Kann man nur reich werden, wenn man andere ausnutzt?

[Raphiw]

Also ich weiß nicht wie es bei euch ist, aber ich komme auch aus einem eher wohlhabenden Elternhaus. Nix worauf ich stolz bin, aber auch nix wofür ich mich schäme. Mein Vater hatte immer sehr gut verdient, ist allerdings auf einem Bauernhof in Polen in armen Verhältnissen aufgewachsen und sein Vater hatte nach dem Bauernhof in einer Chemiefabrik irgendwo in NRW im Lager gearbeitet. Also wenn das nicht zeigt das man aus dem nix zu sehr viel kommen kann, dann weiß ich auch nicht.

Ich persönlich habe einen Beruf ergriffen der zwar auch ein akademischer, aber weitaus schlechter bezahlter Beruf ist. Ich wurde nie in irgendeine Richtung gedrängt, wobei ich glaube das mein Vater schon froh gewesen wäre wenn einer seiner Söhne in seine Fußstapfen tritt .

Ich hatte weder in meinem Studium, noch in meiner Schulzeit das Gefühl Vorteile zu haben. In der Schulzeit sogar eher das Gegenteil... da wurde man von Lehrern gerne Mal aufgrund des Berufs des Elternhauses in die "verzogen" und "man bekommt alles in den Hintern geschoben" Schublade gesteckt. Aber... Who cares. Gewöhnt man sich auch dran. Ich glaube das ich auch wegen meiner bunten Verwandtschaft nie irgendwie ein großartiges klassendenken entwickelt habe, aber ich beobachte das bei vielen anderen und empfinde das immer als extrem widerlich. Sowohl Missgunst als auch Abwertung weil jemand weniger hat. Furchtbar für mich.

Btt: @CPL386 auch wenn du es weit hergeholt findest, nein, ich finde es nicht weit hergeholt. Man kann hier in Deutschland mit wenig viel erreichen und mit ordentlich Hirnschmalz und Fleiß gutes oder viel Geld machen. Ich kenne inzwischen aus meiner Realschulzeit viele die aus den unterschiedlichsten Schichten kommen und heute von Ingenieur über Arzt und Programmierer alles mögliche sind und im Vergleich zu mir sehr viel Geld verdienen. Nein, man muss niemanden ausnutzen um knete zu machen. Man muss clever sein, mutig sein, Glück haben, fleißig sein und den richtigen Beruf ergreifen. So ist zumindest meine bisherige Erfahrung.

 

[Bobo85]

Was für einen Beruf übt dein Vater denn aus?

 

[Raphiw]

Was für einen Beruf übt dein Vater denn aus?

Bevor er starb war er Zahnarzt.

 

[Bobo85]

Gott sei dank bist du keiner geworden. Wobei so mit deinen Aussagen, hätteste du wenn du sie behalten hättest, wahrscheinlich einen guten Zahnarzt abgegeben.

 

[Cimmerier]

Wieso zum Glück?

 

[Jay]

Kommt drauf an, was für ein Zahnarzt Raphi geworden wäre. Wie der aus The Dentist?

 

[Raphiw]

Gott sei dank bist du keiner geworden. Wobei so mit deinen Aussagen, hätteste du wenn du sie behalten hättest, wahrscheinlich einen guten Zahnarzt abgegeben.

Check ich nicht.. warum Gott sei Dank und welche Aussagen?

 

[Bobo85]

Ich glaube das ich auch wegen meiner bunten Verwandtschaft nie irgendwie ein großartiges klassendenken entwickelt habe, aber ich beobachte das bei vielen anderen und empfinde das immer als extrem widerlich. Sowohl Missgunst als auch Abwertung weil jemand weniger hat. Furchtbar für mich.

Die Aussagen.

Ja Götter in weiß und so.

 

[Raphiw]

Die Aussagen.

Ja Götter in weiß und so.

Götter in weiß... ist genauso ein Vorurteil und Schubladendenken das auch in meinem Beispiel mit den Lehrern immer mit geschwungen ist.

Mit den Aussagen checke ich immer noch nicht und inwiefern das mir geholfen hätte ein guter mediziner zu werden.

 

[Cimmerier]

Ich weiß ja nicht. welche Erfahrungen du gemacht hast. Ich für meinen Teil hab nicht das Gefühl, dass Ärzte sich als etwas besseres sehen. Zumindest nicht diejenigen, die ich kenne. Diese Heroisierung kommt eher von außen.

Edit: Zwischenposter...

 

[Woodstock]

@Rantman
“Ein Bäcker “nutzt“ den Hunger seiner Kundschaft aus“ ist eine krasse Formulierung. Vielleicht nutzen ja die Kunden die Fähigkeiten des Bäckers aus, um ihr natürliches Hungerbedürfnis zu stillen.

Vielleicht nutzt der Bäcker die Fähigkeiten des Klempners aus, um zu verhindern, dass seine Backstube überflutet wird.

Zudem kann es auch Reiche geben, ohne das es zwangsweise Arme geben muss. Genug wäre da, die menschliche Gier verhindert nur sinngemäße Verteilung. Da kann man am Kapitalismus, Kommunismus so viel rumschrauben wie man will, so lange die Gier nicht mitbedacht wird, scheitert alles. Man müsste ein System entwickeln indem man profitiert, wenn niemand ausgebeutet wird, alles andere wäre mehr vom Gleichen. Aber das wird schwer.


