Religionsdiskussion

[Tyler Durden]

"Ein verschwindend geringer Prozentsatz" ist das ja leider nicht. Aber ich sehe schon, wir kommen nicht auf einen Nenner.

EDIT: Und ich weiß schon, wovon ich rede, war ja selbst als Kind in verschiedenen Kirchen und ich weiß schon, worüber sie predigen. Vielleicht ist das der Grund für meine negative Haltung ihnen gegenüber. Oder besser gesagt einer der Gründe.

 

[delta]

Wenn du der Meinung bist, das diese Leute aus dem Youtube Video nicht der geringe Prozentsatz bist, dann reden wir glaub ich über 2 Unterschiedliche Religionen. Und das du nie in einer Kirche warst hab ich ja nie behauptet..

 

[Tyler Durden]

Diese Menschen aus YouTube waren doch nur ein (extremes) Beispiel. Ist ja nicht so, als ob das ein Einzelfall wäre, leider nicht. Leider nehmen zu viele Menschen ihre Religion zu ernst, sie sehen das nicht mehr als "Glauben", sondern als "Wissen". Vereinfacht gesagt: Da setzen sich einige Leute zusammen und entscheiden: Dies und das ist richtig und das andere ist falsch. Mir ist schon oft genug gesagt worden, dass ich für meine "Ideologie" (als ob ich eine hätte) in der Hölle landen werde. Am Ende ist doch egal, was jemand sagt, es kommt nur darauf an, was man macht. Hätte ich Menschen getötet, dann hätte ich (zurecht) ein schlechtes Gewissen, aber sollte man nicht am Boden bleiben und nur die wirklichen Taten betrachten? Die Kirche betrachtet ja schon Sex als etwas "Sündiges", sie redet den Menschen zu viel schlechtes Gewissen für Nichtigkeiten ein. Ich meine, weiß nicht jeder Mensch so ziemlich genau, was gut und schlecht ist, wenn er darauf achtet, was er den anderen damit antut? Die Kirche vermittelt einfach einen sehr - ich sag mal - egozentrischen Glauben, der am Ende doch nichts anderes erklärt außer: "Mach das und dies, damit DU davon profitierst oder im Gegenfall für immer darunter leiden wirst. 200 Jahre nach der Aufklärung scheinen die Menschen leider immer noch so etwas als Anreiz zu benötigen, um sich anständig zu benehmen (was sie am Ende ja doch nicht tun). Ich habe schon Religionswahnsinnige erlebt, die selbst wegen Gewaltverbrechen im Knast saßen, aber mir einreden wollten, dass ich mich ändern muss, weil ich "unmenschlich" sei. Weil ich manchmal unanständige Sachen schreibe.

 

[Presko]

@Presko: ja, ich finde ja auch manche Stellen in der Bibel gut. Unter anderem eben die Bergpredigt. Aber wieso zitieren die "Christen" eigentlich so gern aus dem alten Testament (Auge um Auge) und ignorieren das, was Jesus Christus gesagt hat, der ja theoretisch ihr Vorbild sein sollte?

Also, dass die Christen allgemein aus dem Alten Testament so gerne zietieren und Jesus Aussagen ignorieren würden, halte ich schon für ein Gerücht. Sowohl für katholiken wie Reformierte ist es Christus und dessen Predigten, die im Vordergrund stehen. In Gottesdiensten werden Gleichnisse und Gebete aus dem Neuen Testament wiedergegeben. Es gibt natürlich konservative Abspaltungen oder eigene Glabuensströmungen. Gerade, diejenigen, welche da in Amerika immer wieder auffallend in Erscheinung treten oder auch gerne von Maher kritisiert werden, das sind eine spezielle, enorm konservative Strömung. Für solche "Auge umd Auge"-Stellen muss man sich aber auch nicht auf das Alte Testament beschränken. Selbst in der genannten Bergpredigt gibt es relativ klare und recht aggressive Stellen, es gibt auch Stellen in denen Jesus vom Schwert für die Nichtgläubigen redet. Man muss sich ja vor Augen halten, dass es sich um Berichte verschiedener "Augenzeugen" handelt, wobei das ja nicht mal richtig ist. Eigentlich sind es Niederschriften von verschiedenen Geschichten, die meist erst ein bis drei Jahrhunderte später ihre Form bekamen und erst im vierten Jahrhundert wurde eine offizielle Auswahl getroffen, was zur heiligen Schrift gehört und was nicht. Also bspw. das Paulus-Evangelium hat nicht der Paulus geschrieben, der mit Jesus durch die Gegend lief. Sondern ein Autor viel später, der die Geschichten sammelte und verschriftlichte, welche bspw. in der Christengemeinde erzählt wurden, welche von Paulus oder einem seiner direkten Gefährten gegründet wurde. Je nach Autor ist dann die Darstellung von Jesus, seiner Worte, Handlungen auch anders. Es gibt also Evangelien, die eher einen wütenden, kämpferischen Jesus zeigen, wie solche, welche die Barmherzigkeit hervorheben.

