Happy End oder nicht? Und ab wann quält man seine Charaktere zu sehr?

Deathrider

The Dude
Puh... wenn wir schon philosophisch werden, muss ich mal an einer Stelle einhaken...

Ich finde hier muss man schon aufpassen, die eigene (vielleicht nur temporäre) Sichtweise auf das Leben nicht als ontologische Wahrheit verkaufen zu wollen. Trotzdem hat jede Art von Ende seine Daseinsberechtigung, ob sie uns nun zum Lachen oder Weinen bringen. Selbst im exzessivem Konsum. Traurige Lieder zu hören und depressive Filme zu schauen und Bücher zu lesen gehört zum Coping. Damit verarbeitet man einfach gesagt eigene Gefühle wie Trauer, Wut usw. Es hat also seine Zeit im Leben eines jeden Menschen und ist auch gesund. Aber es macht auch süchtig. Nicht wenige Menschen gefallen sich in einer Opferrolle so sehr, dass sie daraus und aus der damit einhergehenden Lethargie nicht mehr herauskommen (wollen).
Der Mensch ist nicht dazu geschaffen, immerzu glücklich zu sein. Wer der Ansicht ist, dass das Leben Scheiße sei, weil Glücksmomente nicht persistent sind, sollte sich (meiner Meinung nach) ernsthaft über Bezugsgrößen Gedanken machen.

Und natürlich endet das Leben tödlich. Aber das als uneingeschränkt negativ zu betrachten halte ich für zu kurz gedacht und daher fällt es mir schwer, den Tod mit einem "Nicht-Happy End" gleichzusetzen. Es ist m.E. eher neutral. Maximal für die Hinterbliebenen ist es vielleicht ein "Evil-End", aber da für diese das Leben ja weitergeht, ist es noch nicht mal wirklich ein End. Realistisch betrachtet sind wir zu unbedeutend, als dass sich das Universum um unser Ableben kümmert. Da ist aber der Unterschied zu Büchern, Filmen und Geschichten im Allgemeinen, denn deren Universen enden auf der letzten Seite.

Klar kann man sagen, dass alles im Leben keinen Sinn ergibt, da es mit dem Tod endet. Diese Einstellung ist so valide wie meine.
Aber was wäre denn so Schlimm an der Maxime "Wenn Du Dinge nicht ändern kannst, ändere deine Einstellung zu den Dingen"? Wie wäre es damit, wenn man den guten Momenten im Leben nicht noch beim Erleben nachtrauert, weil sie ja vergänglich sind, sondern einfach mal anfängt diese wertzuschätzen und jede Sekunde davon zu genießen? Könnte man die guten Momente dann nicht als Happy Ends vieler kleiner Stories sehen, die jeweils am Ende von viel Scheiße liegen? Und ist es dann nicht sinnvoller sich mit Geschichten zu beschäftigen, die (und so komme ich endlich wieder zum eigentlichen Thema) einem am Ende (wie auch immer das geartet sein mag) etwas geben, anstatt zu denken "Der Protagonist hat in all seinen Bemühungen bloß seine Zeit verschwendet. Er hat nichts erreicht, nichts gelernt und nichts hinterlassen. Warum habe ich diese Geschichte nochmal konsumiert?"...
Das regt mich übrigens oft bei Enden von Horrorgeschichten auf. Sie können ja ein Evil Ending haben, aber es soll bitte irgendwie eine Perspektive bieten, oder eine Enthüllung oder irgendetwas das einen Mehrwert ergibt, der über den Grusel im Verlauf hinausgeht. Ansonsten ist es einfach antiklimatisch und das kann eine Story kaputtmachen.

So motiviert man Menschen zum Handeln, zum Leben und zum Lernen, also dazu was wir aus Geschichten auch ziehen wollen.

Und ja, schlechte Enden sind schlecht. Egal ob es schlechte gute Enden oder schlechte böse Enden sind.
 

Revolvermann

Well-Known Member
Deathrider schrieb:
Und natürlich endet das Leben tödlich. Aber das als uneingeschränkt negativ zu betrachten halte ich für zu kurz gedacht und daher fällt es mir schwer, den Tod mit einem "Nicht-Happy End" gleichzusetzen. Es ist m.E. eher neutral. Maximal für die Hinterbliebenen ist es vielleicht ein "Evil-End", aber da für diese das Leben ja weitergeht, ist es noch nicht mal wirklich ein End. Realistisch betrachtet sind wir zu unbedeutend, als dass sich das Universum um unser Ableben kümmert. Da ist aber der Unterschied zu Büchern, Filmen und Geschichten im Allgemeinen, denn deren Universen enden auf der letzten Seite.

