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Envincar

der mecKercheF

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121

Mittwoch, 10. Februar 2016, 20:58

Blasphemie ihr Ungläubigen wie könnt ihr es wagen an meiner Bibel herumzumeckern? Der Prophet Tyler Durden wird euch bestrafen ... sein Name war Robert Paulsen.

Beiträge: 8 761

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122

Mittwoch, 10. Februar 2016, 21:45

Spoiler, aber das sollte ja klar sein.


"Du hast mich in einer merkwürdigen Phase meines Lebens kennen gelernt."
Das ist der entscheidende, weil so ziemlich letzte (allerletzte, oder?) Satz des Films. Und meiner Meinung nach will Er, nennen wir ihn Norton, damit Marla erklären, dass diese Phase nun vorbei ist. Er hat Es-Figur Tyler beseitigt und während gerade Bankenwesen und Prjekt Chaos pulverisiert werden, kann er von seinen vergangenen Dämonen befreit endlich wach und als er selbst ins Leben blicken und Marlas Hand nehmen. Er ist geheilt, wenn wir Tyler/Projekt Chaos als Krankheit sehen. Er hat sich gegen absolute und gewalttätige Anarchie entschieden, was nicht heißt, dass er jetzt als Anzugträger in Büro und Reihenhaus verbringt (Ist das nicht der Ansatz der Comics? Der ist jedenfalls nicht Kanon.), aber dass er sich gewissen Vorzügen des zivilisierten modernen Lebens nicht länger verschließen oder gewaltsam in den Weg stellen will.
Das ist, wenn ihr mich fragt, die Botschaft, mit der uns der Film zurück in unsere Realität entlassen will.

Wobei wir natürlich über den Schwengel sprechen könnten, der als "Tyler ist nicht restlos beseitigt" Einzelframe-Warmung durchs Bild zuckt. Das hat jedoch eher was von einer "Der Dämon ist noch nicht tot" Horrorfilmwarnung, wenn es nicht sogar einzig ein visueller Gag ist.

Aber grundsätzlich denke ich, dass das Ende eine klare Trennung zwischen Norton und Tyler beschreibt und diese als eine vage Rückkehr zur Vernunft darstellt. Wie gesagt, wir sehen ja nicht, wie sehr Norton nun zum Spießer wird. Wenn das also die finale Intention ist, stehen die vorausgegangenen 120 Minuten in einem gewissen Widerspruch dazu. Wir als Zuschauer sind Norton in Fight Club und in Projekt Chaos, also in die Arme von Tyler Durden gefolgt. Uns wurden "die Augen geöffnet" und wir haben die vermeintliche Wahrheit unserer Gesellschaft endlich erkannt. In Tyler we trust - und so. Finchers Regie unterstreicht jeden Kommentar von Tyler als faszinierend, als klug und irgendwie anziehend, selbst wenn wir irgendwie und irgendwo ahnen, dass es nur Gewäsch ist. Aber visuell und verbal gibt uns der Film quasi null ZWeifel daran, dass Tyler ohnehin über jeden Zweifel erhaben ist.