 

[Monodrone]

Naja, ist es nicht letztendlich egal warum sich Menschen gegenseitig respektieren und gutes Tun? Ob sie das tun weil sie an Karma, Gott, den Garten Eden oder an das gute im Menschen glauben, ist doch letztendlich vollkommen egal. Also mir zumindest
So gesehen ist die Einstellung ja nicht falsch, sondern nur eine andere.

Mir ist das überhaupt nicht egal. Ein Mensch, der "Gutes" tut, weil höhere Gebote es ihm vorgeben oder weil er Angst vor göttlicher Bestrafung hat, ist für mich kein moralischer Mensch. Er ist denkfaul, fremdbestimmt und ehrlich gesagt auch gefährlich. Was wenn Gebote plötzlich anders interpretiert werden? Oder besser gesagt, was, wenn die biblischen Gebote wirklich mal Wort für Wort umgesetzt werden. Dann Gute Nacht, liebe Welt. Ethisches Handelns setzt für mich innere Überzeugung voraus, eine wirkliche Identifizierung mit Werten, ein Gewissen eben, und kein lammhaftes geistiges Wiederkäuen religiöser Dogmen.

Was Gottesdienste angeht muss ich Tyler Recht geben, gerade was TV-Predigten angeht. Härter Fremdschämen geht kaum noch.

 

[McKenzie]

Naja, ist es nicht letztendlich egal warum sich Menschen gegenseitig respektieren und gutes Tun? Ob sie das tun weil sie an Karma, Gott, den Garten Eden oder an das gute im Menschen glauben, ist doch letztendlich vollkommen egal. Also mir zumindest
So gesehen ist die Einstellung ja nicht falsch, sondern nur eine andere.

Mir ist das überhaupt nicht egal. Ein Mensch, der "Gutes" tut, weil höhere Gebote es ihm vorgeben oder weil er Angst vor göttlicher Bestrafung hat, ist für mich kein moralischer Mensch. Er ist denkfaul, fremdbestimmt und ehrlich gesagt auch gefährlich.

Seh ich auch so. Natürlich, immer noch besser wenn ein Mensch von Geboten von Untaten abgehalten wird als gar nicht, aber im Idealfall sollte der das schon von selbst so sehen.

 

[Presko]

An was orientierst Du Dich denn Monodrone? Glaubst Du an objektive Werte? Wenn ja, wie stellt man die fest und wer macht die als objektiv? Redest Du von subjektiven Werten?
Mich würde interessieren, was ist für Euch Moral, wonach richtet Ihr Euer handeln? Bspw. J.L. Mackie bspw. sagt, Moral ist letztlich nichts weiter als etwas anerzogenes, entstanden aus Übereinkünften zwischen Menschen mit verschiedenen Wünschen und Interessen. Und Werte sind nichts weiter, als die eigenen Meinungen und Wünsche, welche die Menschen objektivieren - also fälschlicherweise für objektive Werte halten. ihm und anderen Relativisten bspw. Harman gemäss gelten Normen nur immer in einzelnen Gruppen, in welchen Übereinkünfte untereinander über die Spielregeln getroffen wurde.

