Clive's Crazy Corner: Zeitreisen

[Clive77]

ZEIT-REISEN! - Zeitreisen - zeitliche Reisen in der Zeit - reisliche Zeiten im Reis - REISZEIT - hmmm, Zeit/Reis - Raum und Zeit - Film und Zeitreisen - kompliziert, teilweise ohne Sinn für Zeitreisen. Alles ist relativ - Länge, Zeit, Raum, Film - Relativitätstheorie - Theorie in Relation zur Zeit? - Ist Reis relativ? - boah, sind Reiszeiten kompliziert....

Kurz: Es gibt wieder einen neuen Artikel, diesmal mit dem Thema "Zeitreisen".

Zeitreisen im Film = Schmerzen im Kopf?

Bin schon gespannt auf Kommentare.

PS: Herzlichen Dank wie immer an Jay fürs Einpflegen!

 

[Rantman]

Netter Artikel, während des Lesens bin ich früh an einem Punkt angekommen, an dem ich erst einmal abbrechen muss, um dir zu antworten. Den Rest lese ich anschließend. Es geht um den Punkt Zeitschleifen.

Du erklärst hier, dass die Kurzgeschichte wie im Kreis immer wieder durch die Zeit reist und führst auf, dass man sich damit abfinden soll, weil es nur ein McGuffin ist.
Das ist zu platt.
Man kann wissenschaftlich nachweisen, wie alt etwas ist. Würde man in dein Beispiel reinsteigen, wäre die Kurzgeschichte gleichzeitig gerade erst entstanden und mehrere millionen Jahre alt. Selbst innerhalb von Zeitreisetheorien ist dies absolut unmöglich.

Es gibt aber Ansätze, um solche "Probleme" zu lösen.

Ich versuche das zu erklären, mit Hilfe des folgenden Bildes:
http://schizz.vs120155.hl-users.com/Zeugs/Zeittheorie.jpg
Bevor ihr euch den Kopf zerbrecht, was das Bild bedeutet, hier ein paar Erklärungen, aus der neutralen Beobachter Sicht, beispielsweise ein Zuschauer eines Films:

Zwischen 14-15 geht Alfred zu seiner Freundin Bertha, verhält sich geheimnisvoll und überreicht ihr einen Stein. Kurz darauf macht sie eine Zeitreise, ein paar Stunden zurück nach 10 Uhr. Dort trifft sie Alfred, gibt ihm den Stein und sagt: Er soll ihr den Stein in 4 Stunden zurück geben, aber kein Wort darüber verlieren.

An dieser Stelle haben wir also einen ewigen Kreislauf des Steins, der immer wieder von Bertha an Alfred und zurück gegeben wird. Die komplette Existenz des Steins liegt also zwischen 10-15 Uhr. Für Alfred und Bertha passiert das ganze nur 1 einziges mal. Aus der Sicht des Steins passiert dies unendlich häufig. Er erlebt 5h und reist danach zurück, neue 5h, wieder zurück und so weiter und so fort.

Nun nehmen wir mal an, es wäre kein Stein gewesen, sondern ein Butterbrot. Nach einigen Durchläufen der Schleife wäre das Butterbrot verfault...
Nehmen wir an, der Stein wäre ein Kind, dann würde das Kind mit jedem Durchlauf 5h älter sein und theoretisch könnte es ein ganzes Menschenleben durchmachen bis es alt und gebrechlich wird.
All dies würde aber bedeuten, dass sich bei jedem Durchlauf etwas ändert. Und wir haben weiterhin das "Problem", dass etwas unendlich lange existiert ohne jemals irgendwo hergekommen zu sein.

Dabei sind es physikalische Axiome, dass alles irgendwo her kommt und irgendwo hin geht. Wie erklärt man also soetwas, physikalsich, wissenschaftlich, zeittheoretisch logisch? Indem neue Blickwinkel hinzugefügt werden.
(Achtung, das mit den Blickwinkeln ist wichtig, ich vermute, dass du im Laufe deines Artikels noch darauf kommen wirst).
Bis jetzt haben wor dem Stein aus dem Blickwinkel von Bertha und Alfred angeschaut... wie wärs, wenn wir uns anschauen, was Charlie und Dora, unsere Meisterdiebe so machen?

Charlie findet zwischen 12-13 einen Stein auf dem Boden, hebt ihn auf und zwischen 13-14 steckt er ihn heimlich in die Tasche von Alfred. Weil er es so lustig findet.
Zwischen 14-15 gibt Alfred diesen Stein an Bertha, diese reist zurück nach 10 Uhr und gibt den Stein weiter an Alfred.
Zwischen 11 und 12 kommt Dora und will Alfreds Brieftasche klauen, erwischt aber nur den Stein und schmeißt ihn ein paar Stunden später auf den Boden.

Aus der Sicht von Alfred und Bertha haben wir das gleiche Szenario wie vorher, einen Stein in einer Schleife, der ewig durch die Zeit geschickt wird. Dank der Blickwinkel von Charlie und Dora wissen wir, dass der Stein nur 1 einziges mal durch die Zeit reist (genau wie Bertha), vorher existierte (auf dem Boden lag) und später auch weiter existiert (wieder auf dem Boden).

Ich hoffe, ich konnte das einigermaßen verständlich erklären.
Aus diesem Grund ist der Blickwinkel bei Zeitreisen ungemein wichtig. Als Zuschauer eines Filmes kennt man nur einen kleinen Teil der Geschichte, den der Regisseur für relevant hielt. Häufig sind die Ergebnisse unlogisch, lassen sich aber schön reden, wenn man sich daran erinnert, dass nicht alle Blickwinkel bekannt sind.
Filme, die dies hervorragend hinbekommen haben, sind zum Beispiel Harry Potter 3, 12 Monkeys und Interstellar.