Klar kann man sagen, dass alles im Leben keinen Sinn ergibt, da es mit dem Tod endet. Diese Einstellung ist so valide wie meine.
Aber was wäre denn so Schlimm an der Maxime "Wenn Du Dinge nicht ändern kannst, ändere deine Einstellung zu den Dingen"? Wie wäre es damit, wenn man den guten Momenten im Leben nicht noch beim Erleben nachtrauert, weil sie ja vergänglich sind, sondern einfach mal anfängt diese wertzuschätzen und jede Sekunde davon zu genießen?
Das ist nett geschrieben und das sehe ich auch so. Natürlich gibt es da viele Denkansätze und niemand nimmt in der Philosophie ernsthaft in Anspruch, die ultimative Wahrheit zu kennen.
Und bevor ich hier mit Zitaten um mich schmeiße, kann ich das auch ganz speziell auf mich beziehen. Denn ich kann sagen, dass man ein gehöriges Maß an Lebensqualität gewinnt, wenn man von der kindlichen Überzeugung abweicht, das Leben sei nur Lebenswert, wenn es angenehm ist. Wenn es Spaß macht, "gut" ist oder erfolgreich. Es ist sogar nicht unbedingt von Nachteil, sich ganz von der "Sinnsuche" abzuwenden. "Sinn" ist doch bloß etwas im
menschlichen Hirn. Mustererkennung. Die "hellen" Dinge sind doch nur hell weil es auch die "dunklen" Dinge gibt und erst der Kontrast lässt einen die schönen Sachen wertschätzen.
Es macht einfach ein ganzes Stück gelassener, wenn man auch die schlechten, unangenehmen Dinge wertschätzt. Das hört sich erstmal blöd an, denn wer schätzt es schon zu leiden oder Schmerzen zu haben. Natürlich niemand. Muss man auch gar nicht, weil das Leben nicht immer toll ist. Sieh es eher als ein regnerisches Tal auf deinem spannenden Weg (worin man sich auch verirren kann, wie du schon schriebst). Schätze den gesamten Weg. Man ist nur einmal hier und man bekommt keinen Tag zurück. Wir sind Entdecker auf einem Abenteuer.
Da braucht man sich nicht gleich Stoiker nennen. Manchmal sind die naiven Kalendersprüche (oder Zombielandregeln) wie "Erfreue dich an den kleinen Dingen" einfach wahrer wie man sich als edgy Teenager vielleicht eingestehen wollte und als kleine Erinnerung im Alltag tatsächlich nützlich.

Warum ich das erzähle? Weil ich das in der Kunst genauso sehe. Ich finde nämlich es gibt auch eine ganze Menge abseits von Happy oder Evil End. Deswegen mag ich das Arthaus Kino auch so. Wenn man unbedingt möchte, kann man natürlich fast alles irgendwie in diese zwei Schubladen stecken. Damit tut man der Vielseitigkeit des Lebens und auch der Kunst allerdings keinen Gefallen.
Es gibt doch im wahren Leben so viele Milliarden Möglichkeiten, wie eine Geschichte endet, wie sich etwas entwickelt und in der Kunst kann es doch theoretisch nur noch mehr Möglichkeiten geben, weil man nicht zwangsweise an die echte Welt gebunden ist. Das kann man dann als Moral von der Geschichte oder von mir aus "Den Sinn" nennen oder eben nicht. Wenn man den nicht zu finden glaubt oder glaubt, es müsse derselbe sein, den der Künstler vorgibt. Muss es nicht. Das Schöne ist ja, das in der Kunst gar nichts muss. Vielleicht "muss" dieses oder jenes in dem Teil der Kunst, der teuere Massenunterhaltung darstellt aber dieser Teil ist eben nur ein Teil.
Dabei finde ich alle Möglichen Varianten spannend. Finde es viel spannender zu sehen, was dieser Film bereit hält als nur zu sehen, wie der Film zu Ende A oder Ende B gelangt. Und das obwohl ich das relativ überraschungsarme Blockbusterkino ebenso liebe. Es ist halt ein Teil dessen, was ich mag.
Film, Musik, Literatur oder jede Art von Kunst ist ebenfalls eine einzige Abenteuerreise auf der man an jeder Ecke etwas Neues entdecken kann. Man limitiert sich unendlich, wenn man davon ausgeht, dass Kunst gefällig sein müsste oder angenehm. Ich habe oft das Gefühl, dass Menschen, die Kunst verstanden haben auch irgendwie das Leben verstanden haben und andersrum.
Klar, ist das subjektiv und klar kann man das für gequirlte Kacke halten. Das nur nebenbei. :squint:
Deswegen kann ich Deathrider auch verstehen, wenn ihm das Evil End bei Horrorfilmen sauer aufstößt, kann das aber selbst nicht verallgemeinern. Ich stimme zu, wenn es ein reiner Schockeffekt ist. Oder einfach der Versuch etwas freches, anderes zu machen, weil man ein ganz böser Horrorfilm ist. Kurz: wenn keine Narrative Relevanz besteht.
Aber das Evil Ende bei Horrorfilmen, kann viele Gründe haben. Es kann auch ganz bewusst eine Perspektive verweigern und gewollt Frustration erzeugen. Ich finde auch beispielsweise das gewollte Frustration ein großer Faktor bei "Only God Forgives" ist. Als Beispiel, auch wenn es kein klassischer Horrorfilm ist.