Und wenn wir schon dabei sind ... was ist eigentlich eine Religion für Euch? Beinhaltet das den Glauben an einen oder mehrer Götter? Was ist mit Staatsreligion bzw. Zivilreligion? Oder anderen Massenphänomenen?
Es gibt in der Religion solche, die nicht selber denken, und solche, die trotz ihrem Glauben selber denken, wie ausserhalb der Religion. Einer, der einfach alles nachplappert, was seine Tageszeitung ihm erzählt, oder der Student, der einfach seinem Professor blind hörig ist, das Parteimitglied, das nach Parteinorm lebt ... die alle sind unter Umständen nicht weniger fremddiktiert, wie bestimmte Mitglieder einer Religion. Wir hatten das schon einmal, aber ich finde einfach, dass so eine überhebliche Haltung gegenüber allen relgiösen Menschen, ziemlich daneben ist.

 

[Schneebauer]

Religion ist doch nur ein Wettstreit, wer den cooleren imaginären Freund hat!

 

[Mestizo]

[...]
Es gibt in der Religion solche, die nicht selber denken, und solche, die trotz ihrem Glauben selber denken, wie ausserhalb der Religion.
[...]

Danke für den Satz!

Dieses Aufstellen von Stereotypen ist so lästig, wie es sinnlos ist. Wenn man allen Gläubigen vorwirft, sie würden nur handeln, weil sie eine gewisse Gottesfurcht haben und keinerlei eigene Moral an den Tag legen, ist das einfach eine pauschale Aussage, die nicht haltbar ist. Genausogut können wir dann auch wieder die alten Klischee aufleben lassen, dass alle Polen klauen, alle Amis dumm sind und, und, und...

 

[Tyler Durden]

Ich denke nicht, dass alle religiösen Menschen dumm oder sonst was sind. Keinesfalls, denn - wie gesagt - viele meiner Verwandten und Freunden sind Christen oder Moslems. Ich habe nichts gegen Gläubigkeit an sich, sondern nur etwas gegen organisierten Religionen. Man weißt einfach nicht, ob es einen Gott gibt und wenn ja, was oder wer er ist. Ich denke, jeder sollte doch für sich selbst entscheiden, ob und an welchen Gott er/sie glaubt. In meinen Augen ist Gott einfach ein Sinnbild für das Positive im Menschen, und daran glaube ich. Fanatismus ist jedoch in jeder Form gefährlich, besonders religiöser Fanatismus. Man sollte immer auf dem Boden bleiben und nicht aus den Augen lassen, was man anderen Menschen antut. Anstatt nur daran zu denken, ob man sich selbst mit seinen Taten in die Hölle oder in den Himmel bringt.

 

[Mestizo]

Dafür, dass du sagst, dass du sehr offen bist, was den Glauben anbelangt, pauschalisierst du aber in deinen anderen Postings recht gewaltig. Natürlich gibt es immer wieder "schwarze Schafe", die ihre Religion zu ernst nehmen. Das sind in der Regel auch jene, die einfach am stärksten Auffallen, aber der Großteil der Leute lebt einfach sein Leben und stört mit seinem Glauben schlichtweg niemanden. Umso mehr finde ich diesen Satz von dir wichtig, habe aber, basierend auf deinen Postings, nicht das Gefühl, dass du es genauso handhabst, ansonsten würdest du dich in diesem Thread nicht über Leute eschauffieren, die in die Kirche gehen und gläubige Christen sind:

[...]
Ich denke, jeder sollte doch für sich selbst entscheiden, ob und an welchen Gott er/sie glaubt.
[...]

Oder geht es dir um die Institution der Kirche? Doch auch da muss man es doch so sehen, dass es jedem selbst überlassen werden muss, ob er die Kirche besucht oder nicht. Wie gesagt, leben und leben lassen.

 

[Tyler Durden]

Eben um die Kirche geht es mir. Sie schreibt den Menschen zu viel vor.

 

[Mestizo]

Und trotzdem steht es den denkenden Menschen frei, aus der Kirche auszutreten. Sehe das Problem einfach nicht. Bist du gezwungen dich daran zu halten?