Das wäre bis zur Hälfte eine vertretbar Regie-Entscheidung gewesen sein, aber Finchers hyperintensiver Stil lässt nicht locker. Die Bildsprache sagt nicht, dass Norton plötzlich Tylers Illusion und Lügen durchschaut, sondern es kommt eher einem Rückfall ins Spießertum gleich. Wie er da im Morgenmantel durchs Haus in der Paper Street irrt, die Sache mit Robert Paulson, seine asexuelle Natur im Umgang mit Marla. An einem gewissen Punkt zwingt uns die Inszenierung, uns als Zuschauer von der bisherigen Leitfigur Norton zu trennen. Insbesondere dann, wenn wir erfahren, dass er und Tyler ein und dieselbe Person sind. Tyler ist auch dann immer noch super smooth und anziehend und kommt halt mit dem Rückenwind aus 90-minütiger Brachialzelebrierung daher. Da sind wir erstmal verwirrt, weil unsere Leitfigur plötzlich wieder - so scheint es - einen Schritt zurück gemacht hat und der goldene Gott dieser Geschichte plötzlich als Bösewicht dargestellt wird. Denn das versucht der Film, zumindest verbal, durch Norton, aber zu diesem Zeitpunkt ist das goldene Kalb Tyler Durden 300 Meter groß und quasi unangreifbar.
Selbst der Anschlag auf die Bürogebäude ist als Akt der Gewalt nicht so radikal, dass wir uns spätestens da plötzlich Norton anschließen. Heutzutage, mit der Finanzkrise und Occupy im Rücken, würden viele wahrscheinlich noch viel länger auf Tylers Seite bleiben. Norton ist selbst am Ende noch das Schaf, das Zahnrad in der Maschine. All das Blabla mit der chemischen Verbrennung, mit dem Job, der wir nicht sind, dass wir keine Rockstars sein werden, dass wir den modernen Schönheitsidealen nicht folgen können und sollen, Selbstverbesserung ist Masturbation usw. - all das ist uns noch immer sehr präsent. Wenn Norton sich dann also entschließt, das Kapitel Tyler Durden zu beenden, sind wir nicht unbedingt auf seiner Seite. Projekt Chaos ging vielleicht ein bisschen weit, aber eigentlich ist Tyler immer noch der Mann mit dem Plan - das dürfte immer noch mehr oder weniger die Reaktion zum Ende sein. Obwohl das Ende für sich alleinstehend eigentlich recht deutlich formuliert, den jugendlich-naiven Aktionismus abzuschütteln und wirklich-wirklich klar zu sehen, seine Entscheidungen der realen Realität (ja) anzupassen und keiner gewaltsam verdunkelten Negativsicht.
"I wait. I compose myself.
My self is a thing I must now compose, as one composes a speech.
What I must present is a made thing, not something born."
- Margaret Atwood, 'The Handmaid's Tale'

Tyler Durden

Weltraumaffe

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123

Donnerstag, 11. Februar 2016, 08:15

Joel, ich denke, genau in diesem Punkt irrst du dich:

Zitat

Finchers Regie unterstreicht jeden Kommentar von Tyler als faszinierend,
als klug und irgendwie anziehend, selbst wenn wir irgendwie und
irgendwo ahnen, dass es nur Gewäsch ist. Aber visuell und verbal gibt
uns der Film quasi null ZWeifel daran, dass Tyler ohnehin über jeden
Zweifel erhaben ist.

Ich denke nämlich nicht, dass es an Finchers Regie liegt und dass der Film das vorgibt. Tyler Durden spricht wohl eine Seite an, die in jedem von uns (bei manchen mehr, bei anderen weniger, je nach Lebensphase und Umständen) steckt und sich nach dem ursprünglichen Chaos sehnt; sich von den Zwängen der Zivilisation befreien will - egal wie unvernünftig und naiv Tylers Worte sind. Es gibt ein Essay von Sigmund Freud mit dem Titel "Das Unbehagen in der Kultur", wo dieser Zwiespalt zwischen Eros und Thanatos sehr gut beschrieben wird. Tyler ist Thanatos und der Film zeigt, wie dieser innere Konflikt zur Spaltung der Persönlichkeit führt.
Die Faszination für einen Anarchisten wie Tyler Durden liegt also nicht so sehr an Finchers Regie, sondern weil eben jeder von uns diese Seite der Persönlichkeit hat, die von ihm verkörpert wird. Gerade die Jugendlichen glauben leicht seinen Worten, denn wer "das System" kritisiert, wird selten kritisch hinterfragt.

Oder was meinst du, was hätte Fincher anders darstellen sollen, um Tyler unbeliebter zu machen? Hier wurden ja schon etliche Sachen erwähnt, die ihn eigentlich in einem negativen Licht zeigen, aber trotzdem empfinden wir ihn bis zu einem gewissen Grad als einen "coolen Rebellen".
Er sagt zum Beispiel (bzgl. Bobs Tod): "Wo gehobelt wird, da fallen Späne". Das sagte Josef Stalin, um den Massenmord zu rechtfertigen, und es ist ganz schön menschenverachtend. Wobei die Aussage ursprünglich aus Tolstois "Krieg und Frieden" stammt (da sagt es ein russischer General).

Ich meine, es ist nicht Finchers Regie, die ihn so "anziehend" erscheinen lässt, sondern unsere eigene Wahrnehmung. Denn objektiv betrachtet, ist er alles andere als eine sympathische Figur.

NewLex

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124

Donnerstag, 11. Februar 2016, 09:55

Ich meine, es ist nicht Finchers Regie, die ihn so "anziehend" erscheinen lässt, sondern unsere eigene Wahrnehmung.


