboten. Wie ich die kenn, bieten die eh kein 2D an. Werds dann mit den 48fps probieren.
Gibts den Film eigentlich auch im regulären 3D? Blicke da im Moment nicht ganz durch.
 

Jay

hauptsache bereits gesehen
Teammitglied
@WG Düsseldorf, hier gibts viele kinos und da läuft auch immer so ziemlich alles in jeder Variante.

Ja, der soll in 2D, 3D, HFR 3D und womöglich auch teilweise OV starten. Kann mir aber nicht vorstellen, dass jede Stadt jede Fassung bieten wird.
 

Die Eule

Well-Known Member
Ah, danke. Schließe dann mal das 2D in dem Kino aus. HRF 3D ist bereits fürs Cinemagnum (nannte sich mal IMAX bei uns) bestätigt. Beim Rest geh ich mal vom normalen 3D aus. Und bei größeren Filmen, war der Trend in letzter Zeit immer eine OV.
 

McKenzie

Unchained
:biggrin:





Und ein paar Tage später dann den Hobbit in gutem alten 2D/24fps. Ich schau später mal vielleicht die 3D/48fps-Variante (aus Fairness), aber ich lass mir davon nicht den Ersteindruck verderben.
 
R

RickDeckard

Guest
habe hier noch mal komplett durch die Beiträge geschaut und bin etwas verwirrt... hier werden fps, Hertz und TV-Standards von Videocams durcheinandergeworfen dass es mich etwas gruselt...

Also zunächst mal zur Bildschirmfrequenz (seinerzeit TV Frequenz). Die liegt bei PAL so um die 50 Hz und bei NTSC um die 60 Hz. Woran das liegt ist einfach - das Stromnetz der jeweiligen Regionen hat halt diese Frequenz geliefert (Europa 50 Hz, USA ca. 60 Hz) die Polsprünge des Wechselstroms der Haushaltssteckdosen.
Da das menschliche Auge Bildfolgen ab 12 fps (Vollbilder !) als flüssige Bewegung wahrnimmt (wenn auch grenzwertig) bei 20 fps es dann schon über das menschliche Einzelbilderkennungswahrnehmen weit hinaus geht (und damit im Prinzip ausreicht) hat man versucht gemeinsame Nenner zu finden (bei den Festlegungen des TV Standards) und ist bei PAL auf 25 fps und bei NTSC auf 29,97 (quasi 30 fps) angekommen (jeweils die Hälfte des Stromnetzimpulses).
Nun kam hinzu, dass der Strahl eines Röhren-TVs zu langsam war um den Schirm in dieser Zeit komplett abzufahren, so hat man die Halbbildtechnik erfunden. Es wird also erst jede ungerade und dann jede gerade Zeile eines Bildes gezeigt.
Wie schön dass das Stromnetz die doppelte Frequenz hatte und man sich dies zunutze machen konnte.

Kinobilder wurden aber (Pionierzeit jetzt mal weggelassen) immer schon mit 24 fps gezeigt (Bilder pro Sekunde).
Wie man sieht hat fps nicht wirklich etwas mit der Frequenz des Bildschirms zu tun.

Computermonitore mussten später mindestens 60 Hz haben UM NICHT ZU FLACKERN (genau derselbe Grund bestand bei den TVs - 50 Hz (Netzstromimpuls) waren notwendig um EIN BILD flackerfrei durch 2 HALBBILDER darzustellen) - hier geht es also um ein einziges Bild und nicht um Bildfolgen wie bei den Frames per Second.

Mit der Einführung des Flachbildschirms, hatte man sich zunächst an die TV Standards und die Monitor Technik gehalten, es kamen also zunächst 60 Hz Geräte. Auch wenn unser Auge viel träger ist, kann man bei der Bilddarstellung eines einzelnen Bildes durchaus sagen - Je mehr desto besser - vor allem weil die Bildschirme immer größer wurden (Also viel mehr physikalische Zeilen hatten als TV). Bei den Flachbildschirmen gibt es nämlich so etwas wie eine Lochmaske, mit der die Pixelzahl physikalisch festgelegt ist (daher auch die Native Darstellung eines Monitors = eingestellte Auflösung gleich Auflösung der Lochmaske).

Nun zurück zum Film : Kinofilm = 24 fps - die Probleme einen Film auf DVD zu bekommen (DVD = 25 fps) kennen wir (Geschwindgkeitsänderung und Abweichungen gegenüber Laufzeit des Kinofilms) - wurde ja dann durch diverse Techniken ausgeglichen (Tonpitch vor allem).
Die BD mit ihren 24 fps kommt daher wieder näher an den Kinofilm - und einige BD haben ja auch das Problem, dass man beim Zurückkonvertieren der deutschen Tonspur vergessen hat den Pitch erneut zu korrigieren...
Auch die Laufzeitunterschiede zwischen DVDs und BDs kommen ja daher.