 

[Tyler Durden]

Ein sehr guter Artikel, der sachlich und sauber geschrieben ist Ich sehe das wie Clive, auch diesen Satz:

Der wichtigste Punkt für mich ist, dass ein Film in seiner Behandlung
der Zeitreisen konsistent bleibt und nicht wild verschiedene Theorien
durcheinander mischt, um die Geschichte zurecht zu biegen. Wenn das
geschafft wird und dazu noch auf Paradoxa verzichtet werden kann, dann
bin ich glücklich.

kann ich nur unterschreiben.

Was hältst du eigentlich von Planet der Affen? Die Reihe habe ich in dem Artikel vermisst.

Am schlimmsten finde ich solche Geschichten wie damals in der Serie "Seven Days", wo der Held in jeder Folge 7 Tage zurück reiste, um ein Unglück oder ein Attentat etc. zu verhindern. Zum einen müssten nach einer Staffel 20 Versionen von ihm gleichzeitig rumlaufen (er reist ja immer in eine Zeit, in der er schon existiert). Zum anderen: wie würde das Ganze für die Leute aussehen, die ihn zurückschicken? Zum Beispiel: Sie setzen ihn am 11. April in eine Maschine und geben ihm den Auftrag, einen Senator zu retten, der am Tag zuvor erschossen wurde. Er verschwindet - und was passiert dann mit ihnen? Die Welt hat ja von dem Attentat gehört und existiert weiter. Oder sie verschwindet (weil der Zeitreisende diese Zukunft verhindert hat), aber daran dürften die Auftraggeber doch kein Interesse haben.
Warum sollte eine Organisation jemanden zurückschicken wollen, um etwas zu verhindern?

Abgesehen davon, dass Zeitreisen in die Vergangenheit auch technisch unmöglich sind (davon gehe ich zumindest aus). Aber auch innerhalb solcher Filme/Serien ergibt das doch keinen Sinn.

EDIT: Und meinem Vorredner kann ich auch nur Recht geben Das war der Grund, weshalb ich die Kompass-Sache bei Lost so doof fand.

 

[McKenzie]

Gelesen und für gut befunden

Über das Stein/Butterbrot-Beispiel muss ich noch ein bisschen nachdenken, vielleicht morgen

@Tyler
Planet der Affen hat er kurz erwähnt, vielleicht hast du es überlesen:

Ein Film, der die Zeitdilatation korrekt nutzt, fällt mir aber auch ein: „Planet der Affen“ (1968 ). Obwohl die Astronauten dort 1972 von der Erde starteten und nur 18 Monate mit ihrem Raumschiff unterwegs waren, landen sie im Jahr 3978 und dürfen erleben, wie sich unser Planet bis dahin verändert hat – ohne überhaupt zu wissen, dass sie wieder zurück auf der Erde sind. Toller Film, der keinen Anlass gibt, über die Zeitreise in die Zukunft zu meckern. (Die Reise in die Vergangenheit bei einer der Fortsetzungen sorgt hingegen wieder für Kopfzerbrechen und macht damit auch die Gesamtgeschichte der Filmreihe ein wenig kaputt.)

 

[Tyler Durden]

Tatsache, das habe ich überlesen. Weil ich "Gravity" noch nicht gesehen habe und den Abschnitt übersprungen habe.

 

[Rantman]

Zum Rest des Artikels: Gefällt mir gut, hat die meisten Anwendungsfälle aufgeführt und gut dargestellt, inklusive der "Fehler".
Ob man Fehler nun als Fehler sieht oder als Chance, nachzudenken, ist ja jedem selbst überlassen.
In einigen FIlmen lassen sich Fehler erklären, wenn man zwischen den Zeitreiseszenarien (Parallel Universum mit Änderungen, feste unveränderliche Zeit, und zurücksetzen des ganzen Welt außer einem selbst) und den Blickwinkeln nach Lösungen sucht.

Zurück in die Zukunft: Tolle unterhaltsame Filme, aber Zeit-logischer Quatsch. Selbst mit großen Mühen lassen sich keine Erklärungen finden, einfach akzeptieren und Spass haben.

12 Monkeys: Toller Zeitreisefilm. Das mit der Schleife habe ich im vorigen Beitrag bereits erklärt und ist daher kein Problem sondern nur eine Information, die dem Zuschauer vorenthalten worden ist. Insofern ist hier alles richtig gemacht worden.

Terminator Franchise: Das ist ein Actionfranchise, in der die Zeitreise eigentlich völlig irrelevant ist. Spätestens ab Teil 3 ist alles Quark und das Remake/Sequel dieses Jahr ist sowieso für die Tonne.

Looper: Völliger Unsinn, selbst mit Blickwinkeln und Paralleluniversen lässt sich hier nix erklären.
Im Gegensatz zu "Zurück in die Zukunft" werden die paradoxen Fehler Schlüsselelemente und ziehen den ganzen Film runter.

Ich möchte an dieser Stelle erwähnen, dass Harry Potter 3 tatsächlich das absolut beste Beispiel ist, wie Zeitreisen in FIlmen umgesetzt werden sollten.
Man gaukelt dem Zuschauer etwas vor, tut so, als würde man die Zeit verändern nur um am Ende zu zeigen, dass nichts geändert worden ist und alles wie immer ist... nur dass man vorher falsche Blickwinkel hatte. Auf diese Art kann man unterhaltsame spannende Geschichten erzählen, die in sich absolut logisch sind.

 

[Clive77]

Man kann wissenschaftlich nachweisen, wie alt etwas ist. Würde man in dein Beispiel reinsteigen, wäre die Kurzgeschichte gleichzeitig gerade erst entstanden und mehrere millionen Jahre alt. Selbst innerhalb von Zeitreisetheorien ist dies absolut unmöglich.