Für Woody habe ich deswegen die Antwort, eine böses Ende nicht auszuschließen, nur weil der Charakter genug gelitten hat. Ein Happy End aber auch nicht, nur weil es ein Happy End ist.
Die Frage ist, wo du mit der Geschichte hin willst. Wie sich deine Figuren entwickelt haben. Findet diese Entwicklung einen Abschluss? Soll sie das überhaupt?
Was willst du selbst damit aussagen oder verarbeiten? Was fühlt sich natürlich an?
Ich weiß ja nicht wie die Geschichte aussieht und ob es sinnvoll ist das quasi auszuwürfeln.
 

Tyler Durden

Weltraumaffe
Teammitglied
Deathrider schrieb:
Tyler Durden schrieb:
Ich frage mich, ob es wirklich so gut ist, den Menschen einzureden, dass alles zwangsläufig gut wird. Nimmt es uns nicht den Tatendrang, etwas tatsächlich zu verbessern, wenn uns eine Geschichte eine Welt vorgaukelt, in der die Probleme bereits gelöst (oder gar nicht vorhanden) sind? Wenn wir glauben, dass kein Grund zur Sorge besteht, legen wir erleichtert die Füße hoch und freuen uns schon mal auf die Zeit, in der wir alle für immer glücklich sein werden.
Falsch. Es ist eigentlich genau anders herum... blabla
Deathrider schrieb:
Puh... wenn wir schon philosophisch werden, muss ich mal an einer Stelle einhaken...
...
Ich finde hier muss man schon aufpassen, die eigene (vielleicht nur temporäre) Sichtweise auf das Leben nicht als ontologische Wahrheit verkaufen zu wollen.
Warum versuchst du dann deine Wahrheit als DIE Wahrheit zu verkaufen? Indem du zum Beispiel meine Sichtweise so leichtfertig als "Falsch" deklarierst und deine eigne Einstellung ist dementsprechend die Richtige? :clap:
 

MamoChan

Active Member
Was für ein furchtbar interessantes Thema. Und ob man es glauben mag oder nicht, aber ich habe schon seit heute Nachmittag einen Tab geöffnet und versuche die Beiträge der Threads zu verfolgen und natürlich anschließend auch zu antworten. Aber es ist zum aus der Haut fahren, weil stets etwas dazwischen kam. Und jedes Mal wenn ich an den Thread zurückkehrte, musste ich frustriert feststellen, dass er nicht nur länger geworden war sondern inzwischen bereits nahezu alles geschrieben wurde, was mir zum Thema einfiel. :ugly:
Sei es drum, ich will auch meinen Senf dazu geben. Die Kinder sind im Bett, die Küche ist aufgeräumt, nun nehme ich mir die Zeit. :biggrin: :tongue:

So, und nun habe ich auch noch den ganzen Absatz gelöscht, weil ich ihn nicht mochte. Also nochmal von vorne: Ich persönlich mag Happy Ends. Die Realität kann schlimm genug sein, da will ich wenigstens ein paar Feel Good-Momente haben, wenn ich vor der Realität flüchte. :ugly:
Ok, so schlimm ist es doch nicht. Ja, ich mag Happy Ends. Wenn der Held sämtliche Prüfungen bestanden hat, soll er bitte schön auch Erfolg haben. Ob er das nun noch erlebt oder nicht wäre für mich persönlich zwar wünschenswert, aber nicht zwingend erforderlich.
Seltsamerweise nutze ich für meine Geschichten recht oft eben kein typisches Happy End. Wenn die Geschichte es nicht zulässt, zwinge ich kein unpassendes Ende auf. Manchmal arbeite ich auch Konsequent auf ein bestimmtes Ende hin, welches auch gerne mal mehr oder weniger offen sein darf.
Wieviel Leid darf man einem Charakter denn nun zumuten? Das kommt auf die Geschichte an. Ich mag es ehrlich gesagt meine Charaktere zu quälen, aber nicht zum Selbstzweck sondern als Teil hrer Prüfung um sich Charakterlich zu entwickeln. Ab wann übertreibt man es? Ich denke mal, das kommt auf die Geschichte an. Für mich ist wichtig, dass man als Zuschauer mitfiebern kann. Es muss Hoffnung geben, denn darin sehe ich eine wichtige Motivation zum weiterlesen. Wenn ich Bücher lese, dann wünsche ich mir, dass dieser oder jeder Charakter es schaffen. Es muss einfach irgend etwas geben, damit die Geschichte nicht auf der Stelle tritt.
 