Nochmal : fps = Bildgeschwindigkeit eines Filmes Hz = Bildaufbau EINES Bildes des Films.

Erhöhe ich jetzt die Bildgeschwindigkeit bereits beim Filmen - wie beim Hobbit - dürfte es mehrere Probleme geben :

1.) BD arbeiten immer noch mit 24 fps - man müsste also einen neuen BD Standard einführen
2.) Kinosääle (doppel Ä ???) dürften beim Einsatz von digitalen Projektoren, auch zum Großteil auf 24 fps eingeschränkt zu sein
3.) sollte man dennoch die Möglichkeit haben (wie einige Kinos anbieten) - kommt man in den vollen Genuß der 48 fps (oder 50 fps) - dann hat man einen extrem flüssigen Film - im Prinzip für unser Auge völlig egal, da es bereits 20 fps als Film ohne Einzelbilderkennung wahrnimmt.

Leider gibt es aber Effekte wie Motion Blur - Schnelle Bewegungen werden von Kameras mit 24 fps als unscharfe Bildbereiche aufgezeichnet. Eine 48 fps Aufnahme hat viel weniger - bis gar kein Motion Blur mehr. Und das fällt dann natürlich im Film auf, weil wir Motion Blur gewohnt sind (vom Film).

Warum dennoch ein 100 Hz (für 3D braucht man bekanntlich mindestens 120 Hz) im Vergleich zu 60 Hz (oder 50 Hz Röhren TV) einen ähnlichen Effekt hat ist einfach.
Gerade die Röhrenmonitore machten sich das Nachglühen des Bildschirmes Zunutze, die Halbbilder zu kaschieren. Auch hier entstanden daher Schleier bei schnellen Bewegungen.
Und die Reaktionszeit der Flachbildschirme trägt auch dazu bei wie klar das Bild wird.
Bei Spielen gerne genommen (kurze Reaktionszeit im ns Bereich) ist es bei Filmen (durch unsere Sehgewohnheiten) angenehmer dass sich schnelle Bewegungen verschmieren...

und JA - auch unser Auge (Gehirn) nimmt in der Realität sehr schnelle Bewegungen als unscharfes Bild wahr !

Daher sind Filme ohne Motion Blur oft sehr unreal in ihrer Wirkung. Bei Videokameras (schon bei den alten mit analoger Bandaufzeichnung) konnte man das schön erkennen, sobald man einen anderen Shutter gewählt hatte (Geschwindigkeit der Bildfrequenz durch Öffnen und Schließen der Videoblende). Im sogenannten "Sport-Modus" sah man kein Motion Blur mehr - und das unabhängig von der Abspielgeschwindigkeit des fertigen Filmes (war ja fix bei 25 fps).
Von der Fotographie kennt man das auch - lange Belichtungszeit = Bewegungen führen zu unschärfe - kurze Belichtungszeit = gestochen Scharfe Bilder.

Fazit : Ich glaube nicht dass die Bildfrequenz moderner TVs vergleichbar mit der Bildgeschwindigkeit eines Filmes ist denn auch diese sehen wir in gängigen TV Stardards...

Bei den aktuellen Consumer Cams die 1080p (Full HD in 50 fps progressive) aufnehmen, kenn ich die Qualität nicht, da hier ja in den unteren Preisklassen starke Kompressionsalgorithmen eingesetzt werden, was der Bildquali und dem Farbraum schadet) wodurch der Gesamteindruck auch wieder verfremdet wirken kann.
Aber man muss auch hier beachten - die 50p bedeuten lediglich dass die Kamera es schafft 50 Bilder pro Sekunde VOLL aufzunehmen (im Gegensatz zu 50i bei denen Halbbilder aufgenommen und damit wieder 25p erreicht wird !)
Die doppelte Anzahl der Bilder pro Sekunde hat auf die Betrachtung des Filmes später keinen Einfluss, denn hier richten sich alle Player und Schnittprogramme immer noch an die 25 fps, 29,97 fps und 24 fps der Filmstandards/TV Standards).
Der Vorteil dieser Vollbilder liegt darin, dass man - so simple es auch ist - keine Halbbilder mehr hat und besser editieren und manipulieren kann (Standbilder waren bei interleave nie sauber und hatten Kammeffekte).
Sobald man seinen 50p Film wieder auf BD brennt, hat man 24 fps.
Wer nun meint - ok - aber der Effekt ist der selbe wie nun beim Hobbit (1080p = 50 fps Vollbilder = kein Motionblur) muss bei der Videocam immer noch daran denken, dass sie wie ein Fotoapparat einen Verschluss und eine Verschlusszeit hat. Also erreicht man diese Bilder auch wieder nur mit den kürzesten Verschlusszeiten der Kamera (Sport Modus) und dann hat man eindeutig den Effekt der sich nun beim Hobbit anbahnt.