Jein.
Es gibt ja folgendes Problem: Die Kurzgeschichte existiert nur in der Zeitschleife (weil wir ja eben keinen "Anfang" und kein "Ende" haben). Ich könnte also nur ihr Alter messen, wenn ich mich in der Zeitschleife befinde. Wäre das der Fall, würde ich lediglich ihr tatsächliches Alter zu der gegebenen Zeit messen. Das würde aber immer den gleichen Wert anzeigen, weil ich ja immer zur gleichen Zeit innerhalb der Zeitschleife die Messung vornehme. Ob das nun "gerade erst entstanden" oder "mehrere Millionen Jahre" ist, kann ich natürlich nicht beantworten. Aber es käme zu keinem Widerspruch. Du kannst das Alter halt nur dann messen, wenn du selbst in der Zeitschleife bist - und dann bist du ein Teil des Geschehens.
Würde man innerhalb der Schleife zweimal messen, könnten die Werte natürlich von einander abweichen. Aber das wäre dann Teil des Zeitschleifen-Problems und im Endeffekt kein Widerspruch.
Wichtig auch: Die Kurzgeschichte verdoppelt sich nicht beim Zeitsprung, aber sie altert auch nicht. Von wegen Butterbrot oder Stein. Es ist ein Kreislauf, der nicht altert, sondern in sich ewig existiert, ohne dass es Veränderungen gibt.

@Tyler: Planet der Affen ist super. Und steht auch im Artikel (jedenfalls der Charlton Heston Film) - beim Thema Reisen in die Zukunft.
Joa, "Seven Days". Da durfte man in der Tat nicht großartig drüber nachdenken, wie das funktionieren soll. Für mich war "Zurück in die Vergangenheit" / "Quantum Leap" eine sehr tolle Serie, die mit Zeitreisen ganz gut umgegangen ist. Bei der letzten Folge hatte ich sogar etwas Pipi in den Augen.

Edit: Ups, da sind ja schon wieder neue Kommentare.

 

[Woodstock]

Guter Artikel aber ich habe meine Probleme mit ein paar Sachen. Auch ein wenig Feedback.

Erwähne bitte nicht immer das du niemanden überfordern willst oder nicht möchtest, dass einem der Kopf raucht. Ich kam mir irgendwann ein wenig verarscht vor. Das kann aber auch nur an mir liegen.

Die Nummer mit der Kurzgeschichte ist ganz nett erklärt allerdings hast du bei der Kausalität einen Abschnitt vergessen. Die Frage woher die Geschichte kommt, ist für die Schleife unerheblich, da diese ihre eigene Kausalitätskette bereits hinter sich hat. In dem Moment wo sie existiert, wurde sie erschaffen. Für die Zeitschleife bzw. den Kreislauf ist dies vollkommen unerheblich. Sie hat ihre eigene Erschaffung bereits hinter sich und wann das war, ist für die Kausalität egal. Sie kann als Paradox bereits erschienen sein (Wie aus dem nichts) aber das bedeutet nicht, dass sie nicht erschaffen wurde. Es kann auch aussehen, als ob ihre Erschaffung die eigene apradoxe Erscheinung ist, was ebenfalls egal ist. (Wenn ich die Geschichte fünf Minuten nach ihrer Erschaffung aus ihrer Zeit hole und 1000 Jahre in die Zukunft bringe, ist die Geschichte noch nur 5 Minuten alt).

Wenn ich in die Vergangenheit reise, bin ich aus dem Nichts in der Vergangnheit entstanden aber das bedeutet nicht, dass ich keine Kausalitätskette hatte die mich in der Zukunft erschaffen hat. Meine eigene Kausalitätskette wird zwar unterbrochen und an anderer Stelle fortgesetzt aber das ist der Zeit egal, solange ich einen Ursprung habe. In der Vergangenheit kann ich dann auch ein in einen Kreislauf landen, dies ist ebenfalls unerheblich. Das würde den Wiederspruch aus "12 Monkeys" Streichen.


Gestört hat mich aber, dass du mit keinem Wort H. G. Wells erwähnt hast.

Das mit den Schwarzen Löchern ist glaub nicht ganz korrekt. Du bräuchtest ein Kerr-Ring für eine Reise in die Vergangenheit. Die Existenz dieser ist nicht bewiesen und es ist auch nicht sicher ob du damit in die Vergangenheit kommen würdest oder in eine andere Dimension. Da ein schwarzes Loch die Zeit verlangsamt aber nicht zum Stillstand bringt, könntest du also wirlcklich nur in die Zukunft. Kannst mir aber gerne wiedersprechen.

Star Trek ist wegen der Zeitdilatation kein Blödsinn, darum hat Rodenberry den Warantrieb eingebaut. Das Warpfeld ermöglich die Überlichtgeschwindigkeit, während die Zeit außerhalb und innerhalb konstant bleibt.

Auch fand ich es schade, dass du nicht einmal Frequency erwähnt hast. Dieser Film spielt mit dem Zeitreiseparadoxon, der Wahrscheinlichkeit und der Kausalitätskette auf interessante Weise, da die Zeitreise durch ihre konstante Kommunikation durch die Zeit stattgefunden hat und damit die eigene Kausalitätskette aller beteiligten zu unterschiedlichen Zeitperioden, gleichzeitig manipuliert hat, bis beide Kausalitätsketten eine wurden. Man könnte den Film leicht verteufeln aber wenn man über H.G. Wells Geschichte oder 12 Monkeys eine Weile nachdenkt, dann beginnt der Film Sinn zu machen.

 

[Rantman]

Sry Clive, aber ich muss dir da leider widersprechen. Ist ja nicht schlimm. Das ist aber einfach ein Thema, das sehr schwer schriftlich zu erläutern ist. Ich versuchs gleich nochmal, aber ich glaube kaum, dass es mir gelingen wird. Sowas müsste man tatsächlich in einer richtigen Unterhaltung machen, Podcast oder so.

1) Du sagst, die Kurzgeschichte existiert nur in der Zeitschleife. Ich behaupte: Es gibt keine solche Zeitschleife. Alles hat einen Anfang und ein Ende, zwischendurch kann etwas in einer Schleife landen, aber irgendwann gehts auch wieder raus.