 

[Monodrone]

An
was orientierst Du Dich denn Monodrone? Glaubst Du an objektive Werte?
Wenn ja, wie stellt man die fest und wer macht die als objektiv? Redest
Du von subjektiven Werten?
Mich würde interessieren, was ist für
Euch Moral, wonach richtet Ihr Euer handeln? Bspw. J.L. Mackie bspw.
sagt, Moral ist letztlich nichts weiter als etwas anerzogenes,
entstanden aus Übereinkünften zwischen Menschen mit verschiedenen
Wünschen und Interessen. Und Werte sind nichts weiter, als die eigenen
Meinungen und Wünsche, welche die Menschen objektivieren - also
fälschlicherweise für objektive Werte halten. ihm und anderen
Relativisten bspw. Harman gemäss gelten Normen nur immer in einzelnen
Gruppen, in welchen Übereinkünfte untereinander über die Spielregeln
getroffen wurde.

Ich rede von subjektiven Werten, die aber in einem solch gewaltigen
Ausmaß von anderen Menschen geteilt werden, dass man durchaus von
objektiven Werten sprechen kann. Solidarität, Mitleid und Empathie
gehören zur menschlichen Grunderfahrung. Man kann sich gegen diese
Emotionen kaum wehren, und das ist gut so. Wer ihrer zu fühlen unfähig
ist, gilt zurecht als Sozio- oder Psychopath. Den meisten Menschen tut
es gut, Gutes zu tun.

Ich weiß nicht, ob das dein Standpunkt war, aber hälst du denn religiös
begründete Werte für "objektiv"? Leute, die oft etwas überheblich
fragen, "woher beziehst du denn deine Moral, wenn du an keine objektiven
(= göttlichen) Werte glaubst?", drehen sich leider im Kreis, denn
selbstverständlich sind göttliche Werte auch menschengemacht. Wer das
anzweifelt, also tatsächlich glaubt, dass die Bibel oder der Koran
Gottes Wort sind, der gehört für mich eigentlich schon in die Gruppe der
denkfaulen und ignoranten Blindgläuber.

Nimm mal die Menschenrechte, die sind selbstverständlich auch von
Menschen geschaffen, aber sie gelten für alle Menschen (im Gegensatz zu
religiösen Solidaritätsgefühlen, die immer an Grenzen stoßen, wenn es um
Andersgläubige geht). Und sie orientieren sich an einer allgemeinen
menschlichen Grunderfahrung, an seiner Natur als soziales Wesen. Ich
hätte kein Problem damit die Menschenrechte als objektiv gültige Werte
zu bezeichnen.

Daher habe ich auch ein Problem beiden Beispielen von Mackie und Harman,
die du bringst. So etwas wie die Goldene Regel, die es in ähnlicher
Form in so gut wie jeder Kultur (und auch in solchen, die schon lange
vor Jesu Geburt untergegangen waren) zu finden gibt, widerlegt Harmans
Aussage, dass Normen immer nur in einzelnen Gruppen gelten. Die Goldene
Regel ist universal. Moral als etwas rein anerzogenes anzusehen, oder
eine Art Kompromiss, eine Übereinkunft, verkennt die Tatsache, dass
Gefühle wie eben Mitleid und Solidarität, aber eben auch die Fähigkeit
sich mit anderen zu freuen, angeboren sind.

Der Mensch ist nicht so unmündig (= unfähig von sich aus ethisch zu
handeln), wie das vor allem Geistliche gerne behaupten. Aber leider ist
er faul.

Und
wenn wir schon dabei sind ... was ist eigentlich eine Religion für
Euch? Beinhaltet das den Glauben an einen oder mehrer Götter? Was ist
mit Staatsreligion bzw. Zivilreligion? Oder anderen Massenphänomenen?
Es
gibt in der Religion solche, die nicht selber denken, und solche, die
trotz ihrem Glauben selber denken, wie ausserhalb der Religion. Einer,
der einfach alles nachplappert, was seine Tageszeitung ihm erzählt, oder
der Student, der einfach seinem Professor blind hörig ist, das
Parteimitglied, das nach Parteinorm lebt ... die alle sind unter
Umständen nicht weniger fremddiktiert, wie bestimmte Mitglieder einer
Religion. Wir hatten das schon einmal, aber ich finde einfach, dass so
eine überhebliche Haltung gegenüber allen relgiösen Menschen, ziemlich
daneben ist.