Deathrider

The Dude
Tyler Durden schrieb:
Deathrider schrieb:
Tyler Durden schrieb:
Ich frage mich, ob es wirklich so gut ist, den Menschen einzureden, dass alles zwangsläufig gut wird. Nimmt es uns nicht den Tatendrang, etwas tatsächlich zu verbessern, wenn uns eine Geschichte eine Welt vorgaukelt, in der die Probleme bereits gelöst (oder gar nicht vorhanden) sind? Wenn wir glauben, dass kein Grund zur Sorge besteht, legen wir erleichtert die Füße hoch und freuen uns schon mal auf die Zeit, in der wir alle für immer glücklich sein werden.
Falsch. Es ist eigentlich genau anders herum... blabla
Deathrider schrieb:
Puh... wenn wir schon philosophisch werden, muss ich mal an einer Stelle einhaken...
...
Ich finde hier muss man schon aufpassen, die eigene (vielleicht nur temporäre) Sichtweise auf das Leben nicht als ontologische Wahrheit verkaufen zu wollen.
Warum versuchst du dann deine Wahrheit als DIE Wahrheit zu verkaufen? Indem du zum Beispiel meine Sichtweise so leichtfertig als "Falsch" deklarierst und deine eigne Einstellung ist dementsprechend die Richtige? :clap:
Ersteres sind psychologische Fakten, zweiteres meine Meinung (daran zu merken, dass ich sehr oft darauf hingewiesen habe).

Dass Dir dieser feine Unterschied egal ist und Du nach jedem eingebildeten Strohhalm greifst um mir irgendwas anzuhängen oder meine Aussagen zu unterminieren, ist mir durchaus bewusst. Ich kenne deine Argumentationsführung(sversuche), deine Aversion gegen mich und die daraus resultierende Unfähigkeit ein vernünftiges Gespräch mit mir zu führen mittlerweile.

Aber zum Glück sind wir ja nicht die einzigen hier in diesem Thread. :wink:
 

Deathrider

The Dude
@Revolvermann:
Sehr interessante Ansichten!

Ich selbst kann die Welt nicht in reinem Schwarz oder Weiß wahrnehmen. Dazu sind die Lebenswelten einfach zu unterschiedlich. Ich kann mir vorstellen, dass es für den ein oder anderen in unpassend hohem Maße hedonistisch wirken könnte zu sagen "koste die positiven Momente im Leben aus", wenn etwa in Afghanistan Kinder in die Luft gesprengt werden. Aber erstens weiß man auch da sehr gut zu feiern (womit wir wieder bei dem "Licht ist im Dunkeln besser zu sehen"-Thema sind) und zweitens hat kein Afghane etwas davon, wenn ich hier in Deutschland deswegen deprimiert von der Welt bin. (Und bevor jemand meint, ich wüsste nicht wovon ich da rede: Ich bin in der Flüchtlingsarbeit und der O-Ton von einem dazu war "Sei doch froh!")

Zu einer Sache muss ich allerdings nochmal was klarstellen und zwar sei zu...
Revolvermann schrieb:
Deswegen kann ich Deathrider auch verstehen, wenn ihm das Evil End bei Horrorfilmen sauer aufstößt, kann das aber selbst nicht verallgemeinern. Ich stimme zu, wenn es ein reiner Schockeffekt ist. Oder einfach der Versuch etwas freches, anderes zu machen, weil man ein ganz böser Horrorfilm ist. Kurz: wenn keine Narrative Relevanz besteht.
Aber das Evil Ende bei Horrorfilmen, kann viele Gründe haben. Es kann auch ganz bewusst eine Perspektive verweigern und gewollt Frustration erzeugen. Ich finde auch beispielsweise das gewollte Frustration ein großer Faktor bei "Only God Forgives" ist. Als Beispiel, auch wenn es kein klassischer Horrorfilm ist.
...nochmal betont: Das Evil Ending finde ich (selbst) bei Horrorfilmen nicht automatisch schlecht. Ich finde nur, dass eine Konsequenz daraus erfolgen muss, nämlich dass der Protagonist trotzdem etwas erreicht, gelernt oder hinterlassen hat. Dir Frustration darüber dass nichtmal das vorhanden ist, kann für mich einen ganzen Film vermiesen.