2) Du sagst, Butterbrot altert nicht in der Schleife, aber das ist einfach falsch. Natürlich altert es.

Wenn ein Mensch in der Zeit zurückreist, dann ist man ja nicht plötzlich wieder jünger. Wenn ich 20 Jahre alt bin und vom Jahr 2015 ins Jahr 2010 zurück reise, dann bin ich weiter 20. Es gibt mich dann 2 mal, mein 15 Jahre ich und mein 20 Jahre ich. Ich lebe dann ganz normal in der Zeit weiter. Wenn 5 Jahre vergangen sind, bin ich 25 und kann meinem jüngeren ich zuschauen, wie es in die Vergangenheit reist.

Wenn ich jetzt mitreisen würde (und damit zum zweiten mal von 2015 nach 2010 reise) und ein drittes und viertes mal, würde ich jedes mal 5 Jahre älter werden.

Das ist ja gerade der springende Punkt bei Zeitreisen: Das ein Objekt oder Lebewesen, zu einem anderem zeitlichen Punkt geschickt wird, ohne dass sich das Alter des Objekts oder Lebewesens bei diesem Sprung ändert. Deswegen ja auch Zeitreise. Alles andere hat sich Zeitlich verändert, nur das Reisende hat seine "Zeit", sprich: Alter, behalten.

Du behauptest, die Kurzgeschichte, der Stein, das Butterbrot, würde nicht älter werden. Das macht aber absolut keinen Sinn. Das würde nämlich bedeuten, dass mein 20 Jahre ich, wenn ich zurück nach 2010 reise, dort wieder 15 Jahre alt ist. In dem Fall gibt es aber gar keine Zeitreise.
Aus diesem Grund ist Butterfly Effect auch sehr schwer als Zeitreisefilm zu bewerten, aber ich lasse das jetzt mal außen vor, würde zu lange dauern. Für mich ist Butterfly Effect zu 100% ein Paralleluniversums Film.

Eine Schleife sagt ja letztlich aus, dass etwas immer weiter geht, aber am gleichen Punkt ankommt. So wie wenn man um die Erde läuft. Irgendwann ist man rum, ist wieder am Ausgangspunkt angekommen, hat aber Wunde Füße.
Nach deiner Definition ist aber genau das Gegenteil der Fall, du sagst, dass alles immer wieder zurück gesetzt wird, es also keinen Fortschritt gibt. Oder um es noch einmal anders zu verdeutlichen, nach deinem eigenem Kurzgeschichten Beispiel:

In der Zukunft (Jahr 2020) geht Manfred (alter 20) mit einer Kurzgeschichte in die Zeitmachine und springt ins Jahr 2010, lebt danach gemütlich weiter und ist im Jahr 2020 dann 30 und übergibt die Geschichte an sein jüngeres ich und lebt danach weiter und ist im Jahr 2030 dann 40 Jahre alt. Er altert also eindeutig. Ist aber ja auch nicht Teil der Schleife.
Die Kurzgeschichte scheint in einer Schleife zu sein.
Es gibt hier 2 mögliche Erklärungen. Die erste wäre wie mit meinem Stein, dass ein Blickwinkel fehlt. Die alternative (und das ist, was du behauptest, wenn du sagst, dass die Kurzgeschichte beim sprung zurück in die Vergangenheit wieder "zurückgesetzt" wird) bedeutet, dass die Kurzgeschichte niemals (!) durch die Zeit gereist ist.
Im Jahr 2010 erscheint Manfred und genau in diesem Moment entsteht neu eine Kurzgeschichte in seiner Tasche. Im Jahr 2020, wenn die Kurzgeschichte zurückgeschickt werden soll, vaporisiert sie und löst sich auf. Sie wird nie zurück geschickt. Es existiert keine Schleife. Es gibt einen klaren Anfang und ein klares Ende.
(Edit: Genau wie Woodstock es auch aufgeführt hat)

 

[Woodstock]

Sry Clive, aber ich muss dir da leider widersprechen. Ist ja nicht schlimm. Das ist aber einfach ein Thema, das sehr schwer schriftlich zu erläutern ist. Ich versuchs gleich nochmal, aber ich glaube kaum, dass es mir gelingen wird. Sowas müsste man tatsächlich in einer richtigen Unterhaltung machen, Podcast oder so.

1) Du sagst, die Kurzgeschichte existiert nur in der Zeitschleife. Ich behaupte: Es gibt keine solche Zeitschleife. Alles hat einen Anfang und ein Ende, zwischendurch kann etwas in einer Schleife landen, aber irgendwann gehts auch wieder raus.

Muss es nicht. Es kann auch in der Schleife bleiben, die Schleife kann unendlich lange gehen oder sogar für immer bestehen aber die Kurzgeschichte altert trotzdem. Jedes mal wenn die Schleife erneut beginnt, altert sich von neuem weiter. Sie ist von der Zeitschleife betroffen wie alles andere auch.

2) Du sagst, Butterbrot altert nicht in der Schleife, aber das ist einfach falsch. Natürlich altert es.

Siehe oben.

Wenn ein Mensch in der Zeit zurückreist, dann ist man ja nicht plötzlich wieder jünger. Wenn ich 20 Jahre alt bin und vom Jahr 2015 ins Jahr 2010 zurück reise, dann bin ich weiter 20. Es gibt mich dann 2 mal, mein 15 Jahre ich und mein 20 Jahre ich. Ich lebe dann ganz normal in der Zeit weiter. Wenn 5 Jahre vergangen sind, bin ich 25 und kann meinem jüngeren ich zuschauen, wie es in die Vergangenheit reist.

Es gibt dich nicht zweimal im Jahre 2015, es gibt dich zweimal im Jahr 2010.