Ich setze Religion hier mit Gottglaube gleich, in Verbindung mit einem
verbindlichen Wertesystem, einer absoluten und allmächtigen Instanz,
einem Big Brother, der seine Schäfchen angeblich liebt, aber den man
fürchten muss. Also die Religion von der ich rede, ist gleichbedeutend
mit einer spirituellen totalitären Diktatur.

Wenn dann religiöse Phänomene, wie jener blinde, sklavische Gehorsam,
von dem du sprichst, auch in der Politik, in der Wissenschaft oder sonst
wo zu finden sind, dann finde ich das ebenso unheimlich, unverständlich
und verwerflich.

 

[Monodrone]

Sorry, kein Plan warum es die Formatierung jetzt so zerfickt hat.

 

[delta]

Mich würde interessieren, was ist für Euch Moral, wonach richtet Ihr Euer handeln?

Einer, der einfach alles nachplappert, was seine Tageszeitung ihm erzählt, oder der Student, der einfach seinem Professor blind hörig ist, das Parteimitglied, das nach Parteinorm lebt ... die alle sind unter Umständen nicht weniger fremddiktiert, wie bestimmte Mitglieder einer Religion. Wir hatten das schon einmal, aber ich finde einfach, dass so eine überhebliche Haltung gegenüber allen relgiösen Menschen, ziemlich daneben ist.

Ich bin irgendwie zu dumm zwischen die Zitate was einzufügen... Deshalb geh ich der Reihe nach mal drauf ein.

Zum ersten: Ich versuche so zu handeln und andere so zu behandeln wie ich es selbst gerne hätte. Nicht mehr und nicht weniger. Dabei ist für mich zum Beispiel auch der Grundsatz wichtig, das ich andere nicht bekehren möchte.

Und zum zweiten: /sign

 

[Woodstock]

Man muss immer unterscheiden zwischen religiös und gläubig. Du musst nicht gläubig sein um religiös zu sein und du musst nicht religiös sein um gläubig zu sein.

Jeder Mensch, egal ob denkend oder nicht, lebt nach gewissen Regeln. Wir sind soziale Tiere und da geht es nicht ohne. Viele macht man sich selbst, andere geben die Kultur vor. Es gibt Menschen, die die Traditionen und das Zugehörigkeitsgefühl mögen und daher religiös sind aber nicht umbedingt gläubig. Warum auch nich? Du bist Mitglied einer Gruppe, einer Gemeinde und du kommst dir schon weniger einsam vor. Solche Menschen können Sektenopfer werden (hab ich im Bekanntekreis) aber solange sie nicht alles andere aufgeben, wie ihr Geld oder ihr Leben, geht das noch so halb in Ordnung.

Es gibt Menschen die sind gläubig aber nicht religiös, da sie sich nicht vorstellen können das man Gott nur auf eine bestimmte Art und Weise anbeten darf oder weil die Institution selber nur Mist macht.

Ich persönlich zahle Kirchensteuer, weil ich damit nicht einen Gott oder meinen Glauben finanziell unterstütze (geht ja auch garnicht), sondern soziale Einrichtungen in meiner Umgebung die das Geld tatsächlich brauchen.

Wozu zähle ich mich? Ich bin für alles offen. Es kann einen Gott geben, es kann keinen geben. Meiner Meinung nach gibt es etwas höheres oder zumindest würde ich mir das so wünschen aber das muss jeder für sich ausmachen und ist auch überhaupt nicht wichtig für mich. Wie heißt es so schön, ein guter Mensch und Atheist kommt eher in den Himmel als ein Arschloch von Christ (blumig ausgedrückt). Du kannst meiner Meinung nach glauben woran du möchtest und magst aber sobald du es versuchst jemanden aufzudrängen oder behauptest etwas fragwürdiges (Mord ist fragwürdig) in Namen deines Glaubes tun zu müssen, gehst du mir auf den Keks.