Deshalb funktioniert Fight Club auch als Jugendlicher/Junger Erwachsener besser, da man da selbst noch mehr Rebell ist...
Erinnert mich grad dran Fight Club wiedermal zu schauen. Bin gespannt wie er mit 30+ wirkt :)
Ich habe Dinge gesehen, die ihr Menschen niemals glauben würdet. Gigantische Schiffe die brannten draußen vor der Schulter des Orion.
Und ich habe C-Beams gesehen, glitzernd im Dunkeln, nahe dem Tannhäuser Tor.
All diese Momente werden verloren sein, in der Zeit. So wie Tränen.. im Regen.. Zeit zu sterben..

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125

Donnerstag, 11. Februar 2016, 19:49

Die Faszination für einen Anarchisten wie Tyler Durden liegt also nicht so sehr an Finchers Regie, sondern weil eben jeder von uns diese Seite der Persönlichkeit hat, die von ihm verkörpert wird. Gerade die Jugendlichen glauben leicht seinen Worten, denn wer "das System" kritisiert, wird selten kritisch hinterfragt.

Bei dem Argument müsste man sich fast schon fragen, warum der Film so konsequent jedes Detail von Jugendlichkeit auslässt. Natürlich magst du jetzt sagen, dass man jugendliche Anarcho-Ideale besser durch Erwachsene vermittelt, weil sich die Jugendlichen dann reif und erwachsen fühlen, aber ich finde dennoch, dass dieses Argument nur schwerlich Teil des inszenatorischen Grundkonzepts gewesen sein kann. Zumindest nicht der Fokus auf Jugend, ist der Film doch einerseits vom Rating her ganz klar für Erwachsene gemacht. Und andererseits spricht Tyler Durden doch nahezu ausschließlich Dinge an, die sich auf die Lebens- und Gefühlswelt von Männern Ende 20/Anfang 30 konzentrieren. Karriere, Wohnsitz und Statussymbole, Sex oder feste Bindung, und die Idee, eventuell bald Nachkommen in die Welt zu setzen.

Aber selbst wenn wir dieses Argument akzeptieren, dass Anarchismus bzw. Anti-Autoritärer Aktionismus eine naturgegebene Anziehungskraft haben - und bis zu einem gewissen Grad ist da sicherlich was dran - befreit das Fincher doch nicht von seinen Augaben als Regisseur. Im Gegenteil. Ich hatte ja erklärt, mit welchem Gefühl und welcher Botschaft uns das Ende entlassen möchte, was durch das Ende der springende Punkt dieser Geschichte war. Wenn das also seine Intention ist, muss es Finchers Aufgabe sein, irgendwann dafür zu sorgen, dass wir den Wandel in "Jack" erkennen und verstehen, dass wir uns wie er wieder von Tyler distanzieren. Und das funktioniert eben nicht so gut. (Wie gesagt, alles Kritik auf hohem Niveau.) Das fängt z.B. schon bei der Besetzung an. Edward Norton ist sicherlich kein unattraktiver Kerl, aber er ist kein Brad Pitt. Und Pitt war hier auf dem Höhepunkt seiner hypermaskulinen Körperlichkeit. Allein die Szene, wenn "Jack" an der Tür steht und Tyler nackt und mit Gummihandschuhen vor ihm steht, Marla hinter ihm purzelt aus dem Bett - das sind so Momente, wo Körperlichkeit und Coolness von Tyler Durden verstärkt werden. Und bis zu einem gewissen Punkt ist das nur gut und richtig, denn wir sollen "Jack" ja schließlich folgen und verstehen, wie und warum er an Tylers Seite ist und bleibt. "Jack" trägt lange Zeit Hemd und Schlips, also Spießer Bürokleidung. Später in der Paper Street wechselt er auf recht weite, schluffige Kleidung, während Tyler das Hemd offen trägt, im engen weißen T-Shirt mit der Packung Kippen im Anschlag herumläuft, oder Lederjacke (und Nunchakus) trägt, also Kleidung die entweder körperbetont ist oder eine rebellische Coolness unterstreicht. Und das ändert sich auch nicht, wenn der "Twist" kommt, wenn "Jack" erkennt, dass er Tyler war/ist. Spätestens hier sollte sich aber unsere Wahrnehmung ändern, weil sich "Jack" ändert. Doch auch mit kahlgeschorenem Kopf ist Brad Pitt immer noch Brad Pitt und immer noch in jedem einzelnen Moment visuell überlegen und anziehender. "Jack" läuft im Morgenmantel herum und wirkt am Ende, bei der Flucht zum Hochhaus, als er nur noch Mantel, Shirt und Boxershorts trägt, mehr lächerlich als irgendetwas sonst. Und das sind nur Eindrücke durch die Kostüme.
Dann investiert der Film noch relativ viel Zeit darin, Tylers Argument zu stärken und zu betonen, dass niemand durch Projekt Chaos körperlich zu Schaden kommt. Also sind wir selbst argumentativ noch auf Tylers Seite. Oder nimm generell die Momente vorher, wenn Tyler seine Reden hält. Die Szene mit der chemischen Verbrennung ist mit hoher Stilgewalt als ultimativer Befreiungsmoment inszeniert. "Jacks" Mantra der Höhle mit dem Pinguin wird weggefegt; er muss sich der Realität des Schmerzes stellen. Der Moment ist großartig, aber wenn das Ende uns dabei haben will, wenn wir Tyler vernichten und beim geläuterten Jack bleiben, dann muss es für solche Momente eine neue Umkehrung geben. Entweder stärker verbal oder durch ein neues Bild aus Höhle, Feuer und dergleichen. Gibt es aber nicht. Der Film ist 120 Minuten lang "In Tyler we trust" mit Pauken und Trompeten, bis es dann am Ende kleinlaut "Ach übrigens, Tyler lag immer schon falsch" heißt. Und das ist eine thematische und stilistische Diskrepanz, die dem Film ein wenig schadet und die definitiv Fincher als Regisseur anzulasten ist.