Wenn ich jetzt mitreisen würde (und damit zum zweiten mal von 2015 nach 2010 reise) und ein drittes und viertes mal, würde ich jedes mal 5 Jahre älter werden.

Stimmt.

Das ist ja gerade der springende Punkt bei Zeitreisen: Das ein Objekt oder Lebewesen, zu einem anderem zeitlichen Punkt geschickt wird, ohne dass sich das Alter des Objekts oder Lebewesens bei diesem Sprung ändert. Deswegen ja auch Zeitreise. Alles andere hat sich Zeitlich verändert, nur das Reisende hat seine "Zeit", sprich: Alter, behalten.

Für ihn läuft es regulär weiter. Auch wenn es den Leute drum herum schneller erscheint.

Du behauptest, die Kurzgeschichte, der Stein, das Butterbrot, würde nicht älter werden. Das macht aber absolut keinen Sinn. Das würde nämlich bedeuten, dass mein 20 Jahre ich, wenn ich zurück nach 2010 reise, dort wieder 15 Jahre alt ist. In dem Fall gibt es aber gar keine Zeitreise.
Aus diesem Grund ist Butterfly Effect auch sehr schwer als Zeitreisefilm zu bewerten, aber ich lasse das jetzt mal außen vor, würde zu lange dauern. Für mich ist Butterfly Effect zu 100% ein Paralleluniversums Film.

Butterfly Effect macht keinen Sinn. Der Verstand reist zurück aber was ist dann mit dem Verstand aus der Zeit? Deine Persönlichkeit altert und reift, wie auch dein Körper. Wenn du durch die Zeit reist, läuft die Zeit für deinen eigenen Körper noch immer weiter.

Butterfly Effect ist aber trotzdem blödsinn. Nehmen wir an er ist 30 Jahre alt und reist in sein 5 Jahre altes ich, macht eine Sache und springt zurück zu seinen 30ern. Er machte aber einen Fehler und der Kausalitätskette folgend, wird er nun nicht älter als 16 Jahre. Wohin springt dann sein 30 jähriges ich? Wie konnte es zurückspringen? Selbst in seiner eigenen Filmwelt, macht der Film keinen Sinn.

 

[McClane1987]

Interessanter Artikel, in dem sicher eine Menge Arbeit steckt. Ich geb zu, ich bin grad viel zu müde, um alles komplett zu erfassen, aber für mich muss der Film bzw. die Geschichte in sich stimmig sein und nicht wissenschaftlich korrekt

Eine Sache fiel mir aber mal bei Zurück in die Zukunft 2 auf, die ebenfalls unschlüssig ist:
Wie anhand des Beispiels mit dem alten Biff (und später im Film selber durch Doc Brown) erklärt, funktioniert die Reise in die Zukunft nur von der aktuellen Zeitebene aus und die Zukunft wird durch Eingriffe in der Vergangenheit aktiv verändert.
Was mich aber seit geraumer Zeit stutzig macht (und ich kann das leider beim Anschauen nicht mehr ignorieren), wieso gibt es einen alten Marty?
Ab dem Moment, in dem Marty (genau wie Jennifer) zu Doc in den DeLorean steigt und die Reise ins Jahr 2015 antritt, verschwindet er ja aus der Zeitlinie für 30 Jahre. Folglich sollte es eigentlich im Jahr 2015 keinen alten Marty geben, keine Kinder usw. sondern nur eine alte Lorraine und einen alten George, deren Sohn spurlos verschwunden ist. Das würde den Film irgendwie sehr depressiv machen...

Meine Hoffnung auf ein Hoverboard ist aber noch nicht begraben

 

[Woodstock]

@Mclane
Nein, da da die Zeitlinie so verändert wurde, dass der alte Marty nie eine Zeitreise unternommen hat. Aber das bringt uns zu einem anderen Problem. Der Zeitreisemarty müsste eigentlich verschwinden.

 

[Tyler Durden]

Mit dem Butterbrot und dem Altern in der Zeitschleife hat Quffreahlzo doch recht. Die Zellenteilung und der natürliche Zerfall gehen doch weiter. Es sei denn, man wird 5 Jahre jünger, wenn man 5 Jahre in die Vergangenheit reist. Aber dann würden auch die Erinnerungen an diese 5 Jahre verschwinden, weil auch das Gehirn mit seinen Erinnerungen in seinen früheren Status versetzt werden würde.
Kurt Vonnegut hat das Thema gut in "Zeitbeben" umgesetzt, wo das expandierende Universum sich um 10 (?) Jahre wieder zusammenzieht und dann wieder weiter expandiert - sodass die Welt die letzten 10 Jahre dann nochmal durchlebt, ohne es zu merken (nur die Hauptfigur Kilgore Traut merkt es). Die Welt läuft dann wie auf "Autopilot" und es passiert alles genauso wie es bei ersten Mal passiert ist. Das philosophische Thema des Buches war dann die Frage nach dem freien Willen.

Oder angenommen, man würde das Butterbrot durch eine Pflanze im Topf ersetzen. Wenn die Pflanze bei der Zeitreise nicht schrumpfen würde, würde sie doch immer weiter wachsen. Warum sollte sie "konserviert" und in ihrem Alterungsprozess angehalten sein?

 

[Clive77]

Erwähne bitte nicht immer das du niemanden überfordern willst oder nicht möchtest, dass einem der Kopf raucht. Ich kam mir irgendwann ein wenig verarscht vor. Das kann aber auch nur an mir liegen.

Ich hatte halt Angst, dass man ohne diese Erwähnungen vielleicht an einigen Stellen abgeschreckt wird - auch wenn keinerlei Formeln, etc. vorkommen.

Gestört hat mich aber, dass du mit keinem Wort H. G. Wells erwähnt hast.