Interessant wird es dann, wenn sich ein Evil End in einem Happy End versteckt, wie bei Source Code oder (noch offensichtlicher) in Starship Troopers. Letzterer ist so genial augenscheinlich positiv, beim genaueren Hinsehen aber eigentlich absolut deprimierend: Rico hat seinen letzten Funken Menschlichkeit verloren, die echten Liebschaften sind alle tot und die oberflächlichen Beziehungen bleiben zurück, die Bugs entpuppen sich als empfindsame Wesen und die Menschheit freut sich darüber grausam zu ihnen sein zu können.
 

Revolvermann

Well-Known Member
Deathrider schrieb:
Ich selbst kann die Welt nicht in reinem Schwarz oder Weiß wahrnehmen.
Eben. Das wollte ich auch unter anderem damit ausdrücken. Die ganzen Zwischentöne in der Welt sind doch viel zu interessant. Und auch im Kino.

Deathrider schrieb:
...nochmal betont: Das Evil Ending finde ich (selbst) bei Horrorfilmen nicht automatisch schlecht. Ich finde nur, dass eine Konsequenz daraus erfolgen muss, nämlich dass der Protagonist trotzdem etwas erreicht, gelernt oder hinterlassen hat.
Vielleicht hinterlässt der Film aber eine Lehre oder Emotion beim Zuschauer, als Konsequenz, dass der Protagonist nichts erreicht, gelernt bzw. nur verloren hat. Vielleicht ging es auch gar nicht nur um den Protagonisten sondern darum, was der Antagonist gewonnen hat, um eine Gruppenndynamik oder das Näherbringen einer Denkweise. Vielleicht um das Unterstreichen eines visuellen Emperimentes, bei dem gar kein richtiger Plot zustande kommen sollte.
Ich finde da gibt es mehr als A und B. Allerdings braucht man auch in billige Horrofilme oder andere Sachen nicht zwanghaft etwas hineininterpretieren, denn oft sind die Enden einfach nur schlecht. Manchmal allerdings steckt mehr dahinter.
Ist natürlich oft auch Geschmackssache, was man gerne sieht. :smile:
 

Tyler Durden

Weltraumaffe
Teammitglied
Deathrider schrieb:
Dass Dir dieser feine Unterschied egal ist und Du nach jedem eingebildeten Strohhalm greifst um mir irgendwas anzuhängen oder meine Aussagen zu unterminieren, ist mir durchaus bewusst. Ich kenne deine Argumentationsführung(sversuche), deine Aversion gegen mich und die daraus resultierende Unfähigkeit ein vernünftiges Gespräch mit mir zu führen mittlerweile.

Aber zum Glück sind wir ja nicht die einzigen hier in diesem Thread. :wink:
Welche Aversion gegen dich?

Ich zitiere aus dem Wikipedia-Artikel:
"Erlernte Hilflosigkeit ist die aufgrund negativer Erfahrung entwickelte Überzeugung, die Fähigkeit zur Veränderung der eigenen Lebenssituation verloren zu haben und für diesen Zustand selbst verantwortlich zu sein."
Eine Kurzgeschichte ist eine Fiktion und keine Erfahrung. Und was haben Geschichten mit der Überzeugung zu tun, die Fähigkeit zur Veränderung der eigenen Lebenssituation verloren zu haben und für diesen Zustand auch noch selbst verantwortlich zu sein?
Deine "psychologische Fakten" haben also nichts mit dem Thema hier zu tun. Ich kann auch ein paar psychologische Begriffe einwerfen: paranoide Schizophrenie, Münchhausen-Syndrom, Wahrnehmungsstörungen. Das sind psychologische Fakten!

Und wenn hier einer unfähig zu einer sachlichen Diskussion ist, dann bist du das. Oder wer von uns beiden wurde hier persönlich? Aber ich bin natürlich mal wieder der Sündenbock. Ich habe doch lediglich gesagt, dass deine Meinung nicht über den Meinungen von anderen steht, aber das empfindest du als Beleidigung und wirst daraufhin stocksauer auf mich.