Wie gesagt, er hätte das "In Tyler we trust" Moment auch bis zum Schluss durchziehen und uns dann mit der grotesken Übertreibung des Films arbeiten lassen können. Macht er aber nicht. Das Ende zeigt uns eine Läuterung, einen emotionalen Wandel der Hauptfigur, eine Katharsis, die wir nicht so wirklich nachvollziehen können, die gegen die inszenatorische Macht des vorausgegangenen Films geradezu mickrig wirkt. Es geht nicht um die Moral, welche Aussage Fincher hätte treffen sollen, sondern dass wir dramaturgisch verlassen sind und dem Film nicht mehr folgen können. Der Film positioniert sich am Ende neu und uns fehlt es an inszenatorischen Impulsen, dem Film dorthin zu folgen.
"I wait. I compose myself.
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Argento

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126

Donnerstag, 11. Februar 2016, 20:21

Hier findet man übrigens eine sehr gelungene Analyse des Films:
http://www.jackdurden.com/

Sehr erhellend fand ich übrigens, dass

Spoiler Spoiler

Marla ebenfalls nicht existiert.
Ich habe mich Finchers Werk nun ein paar Jahre nicht mehr gewidmet, aber wenn ich mich richtig erinnere, habe ich das, was ich in die Spoilertags setzte, seinerzeit gar nicht beachtet bzw. wahrgenommen.
"Ich spiele lieber fünf Minuten eine interessante Rolle in einem schlechten Film als 90 Minuten eine banale Rolle in einem guten Film."

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Freue mich auf: auf den unaufhaltsam näherrückenden Wahnsinn...

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127

Freitag, 12. Februar 2016, 00:54

@Argento
Hat Fincher das so beabsichtigt oder sagt man das nur in der Analyse?
¯\_(ツ)_/¯

Envincar

der mecKercheF

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128

Freitag, 12. Februar 2016, 01:14

Hier findet man übrigens eine sehr gelungene Analyse des Films:
http://www.jackdurden.com/

Sehr erhellend fand ich übrigens, dass

Spoiler Spoiler

Marla ebenfalls nicht existiert.
Ich habe mich Finchers Werk nun ein paar Jahre nicht mehr gewidmet, aber wenn ich mich richtig erinnere, habe ich das, was ich in die Spoilertags setzte, seinerzeit gar nicht beachtet bzw. wahrgenommen.


wat :wacko: ?( 8|

Tyler Durden

Weltraumaffe

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129

Freitag, 12. Februar 2016, 07:42

Marla existiert doch. Die Argumente finde ich haarsträubend.