Was macht Peter Jackson also nun ? Er nimmt mit 50 fps auf (natürlich progressive und in >=4k (Auflösung)) noch dazu in 3D und erzeugt riesige Datenmengen !
Nun könnte man ja hoffen, dass 3D der Grund ist - für jedes Auge ein Vollbild ? Aber soviel ich weiss nehmen 3D Cams ja sowieso parallel zwei Bilder auf, also hat das auch wieder nix mit der fps zu tun !
Und wenn seine Kameras (RED One glaube ich) sowas wie einen Shutter haben (und das sollten sie), der trotz der hohen Bildfrequenz für Motion Blur sorgt ? Oder will er zum manipulieren tatsächlich gestochene Blurfreie Bilder haben ?
Und vielleicht kann man - gerade weil man 3D filmt und zwei verschiedene Perspektiven pro Bild hat - mit einer modernen Software aus super-unnatürlich-scharfen Einzelbildern, künstlich wieder Motionblur hineinrechnen (denke das gibt es).

Je mehr ich darüber nachdenke desto mehr glaube ich, dass wir eher vom 3D Effekt als von den 48 fps irritiert sein werden (weil wir HdR als 2D kennen).
Meine anfängliche Skepsis legt sich langsam - denke mal dass PJ alle Techniken zur Hand hat, die er haben möchte und dass er dafür sorgen wird, dass das Ergebnis zufriedenstellt (Besonders nach den ersten Testvorführungen wird man reagiert haben).
Das größere Problem sehe ich darin, dass es eine 24fps Konvertierung geben wird (ob das gut für das Ergebnis ist, denn da gehen eindeutig Bilder verloren) ?
Denke da an den Audiobereich wo man mit 96bit Auflösung editiert und später auf 16 bit herunterdithern muss um das Teil auf CD zu bekommen...

und dass die 48 fps nur in wenigen umgerüsteten Kinos gezeigt werden können - und das dadurch dann doch wieder Zusatzkosten auf den Kinogänger zukommen (ich sag nur UCI isense mit 23.1 Surround und Riesenleinwand und und und... = ca. 4 Euro mehr !)

wir werden sehen...




i = interleave (Halbbilder - übrigens auch noch erstes Halbild oder zweites Halbild zuers einstellbar !)
p = progressive (Vollbilder)
 
W

Wurzelgnom

Guest
@jay und hazuki:

Wie wärs mit ner gemeinsamen sichtung? Auch gern mit mehr bglern. Dann können hinterher direkt unsere eindrücke der technik austauschen.
 

Danny O

Well-Known Member
echt mal sehn wie Hobbit wird kann nur spannend werden. will mich mal an diesen fps gespräch beteiligen , und bin besitzer eines Philips 47 pfl 4606 H 119 cm (47") LCD-TV bin und Filme lieb haber und deswegen Happy mit dem Teil bin :love: :thumbsup: auch wegen Ps3 geholt bockt derbe .

Also kann viele verstehn wenn sie sagen das das Seltsam rüberkommt es wirkt so Real für manche vll sogar zu Real. Aber ich muss von meiner seite aus sagen es gefällt mir ka. musste mich gute 2 wochen dran gewöhnen(die Augen haben auch weh getan), und was klasse ist (manche schrecken jetzt bestimmt auf weil ich das sage *lufthol*) selbst wenn ich Alte filme gucke sowie: Alien 1-2 oder Predator oder The Thing schaue , gefällt es mir! es wirkt zwar wie eine Bühnen auführung (hab sowas schon oft gehört wenn man mal nen Film schaut) aber es Bockt.

Dafür das die Filme die ich aufzählte 80er jahre schinken sind (alles trotzdem klasse filme die man heute noch schaun kann :thumbup: ) sieht alles noch besser aus und kommt klasse rüber.
Ich kann das alte Film feeling nachvollziehen aber das wirkte sogar ehr künstlich mit den 24 fps, und die 48 fps wirken wie die Kisrche auf der Sahne , oder meinetwegen das ih Tüpfelchen der Letzte Schliff ka sich alleine Batman Begins/Dark Knight anschaun oder Avengers + BR Player (Ps3 geht auch) derbe krass :bibber: weiss nicht denke ist alles gewöhnungs sache, irgendwann wird doch eh alles High quali sein, nix wird mehr wie früher soll ja voran gehn wenn es nach der Technik geht, irgendwann denke ich werden die 48 fps Standart sein und keinen wirds aufallen so ist das leider nunmal :squint:
 
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