Abgesehen davon scheinst du die Sichtweise von Woodstock und mir völlig misszuverstehen. Bei dir klingt es nach Depressionen, Selbstmitleid und einer generellen negativen Lebenseinstellung ("Opferrolle"). Von Hobbypsychologe zu Hobbypsychologe kann ich dir aber versichern, dass du dich irrst. Du interpretierst hier zu viel hinein und ich habe eigentlich bei keinem hier ein einfaches Schwarz-Weiß-Denken bemerkt.

Mir wäre es ganz lieb, wenn wir uns wie zwei Erwachsene unterhalten könnten, ohne dass du mir irgendwelche Absichten und Aversionen unterstellst.
 

Deathrider

The Dude
Tyler Durden schrieb:
Deathrider schrieb:
Dass Dir dieser feine Unterschied egal ist und Du nach jedem eingebildeten Strohhalm greifst um mir irgendwas anzuhängen oder meine Aussagen zu unterminieren, ist mir durchaus bewusst. Ich kenne deine Argumentationsführung(sversuche), deine Aversion gegen mich und die daraus resultierende Unfähigkeit ein vernünftiges Gespräch mit mir zu führen mittlerweile.

Aber zum Glück sind wir ja nicht die einzigen hier in diesem Thread. :wink:
Welche Aversion gegen dich?
Dann ist es also reiner Zufall, dass Du nur bei mir unsachlich wirst? Na gut, dann freut mich das.


Tyler Durden schrieb:
Ich zitiere aus dem Wikipedia-Artikel:
"Erlernte Hilflosigkeit ist die aufgrund negativer Erfahrung entwickelte Überzeugung, die Fähigkeit zur Veränderung der eigenen Lebenssituation verloren zu haben und für diesen Zustand selbst verantwortlich zu sein."
Eine Kurzgeschichte ist eine Fiktion und keine Erfahrung. Und was haben Geschichten mit der Überzeugung zu tun, die Fähigkeit zur Veränderung der eigenen Lebenssituation verloren zu haben und für diesen Zustand auch noch selbst verantwortlich zu sein?
Ich weiß ja nicht wie es Dir geht, aber ich würde Filme und gute Bücher (letztere, sodenn sie einen genug fesseln) auch als Erfahrung zählen. Meistens weniger signifikant, weil mittelbar wahrgenommen. Aber grade z.B. Filme können allein schon so sehr als Erfahrung vom Menschen wahrgenommen werden, dass sie sogar Traumata auslösen können, z.B. durch so manche Tierfleisch-Dokumentation. Ob wir Dinge sehen, lesen oder erleben, alles konstruieren wir in unserem Gehirn zu einem sinnvollen Gebilde. Würde man nach dem Konstruktivismus gehen, bestünde rein gar kein Unterschied zwischen mittelbaren und unmittelbaren Erlebnissen. So weit würde ich nicht gehen, wohl aber soweit zu sagen, dass die Grenzen einstweilen verschwimmen können.


Tyler Durden schrieb:
Deine "psychologische Fakten" haben also nichts mit dem Thema hier zu tun. Ich kann auch ein paar psychologische Begriffe einwerfen: paranoide Schizophrenie, Münchhausen-Syndrom, Wahrnehmungsstörungen. Das sind psychologische Fakten!
Es ist auch noch etwas: Erneut unsachlich. Deswegen lasse ich das einfach mal so stehen.


Tyler Durden schrieb:
Und wenn hier einer unfähig zu einer sachlichen Diskussion ist, dann bist du das. Oder wer von uns beiden wurde hier persönlich? Aber ich bin natürlich mal wieder der Sündenbock. Ich habe doch lediglich gesagt, dass deine Meinung nicht über den Meinungen von anderen steht, aber das empfindest du als Beleidigung und wirst daraufhin stocksauer auf mich.
Du hast den Zusammenhang zwischen beiden Aussagen (wie ich bereits beschrieben habe) lediglich konstruiert um mich mundtot zu machen. Diese Vorgehensweise habe ich in vergangenen Diskussionen mit Dir schon öfter bemerkt und das brachte ich zur Sprache. Jeder andere der hier liest, kann in meinen Posts (übrigens genau deswegen) immer wieder erkennen dass ich sehr oft etwas als "nur meine Meinung" hervorhebe, genauso wie ich immer wieder auch anderen (auch deinen) Beiträgen (in Teilen oder zur Gänze) recht gebe und betone wie wichtig es mir ist, andere Meinungen als ebenso valide darzustellen.
Der einzige Punkt an dem ich "Falsch" sage, war deine Theorie zur Genese von Motivation. Das ist der einzige Punkt an dem ich sagen musste, dass das so leider nicht funktioniert. Es ist ein schönes Gedankenspiel, aber leider ein utopisches, da dies (wie auch so manche politische Modelle) eine Änderung der menschlichen Natur voraussetzen würde. Ich kenne keine psychologische Theorie nach der das funktioniert. Präsentiere sie mir und ich werde mich dafür bedanken mal wieder etwas gelernt zu haben.
Oh, und keine Sorge, ich bin nicht sauer und war es auch nicht.