Spoiler Spoiler

Da ist keine Reflektion zu sehen, weil beide nicht im richtigen Winkel zum Spiegel sind. Und was die Kleidung betrifft, ist es auch an den Haaren herbeigezogen.
Es gibt auch einige Szenen, die keinen Sinn ergeben würden, wenn es Marla nicht gäbe. Zum Beispiel als sie in die Hodenkrebsgruppe kommt und fragt: "Hier ist doch Krebs, oder?" Alle Teilnehmer drehen sich zu ihr um und starren sie an.


@Joel: Okay, das mit den Jugendlichen war nicht so gemeint, dass der Film extra für Jugendliche ist. Ich meinte nur, dass es nicht überraschend ist, weshalb der Film bei Jugendlichen (18-25) gut ankommt. Ich gebe dir Recht, dass er von der Thematik her fast schon in Richtung Midlife Crisis geht.
Was das Aussehen von Tyler und "Jack" betrifft, wird es ja schon im Film erklärt: "Ich sehe aus, wie du aussehen willst, ich ficke wie du ficken willst" etc. Fincher hat die Rollen mit Bedacht besetzt; wenn Jack selber so durchtrainiert wie Tyler aussehen würde, dann würde er nicht davon träumen, so auszusehen. Und er träumt auch nicht davon, z.B. wie Michael Moore auszusehen, was auch nachvollziehbar ist.

Die Diskussion finde ich übrigens sehr interessant.

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130

Freitag, 12. Februar 2016, 17:10

Die "Marla existiert nicht" Argumentation finde ich auch eher haarsträubend. Wem der Film so besser passt - von mir aus. Aber ich würde doch so weit gehen, zu sagen, dass das weder intendiert noch der springende Punkt war.

@Tyler
"Ich sehe aus, wie du aussehen willst, ich ficke wie du ficken willst" etc.

Richtig. Das ist die vollkommen richtige Herangehensweise in der ersten Hälfte oder in den ersten zwei Dritteln. Aber wenn "Jack"/der Erzähler/Norton endlich aufwacht und seinen Wandel durchmacht, wenn er Tyler nicht mehr huldigt, sondern ihn aufhalten will, dann muss sich an dieser Herangehensweise etwas ändern. Das ist aber nicht der Fall, finde ich. Im Gegenteil; "Jack" wird ja wie erwähnt noch weiter visuell klein und lächerlich gehalten, während Tyler weiterhin der suave Kerl mit dem Durchblick ist. "Jack" fehlen da auch die Argumente. Seine Sorge, durch die Projekt Chaos Aktion könnten Menschen zu Schaden kommen wird von Tyler widerlegt. Also warum genau sollten wir als Zuschauer nachvollziehen, dass "Jack" nicht länger Tyler sein will? Wir können uns das hinterher mit genauerer Reflektion zusammenbasteln, aber im ersten Moment müssten wir uns vom Film eigentlich ein wenig im Stich gelassen fühlen.
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Tyler Durden

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131

Freitag, 12. Februar 2016, 18:14

Weiterhin SPOILER

Hmm, aber wenn wir "Jack" zum Ende hin so heruntergekommen sehen, dann in den Momenten, in denen er eigentlich Tyler ist. Ja, das klingt etwas komisch, aber ich denke, dass zum Beispiel in der Szene, als er seinen Chef bedroht und erpresst, eigentlich Tyler am Ruder ist (also wir sehen es dann so, wie es wirklich aussieht und nicht wie Jack es sich vorstellt). Dann raucht Jack auch im Büro oder drillt die Aspiranten "Für ne Ausbildung bist du viel zu jung, runter von meiner Veranda!" Tyler sieht mit der Glatze irgendwie nicht mehr gut aus, finde ich.
Und Argumente hat Jack durchaus auch. Nach dem Tod von Bob sagt er zu den Leuten ja: "Ihr läuft durch die Gegend, tragt Skimasken und jagt Dinge in die Luft, was habt ihr denn erwartet?!" und "Bob ist tot!" Oder auch wenn er zu Marla spricht: "Macht dich das glücklich?" Weil er nicht versteht, weshalb sie sich von Tyler so behandeln lässt. Und zu Tyler selbst sagt er dann ja auch einige Worte am Ende.

Ich möchte aber noch anmerken, dass Jack nicht wirklich Jack heißt. ^^ Wir kennen seinen Namen einfach nicht, aber in der Diskussion ist es halt einfacher, ihn so zu nennen. Joe Jedermann wäre da eigentlich auch passend.

[literal][/literal]
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