Die bekannte Geschichte "Die Zeitmaschine" wollte ich eigentlich erwähnt haben. Aber wie schon jemand im Abstimmungs-Thread zum Thema geschrieben hat, gibt es da nicht viel zu diskutieren, was Zeitreisen angeht. Es geht in die Zukunft und sowohl Buch als auch Film(e) behandeln die zukünftige Gesellschaft. Da gibt es keine Probleme mit der Zeitreise-Technik, deshalb blieben Wells und seine Geschichte außen vor. Sorry.

Das mit den Schwarzen Löchern ist glaub nicht ganz korrekt. Du bräuchtest ein Kerr-Ring für eine Reise in die Vergangenheit. Die Existenz dieser ist nicht bewiesen und es ist auch nicht sicher ob du damit in die Vergangenheit kommen würdest oder in eine andere Dimension. Da ein schwarzes Loch die Zeit verlangsamt aber nicht zum Stillstand bringt, könntest du also wirlcklich nur in die Zukunft. Kannst mir aber gerne wiedersprechen.

Ich will dir garnicht widersprechen. Ich habe nur das angegeben, was ich zum Thema finden konnte. Dort hieß es "Eventuell wäre auf einer speziellen Flugbahn in der Umgebung eines hinreichend schnell rotierenden Schwarzen Loches eine Reise in die eigene Vergangenheit möglich." - das hab' ich mal so geglaubt und deshalb mit aufgenommen.

Star Trek ist wegen der Zeitdilatation kein Blödsinn, darum hat Rodenberry den Warantrieb eingebaut. Das Warpfeld ermöglich die Überlichtgeschwindigkeit, während die Zeit außerhalb und innerhalb konstant bleibt.

Ach, diese Warpfelder. Die gab es in der Original-Serie noch garnicht. Und selbst bei TNG müssten sich längere Fahrten mit Impulsantrieb (wie sie auch vorkommen, wenn der Warpantrieb mal wieder ausfällt) trotzdem auswirken. Wäre dennoch interessant, wie so ein Warpfeld oder eine Warpblase aufgebaut sein soll, damit die sonstigen Zeiten in Relation zum Schiff konstant bleiben - das geht nämlich garnicht.

Auch fand ich es schade, dass du nicht einmal Frequency erwähnt hast. Dieser Film spielt mit dem Zeitreiseparadoxon, der Wahrscheinlichkeit und der Kausalitätskette auf interessante Weise, da die Zeitreise durch ihre konstante Kommunikation durch die Zeit stattgefunden hat und damit die eigene Kausalitätskette aller beteiligten zu unterschiedlichen Zeitperioden, gleichzeitig manipuliert hat, bis beide Kausalitätsketten eine wurden. Man könnte den Film leicht verteufeln aber wenn man über H.G. Wells Geschichte oder 12 Monkeys eine Weile nachdenkt, dann beginnt der Film Sinn zu machen.

Frequency habe ich nur einmal gesehen (kurz nach Kino-Release) und ist mir nicht großartig in Erinnerung geblieben. Sollte ich vielleicht demnächst nochmal schauen.

So, nun aber zum Thema "Zeitschleifen". Hatte mir irgendwie schon gedacht, dass da mehr drüber diskutiert wird. Übrigens kein Grund, sich da für andere Ansichten zu entschuldigen.

1) Du sagst, die Kurzgeschichte existiert nur in der Zeitschleife. Ich behaupte: Es gibt keine solche Zeitschleife. Alles hat einen Anfang und ein Ende, zwischendurch kann etwas in einer Schleife landen, aber irgendwann gehts auch wieder raus.

Genau da liegt der Unterschied in unseren Sichtweisen. Du versuchst, alles "linear" zu betrachten, wo es keine Linearität mehr gibt. Klar, man kann sagen, dass es Zeitschleifen nicht gibt. Ist legitim und dir wird niemand das Gegenteil beweisen können. Ich habe auch sehr lange Probleme mit Zeitschleifen gehabt, weil sie sich nicht mit dem Ursache --> Wirkung Prinzip vertragen und für mich als äußeren Beobachter zum Beispiel den Anfang besagter Kurzgeschichte vermissen lassen. Oder ein Ende.

Der springende Punkt ist aber, dass sich kein Anfang oder Ende in einer Zeitschleife für das Objekt oder Geschehen definieren lässt. Das ist ähnlich wie das Henne-oder-Ei Gedankenbeispiel. Aber bleiben wir bei der Kurzgeschichte. Der Clou ist doch gerade, dass genau die Kurzgeschichte, die der Zeitreisende findet und in die Vergangenheit transportiert, die haargenau gleiche ist, die er findet. Sonst gäbe es keinen Kreis, keine Zeitschleife.
Ähnlich lässt sich das auf Kyle Reese als Vater von John Connor übertragen. Linear gedacht wäre es nicht möglich, dass Kyle von Anfang an der Vater war, weil es die Zukunft mit der Zeitmaschine eben zu dem Zeitpunkt bzw. am ersten Anfang noch nicht gegeben hat. Auch 12 Monkeys würde in sich zusammenfallen, wenn man nach dem Ursprung der Hinweise sucht, mit denen Cole ausgestattet wird.
Es ist in der Tat nicht einfach in Worte zu fassen und sehr abstrakt, wie eine solche Zeitschleife funktionieren soll. Aber ich hoffe, ich konnte jetzt deutlich machen, worauf ich hinaus will.
Dein Beispiel mit dem Zeitreisenden, der mit jedem Zeitsprung älter wird, ist auch durchaus richtig - aber eben keine Zeitschleife. Eine Zeitschleife wird es erst, wenn sich ein Objekt oder Ereignis tatsächlich als geschlossener Kreis präsentiert - wo sich kein zeitlicher Start- und Endpunkt mehr definieren lässt. Jedenfalls in meiner Sichtweise zum Thema.

Hmm, wenn ich jetzt nochmal über das Butterbrot nachdenke, wird es in der Tat schwierig zu beschreiben. Innerhalb der Schleife sollte es wirklich altern, gleichzeitig aber auch wieder nicht, weil es sonst keinen Kreislauf geben könnte. Kann man das nachvollziehen? Oder ist das zu ?