Tyler Durden schrieb:
Abgesehen davon scheinst du die Sichtweise von Woodstock und mir völlig misszuverstehen. Bei dir klingt es nach Depressionen, Selbstmitleid und einer generellen negativen Lebenseinstellung ("Opferrolle"). Von Hobbypsychologe zu Hobbypsychologe kann ich dir aber versichern, dass du dich irrst.
Ich habe Euch keinerlei Opferrolleneinstellung unterstellt. Ich kenne Euch schlichtweg zu wenig um das zu tun. Was ich (da noch stark verkürzt) sagte ist, dass eine exzessive Beschäftigung mit Quellen die bestimmte Stimmungsbilder erzeugen (etwa deprimierende Bücher) ein natürlicher Vorgang dabei ist, Dinge zu verarbeiten. In der Regel schafft man es aber auch wieder heraus aus der Phase. Dass eine Vorliebe für diese Texte bleibt ist dabei nicht ungewöhnlich, wohl aber sich auch weiterhin fast ausschließlich damit zu beschäftigen. Damit kommen wir zum Thema Opferrolle. "Ich bin ein Opfer der bösen Welt" ist dabei genauso anzutreffen wie "Ich bin ein Opfer meiner selbst". Dabei weißt derjenige der die Aussage trifft mit Ersterem die Schuld und Verantwortung für das eigene Befinden direkt von sich, mit Zweitem tut er dies über Umwege, indem er entweder ein vergangenes Fehlverhalten als irreversibel darstellt oder ein persistentes Fehlverhalten als unumstößlichen Teil seiner selbst sieht. Quellen (Bücher/Filme/etc) die dies mit "die Welt ist schlecht" (schwarzer Sichtweise) unterfüttern, können dazu beitragen, den Menschen in diesem Zustand zu halten.


Tyler Durden schrieb:
Du interpretierst hier zu viel hinein und ich habe eigentlich bei keinem hier ein einfaches Schwarz-Weiß-Denken bemerkt.
Auch bei meiner Aussage zum Schwarz-Weiß-Denken bezog ich mich keineswegs auf Euch beide, sondern sagte bloß dass ICH mich mit einer solchen Einteilung schwer tue (man sagte mir bereits dass ich ein emotional relativ distanzierter Mensch sei. Das stimmt. Da muss schon einiges kommen um mich zu einem Gefühlsausbruch in die eine oder andere Richtung zu bewegen). Auch hier kenne ich Euch zu wenig, um Euch ein Schwarz-Weiß denken zu unterstellen. Wenn ich aber lese, wie Woody schreibt "Bei mir nehmen die Geschichten meist immer die Schlimmste oder unwahrscheinlichste Wendung, da ich das vom echten Leben auch nur so kenne. Das ist jetzt nicht so schlimm wie es klingt, ich weiß nur, dass das Leben halt immer weiter geht und jeder schöne Moment nicht von Dauer ist. Vielleicht ist das mein Drang, eine gewisse Form von Realismus reinzubringen aber gleichzeitig befürchte ich, alles zu schwarz zu sehen...", dann fühle ich mich schon genötigt darauf einzugehen.

(EDIT: Der Punkt der hier stand tut nichts zur Sache)


Tyler Durden schrieb:
Mir wäre es ganz lieb, wenn wir uns wie zwei Erwachsene unterhalten könnten, ohne dass du mir irgendwelche Absichten und Aversionen unterstellst.
Sehr gerne. Ich versuche das auch schon, seit ich Dich in diesem Thread das erste mal zitiert habe. Aber ganz ehrlich, eine Entgegnung wie dein in ein Zitat von mir reingeschriebenes "bla bla bla" und das aus dem Zusammenhang reißen zweier völligs unterschiedlicher Aussagen ist meines Erachtens kein Attribut erwachsener Kommunikationsformen. Schade, denn wir haben beide valide Punkte vorzuweisen und ich habe Dir diese auch bereits zugestanden (wie es sich in einer erwachsenen Diskussion gehört).
Wie dem auch sei... Ich bin gewillt das zu vergessen, wenn auch Du dich mal bitte auf meine Argumente ebenfalls mit Gegenargumenten einlassen würdest, anstatt zu versuchen mich und meine Aussagen ins Lächerliche zu ziehen. Ehrlich gesagt sieht das nämlich hier so aus, als ob Du gegen gewisse Punkte einfach nur gegenredest weil ich sie gebracht habe. Beweis mir gerne das Gegenteil, indem wir die gegenseitigen Anschuldigungen GEMEINSAM beilegen und eine erwachsene Diskussion fortführen. Auf dem richtigen Weg sind wir ja jetzt.