Ich bleib mal subjektiv. Du kannst mir mit allem kommen was du willst aber sobald du mich bekehren möchtest, bombadiere ich dich mit Gegenargumenten und beharre auf meinem Standpunkt bis es an pervers gestörte Naivität grenzt. Will mich jemand zu seiner Religion bekehren, zerstöre ich seine Argumentation, will mich jemand zum Atheismus bekehren brennt er auf dem Scheiterhaufen und verlangt er von mir jemand Veganer zu werden, esse ich ihn auf.

Mein Standpunkt muss nicht gut sein, er muss nicht mal intelligent sein aber es ist meiner und solange ich niemandem schade ist das in Ordnung. Achtung: Metapher.

PS: Das ist nur eine gesunde Übertreibung, in Wirklichkeit lasse ich mich schon überzeugen wenn die Argumente richtig sind. Das sind sie bei einer Religion nur nie voll und ganz. Ich weiß aber das man nicht umhergehen und Menschen essen sollte. Danke.

Eben um die Kirche geht es mir. Sie schreibt den Menschen zu viel vor.

Ist deine Entscheidung ob du diesen Regeln folgst.

Und trotzdem steht es den denkenden Menschen frei, aus der Kirche auszutreten. Sehe das Problem einfach nicht. Bist du gezwungen dich daran zu halten?

Nein, aber du triffst ja nicht wirlich die Kirche, du triffst eher die sozialen Einrichtungen.

 

[_Cypher]

Ich persönlich zahle Kirchensteuer, weil ich damit nicht einen Gott oder meinen Glauben finanziell unterstütze (geht ja auch garnicht), sondern soziale Einrichtungen in meiner Umgebung die das Geld tatsächlich brauchen.

Und trotzdem steht es den denkenden Menschen frei, aus der Kirche auszutreten. Sehe das Problem einfach nicht. Bist du gezwungen dich daran zu halten?

Nein, aber du triffst ja nicht wirlich die Kirche, du triffst eher die sozialen Einrichtungen.

Wenn man wirklich soziale Einrichtungen unterstützen will, kann man das aber auch privat tun. Dazu braucht man keine Kirchensteuer.

 

[BlackHawk1309]

Selbst in der genannten Bergpredigt gibt es relativ klare und recht aggressive Stellen, es gibt auch Stellen in denen Jesus vom Schwert für die Nichtgläubigen redet.

Also bspw. das Paulus-Evangelium hat nicht der Paulus geschrieben, der mit Jesus durch die Gegend lief. Sondern ein Autor viel später, der die Geschichten sammelte und verschriftlichte, welche bspw. in der Christengemeinde erzählt wurden, welche von Paulus oder einem seiner direkten Gefährten gegründet wurde. Je nach Autor ist dann die Darstellung von Jesus, seiner Worte, Handlungen auch anders. Es gibt also Evangelien, die eher einen wütenden, kämpferischen Jesus zeigen, wie solche, welche die Barmherzigkeit hervorheben.

1. Diese Stelle in der Bibel zeigst du mir aber bitte. Tipp - Du wirst sehr lange suchen können...

2. Es gibt kein Paulus Evangelium und Paulus lief auch niemals mit Jesus herum.

Die Evangelien sind sozusagen verschiedene Berichte. Aber das ein Evangelium Jesus anders darstellt ist mir nicht bekannt. Es stimmt schon, dass die verschiedenen Evangelisten ein Evangelium als Vorlage genommen und noch damit ergänzt haben, was sie selbst gesehen haben. Deswegen gibt es in einem Evangelium z.B. ein Gleichnis, welches in einem anderen nicht existiert.

 

[Woodstock]

Ich persönlich zahle Kirchensteuer, weil ich damit nicht einen Gott oder meinen Glauben finanziell unterstütze (geht ja auch garnicht), sondern soziale Einrichtungen in meiner Umgebung die das Geld tatsächlich brauchen.

Und trotzdem steht es den denkenden Menschen frei, aus der Kirche auszutreten. Sehe das Problem einfach nicht. Bist du gezwungen dich daran zu halten?

Nein, aber du triffst ja nicht wirlich die Kirche, du triffst eher die sozialen Einrichtungen.

Wenn man wirklich soziale Einrichtungen unterstützen will, kann man das aber auch privat tun. Dazu braucht man keine Kirchensteuer.

Joa... Und wer macht das? Machst du es?