Je länger ich darüber nachdenke, desto philosophischer wird das Thema. Wir sprechen hier über ein theoretisches Konstrukt, welches es wahrscheinlich nicht gibt. Und wenn doch, würden wir es ohnehin nicht mitbekommen.

@McClane1987: Richtig. Ich würde auch sagen, dass es den alten Marty in der Zukunft nicht geben sollte. Es sei denn natürlich, es stand schon von Anfang an fest, dass die Geschichte ein Happy-End bekommen und alles so weiterlaufen wird, wie in den Filmen gezeigt. Dann hätte der alte Marty seinem jüngeren Ich zum Beispiel Tipps geben können, wie er das Abenteuer bestehen kann (und wir hätten wieder eine Zeitschleife ) - denn der alte wüsste ja bereits, dass er wieder in der Gegenwart landet und alles seinen gewohnten Gang gehen wird.

Edit: Achso. Hier noch ein tolles Video von Harald Lesch zum Thema Zeitreisen (in die Vergangenheit) und weshalb es die nicht geben kann. Klick. Da wird auch viel auf das Ursache-Wirkung-Prinzip eingegangen.

 

[Rantman]

Danke für deine Antwort.

Du hast Recht, wir reden über ein theoretisches Konstrukt. WIe zum Beispiel auch das Großvaterparadoxon ein theoretisches Konstrukt ist.

Das hält niemanden davon ab, einen Film zu machen, in dem der Zeitreisende seinen Großvater tötet.
Man hat dann zwei Möglichkeiten. Man kann akzeptieren, dass die Story nach aktuellen physikalischen Zeitreisetheorien unlogisch ist und einfach ein Unterhaltungsfilm ist... oder man versucht mit seiner eigenen Fantasie eine Erklärung zu finden, wie die Story doch funktionieren könnte. (Zum Beispiel, dass man eigentlich einen anderen biologischen Großvater hat und das nicht wusste)

Letztlich ist das ja ein wichtiger Teil bei Geschichten, dass man als Konsument nicht einfach nur etwas aufnimmt, sondern sich Gedanken dazu macht.

Wie du so schön zugegeben hast, das Butterbrot kann nicht altern und gleichzeitig still stehen. Das ist unlogisch.
Wir haben hier also das gleiche Szenario. Wir können akzeptieren, dass es unlogisch ist und einfach so hinnehmen ... oder wir machen uns Gedanken dazu, wie es doch funktionieren könnte.

Aktuell vertrittst du den Standpunkt, dass man es einfach hinnehmen sollte und es kein Anfang/Ende gibt, während ich mir dazu Gedanken mache und behaupte, dass man durchaus Erklärungen finden kann. Für mich gibt es daher ein Anfang/Ende der Kurzgeschichte, weil ich die Geschichte aus einem anderem Blickwinkel betrachte.

Es ist jedem selbst überlassen, wie mit solchen theoretischen Konstrukten umgegangen wird. ich finde nur, dass du an dieser Stelle inkonsequent bist.
Auf der einen Seite erkläst du im Artikel, welche aktuellen wissenschaftlichen Zeittheorien es gibt und gibst dann anhand von einigen Filmen beispielhaft an, was dort falsch ist.
Auf der anderen Seite akzeptierst du das falsch sein der Schleife einfach so.
Dabei könntest du mit Leichtigkeit die Zeitschleife als genau so paradox sehen, wie das Großvater töten. Und wenn man diesen Schritt gemacht hat, ist der "Blickwinkel" die einfache Lösung dieses Problems.

 

[Manny]

Ach, diese Warpfelder. Die gab es in der Original-Serie noch garnicht.

Nur weil sie nicht erwähnt werden, heißt das nicht, dass es sie nicht schon gab.

 

[Tyler Durden]

Dein Beispiel mit dem Zeitreisenden, der mit jedem Zeitsprung älter wird, ist auch durchaus richtig - aber eben keine Zeitschleife. Eine Zeitschleife wird es erst, wenn sich ein Objekt oder Ereignis tatsächlich als geschlossener Kreis präsentiert - wo sich kein zeitlicher Start- und Endpunkt mehr definieren lässt. Jedenfalls in meiner Sichtweise zum Thema.

Ich meinte einen Zeitreisenden, der in einer Zeitschleife steckt. Wenn er sich daran erinnern kann (wie Bill Murray in "Täglich grüßt das Murmeltier"), dann muss er auch altern. Nur wenn er bei jedem Sprung zurück wieder jünger wird, bleibt er in seinem Alter - ber dann würde er bei jedem Sprung auch seine Erinnerungen verlieren.
Ich meine, seine Haare würden doch weiter wachsen und er würde für seinen Körper Nahrung brauchen. Oder wäre ein Zeitreisender in einer Zeitschleife unsterblich und müsste sich nie wieder rasieren und ernähren?
Solche Zeitschleifen ergeben nur dann Sinn, wenn das Objekt bei jedem Sprung zurück wieder jünger wird.

EDIT: Und Harald Lesch ist klasse

 

[Clive77]

Letztlich ist das ja ein wichtiger Teil bei Geschichten, dass man als Konsument nicht einfach nur etwas aufnimmt, sondern sich Gedanken dazu macht.

Genau so sehe ich das auch.

Wie du so schön zugegeben hast, das Butterbrot kann nicht altern und gleichzeitig still stehen. Das ist unlogisch.