(EDIT: Struktur)
 

Tyler Durden

Weltraumaffe
Teammitglied
Tyler Durden schrieb:
Ich weiß ja nicht wie es Dir geht, aber ich würde Filme und gute Bücher (letztere, sodenn sie einen genug fesseln) auch als Erfahrung zählen. Meistens weniger signifikant, weil mittelbar wahrgenommen. Aber grade z.B. Filme können allein schon so sehr als Erfahrung vom Menschen wahrgenommen werden, dass sie sogar Traumata auslösen können, z.B. durch so manche Tierfleisch-Dokumentation. Ob wir Dinge sehen, lesen oder erleben, alles konstruieren wir in unserem Gehirn zu einem sinnvollen Gebilde. Würde man nach dem Konstruktivismus gehen, bestünde rein gar kein Unterschied zwischen mittelbaren und unmittelbaren Erlebnissen. So weit würde ich nicht gehen, wohl aber soweit zu sagen, dass die Grenzen einstweilen verschwimmen können.
Aber was ist mit dem Rest der Definition und mit meiner zweiten Frage? Was haben fiktive Geschichten mit der Überzeugung zu tun, die Fähigkeit zur Veränderung der eigenen Lebenssituation verloren zu haben und für diesen Zustand auch noch selbst verantwortlich zu sein?
Diesen Teil ignorierst du und zitierst stattdessen nur meine überspitzte Anspielung mit psychologischen Begriffen. Aber diese Anspielung bezog sich doch genau darauf, dass du hier einen psychologischen Begriff verwendest, der mit dem Thema nichts zu tun hat.

Du hast den Zusammenhang zwischen beiden Aussagen (wie ich bereits beschrieben habe) lediglich konstruiert um mich mundtot zu machen.
Das ist eine Unterstellung. Warum sollte ich dich mundtot machen wollen?
Im Gegensatz kann ich dir genauso gut vorwerfen, dass du meine Sätze aus dem Zusammenhang reißt, um mich als unfähigen Diskussionspartner darzustellen (hast du deswegen die besagte Anspielung von mir separat zitiert? Und du gehst ja nicht einmal darauf ein.)
Wenn du nicht sauer bist - warum greifst du mich dann im vorherigen Beitrag so persönlich an und unterstellst mir irgendwelche Intrigen gegen dich?

Wie dem auch sei... Ich bin gewillt das zu vergessen, wenn auch Du dich mal bitte auf meine Argumente ebenfalls mit Gegenargumenten einlassen würdest, anstatt zu versuchen mich und meine Aussagen ins Lächerliche zu ziehen. Ehrlich gesagt sieht das nämlich hier so aus, als ob Du gegen gewisse Punkte einfach nur gegenredest weil ich sie gebracht habe. Beweis mir gerne das Gegenteil.
Ich habe eine Gegenbitte: bring lieber Gegenargumente anstatt Unterstellungen.
Und zu deinem letzten Punkt: die Beweislast liegt bei dir. Du behauptest, dass ich gegen gewisse Punkte nur deswegen widerspreche, weil sie von dir kommen. Deine Behauptung = deine Beweislast :wink: Sonst kann ich auch sagen: Du hasst mich. Beweis mir gerne das Gegenteil.
 

Deathrider

The Dude
Da ich den Satz "Beweis mir gerne das Gegenteil" kurz nach dem Post bereits in "Beweis mir gerne das Gegenteil, indem wir die gegenseitigen Anschuldigungen GEMEINSAM beilegen und eine erwachsene Diskussion fortführen" geändert hatte, damit klarer wird was ich meine, würde ich mich jetzt gerne genau diesem Vorhaben widmen. Leider sehe ich in deinem letzen Post nichts mit dem ich auf dieser Ebene arbeiten kann (allenfalls deine ersten beiden Fragen ganz oben könnte ich nur durch eine nochmalige Wiederholung des bereits gesagten erläutern, aber irgendwann verlässt mich auch dazu die Lust), muss es also so verstehen dass Du an keiner zivilisierten, anschuldigungsfreien Diskussion interessiert bist und beende hiermit dieses Gespräch.
 
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