Nicht unbedingt. Das wollte ich eigentlich deutlich machen. Das hängt eben vom Blickwinkel ab. Du gehst davon aus, dass das Butterbrot den Kreis wieder und wieder durchläuft und dabei immer älter wird und schließlich verschimmelt. In meiner abstrakten Vorstellung ist das aber nicht der Fall. Sobald der Kreis geschlossen ist, ist die Reise des Butterbrots beendet und sein Zustand auf der Kreisbahn für immer festgelegt und nicht mehr veränderbar.
Klar, wollte man das Alter des Butterbrots betrachten, müsste es zu einem gewissen Zeitpunkt (nicht unbedingt bei der Zeitreise) wieder verjüngt werden, um weiterhin die Konsistenz der Zeitschleife aufrecht zu erhalten. Dieses Problem bekomme ich aber erst, wenn ich das Alter des Butterbrots bestimme (und damit Anfang bzw. Ende suche und definiere). Tue ich das nicht, bleibt alles in sich stimmig.
Das mag zugegebenermaßen unlogisch klingen. Aber Phänomene, die relativ ähnlich sind und dessen Zustand erst durch eine Messung festgelegt wird, gibt es tatsächlich. Bist du mit Schrödingers Katze, der Heisenbergschen Unschärferelation oder dem Welle-Teilchen-Dualismus vertraut? Da kommen wir in den Bereich, auf den ich mit "philosophisch" hinaus wollte. Nehmen wir die Katze, die gleichzeitig tot und lebendig ist - solange, bis einer den Kasten öffnet und den wahren Zustand überprüft. Da sträubt sich der Verstand, beide Zustände als gleichzeitig zu betrachten, da sie sich widersprechen würden. So ähnlich sehe ich das auch mit dem Butterbrot, das einerseits älter wird, andererseits aber unverändert im Kreis der Zeitschleife hockt.

Aktuell vertrittst du den Standpunkt, dass man es einfach hinnehmen sollte und es kein Anfang/Ende gibt, während ich mir dazu Gedanken mache und behaupte, dass man durchaus Erklärungen finden kann. Für mich gibt es daher ein Anfang/Ende der Kurzgeschichte, weil ich die Geschichte aus einem anderem Blickwinkel betrachte.

Ich gehe sogar noch weiter und sage, man sich vom Anfang/Ende-Denken lösen muss, damit man Zeitschleifen überhaupt erfassen kann. Zugegeben, bei dem Butterbrot und anderen Fällen ist das besonders schwierig, weil das Problem des Alterns nicht greifbar ist.
Nehmen wir aber Reese/Connor als Beispiel, ergibt sich das Problem erst garnicht. Wie würdest du den Fall eigentlich betrachten? Suchst du da auch nach einem Anfang, um dir die Vater-Sohn-Geschichte zu erklären? Wie sähe der aus? Wurde Connor zu Beginn (vor Reese Zeitreise) von jemand anderem gezeugt? Müsste er dann nicht anders aussehen, sobald Reese der Vater wird?
Ich will ja gerade darauf hinaus, dass es bei Zeitschleifen fatal wird, wenn man versucht, sich einen Anfang oder ein Ende zu überlegen. Das heißt nicht, dass man es einfach hinnehmen sollte. Im Gegenteil, der Gedankensprung von der geraden Linie mit Anfang und Ende zum Kreis ohne Anfang und Ende ist nicht einfach. Da weigert sich der Verstand, weil wir eben gewohnt sind, dass die Dinge einen Anfang und ein Ende haben, eine Ursache und eine Wirkung, die nicht miteinander vertauscht werden können.

Es ist jedem selbst überlassen, wie mit solchen theoretischen Konstrukten umgegangen wird. ich finde nur, dass du an dieser Stelle inkonsequent bist.
Auf der einen Seite erkläst du im Artikel, welche aktuellen wissenschaftlichen Zeittheorien es gibt und gibst dann anhand von einigen Filmen beispielhaft an, was dort falsch ist.
Auf der anderen Seite akzeptierst du das falsch sein der Schleife einfach so.
Dabei könntest du mit Leichtigkeit die Zeitschleife als genau so paradox sehen, wie das Großvater töten. Und wenn man diesen Schritt gemacht hat, ist der "Blickwinkel" die einfache Lösung dieses Problems.

Das Problem mit Zeitschleifen ist einfach, dass sie noch weniger greifbar sind als Zeitreisen in die Vergangenheit mit Großvätern. Und nein, Zeitschleifen sind nicht paradox - das ist ja gerade das Schöne daran. Sie werden erst paradox, wenn man Anfang und Ende definieren möchte (oder das Alter eines Butterbrots bestimmt ). Genau den Punkt wollte ich im Artikel auch deutlich machen. Aber das ist wohl nicht so ganz gelungen.

Irgendwie befürchte ich, dass wir bei dem Thema nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden.

 

[Rantman]

Irgendwie befürchte ich, dass wir bei dem Thema nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden.

Muss ja auch nicht. Ich verstehe deinen Standpunkt, befinde mich aber einfach selbst auf einem anderem Standpunkt. Ein richtig oder falsch gibt es hier im Grunde nicht, weil wir nichts davon beweisen können.

Mein Problem mit deinen Argumenten ist, dass du von Kreis und Schleife sprichst, aber in Wirklichkeit ist es bei dir linear.

Die Definition von Zeitreise ist, dass ein Objekt, mitsamt seiner Masse im Momentanen Zustand zu einem anderem Zeitpunkt der Zeit versetzt wird.
In deiner "Schleife" wird das Objekt beim Sprung zurück aber in den Ursprungszustand zurück versetzt und damit ist es keine Zeitreise mehr.

Zitat: Sobald der Kreis geschlossen ist, ist die Reise des Butterbrots beendet
und sein Zustand auf der Kreisbahn für immer festgelegt und nicht mehr
veränderbar.
Genau das ist die Definition von einer linearen Zeit. Im Grunde argumentierst du für mich, ziehst aber zum Schluss ein anderes Fazit.

Lass uns das demnächst lieber mal privat ausdiskutieren

 

[Revolvermann]

Hab gerade keine Zeit mich hier großartig in Zeitreisediskussionen zu verstricken aber insgesammt mal wieder ein schöner Artikel Clive.