@Topic
Skrupellos zu sein hilft natürlich aber ist glaub nicht zwingend notwendig. Aber wenn du über konventionelle harte Arbeit in deinem Tagesjob reich werden willst, wirst du nicht weit kommen. Wohlhabend vielleicht aber du wirst dafür mit Zeit bezahlen.
Ich habe mal gehört, reich wird man indem ein Problem löst. Je nachdem wie groß das Problem war, wird man entsprechend entlohnt.

Bewege dich so gut es geht außerhalb des Systems aber, und daher kommen die skrupellosen Reichen aus den Medien, heißt das nicht, dass du dich außerhalb des Gesetzes bewegen sollst.


Aber gebt nichts auf das was ich sage, ich bin nicht reich.

 

[Revolvermann]

@Rantman
Ich könnte jetzt Bücher und Studien zum Thema Verteilung und Ungleichheit verlinken. Aber abgesehen vom Titel durchlesen, würde die sich wohl eher niemand besorgen. Du kannst ja selbst mal recherchieren. Es ist einfach kein Grundprinzip. Es gibt beispielsweise keinen Instinkt, der verhindert, dass wir in dem Fall nicht logisch und menschenfreundlich Handeln könnten. Könnte nun auch als Gegenfrage stellen, wie du darauf kommst dass es ein unumstößliche Prinzip ist? Aber bleiben wir ruhig bei den Urvölkern, denn dort gibt es keine Armut in dem Sinne, in dem wir sie kennen. Diese Stämme haben/hatten nicht unser kapitalistisches Wirtschafts- und Wertesystem. Dieses Wirtschaftssystem ist eine Abstraktion des Tauschhandels und vollkommen erdacht. Deswegen auch veränderbar, anzugleichen. Neue Regeln sind formulierbar und alte möglich abzuschaffen. Nichts ist in Stein gemeißelt denn:
Erstens setzt du hier die biologische Evolution mit sozialökonomischen Prinzipien gleich. Was schon mal einen eher fragwürdigen Beigeschmack hat. Weil bestimmte Handlungsweisen bei Tieren anzutreffen sind?
Nicht, dass ich dir irgendwas unterstellen will. Nur als kurze Info, die Definition von Sozialdarwinismus " soziologische Theorie, die darwinistische Prinzipien auf die menschliche Gesellschaft überträgt und so bestimmte soziale Ungleichheiten o. Ä. als naturgegeben gerechtfertigt erscheinen lässt".
Damit sollte man immer vorsichtig sein, denn das wird natürlich gerne von bestimmten Gruppen zur Selbsterhöhung benutzt. Und ist natürlich Quatsch.
Es ist wahr, dass der Mensch soweit man weiß, schon immer in bestimmten Formen der Hierarchie gelebt hat. Ein Unterschied und zudem auch kein unumstößliches Gesetz in einer freien Gesellschaft. Hierarchische Strukturen bei Tier und Mensch nicht "gleich" Sozialökonomie.
Zweitens sagst du, " Arm sind diejenigen, die im Verhältnis zu den meisten anderen Mitmenschen in einer sozialen Gruppe deutlich weniger haben.".
Das ist ebenfalls nicht ganz korrekt. Natürlich bezeichnen arm und reich Verhältnisse. Das bedeutet aber keinesfalls, dass jeder der nicht reich ist, automatisch arm ist. Ein reicher Mensch, produziert nicht zwangsweise ganz viele arme Menschen.
Wie bereits in anderer Form zu deinem Gedankenexperiment erwähnt, muss von 5 Leuten nicht einer 96% besitzen und die anderen vier bloß jeweils 1%.
Es gilt auch der eine reiche Mensch als reich, wenn er 40% besitzt und die anderen vier 15%. Jetzt mal auch als komplett simplifizierte Rechnung.
Es ist meiner Meiner Meinung nach nämlich ein Teil dieses immer amoralischeren Systems, dass es seinen Bewohnern einredet, eine gerechtere Verteilung sei nicht möglich. Oder so etwas sei sofort Kommunismus. Beispielsweise eine starke, finanzkräftige Mittelschicht, ist essenziell für ein funktionierendes System auf deutschem Niveau. Und nur weil diese Schicht nicht zu den Reichen gehört, würde sie niemand als arm bezeichnen.
Im Markt für sich einen Nutzen herzustellen ist, wie du richtig sagt nichts Falsches. Menschen ausnutzen aber schon. Ungleiche Verteilung an sich, ist nicht einfach aus Prinzip zu verurteilen. Es geht um die Verteilungsgerechtigkeit. Und das ist keine evolutionäre bzw. biologische Frage sondern eine ethische. Genau wie die, die Bobo85 hier stellt.

 

[Rantman]

@Revolvermann: Ich habe das Gefühl, wir reden aneinander vorbei. Du gehst auf Dinge ein, die ich gar nicht gesagt habe, daher weiß ich nicht, wie ich dir großartig antworten soll. zb:

Das ist ebenfalls nicht ganz korrekt. Natürlich bezeichnen arm und reich Verhältnisse. Das bedeutet aber keinesfalls, dass jeder der nicht reich ist, automatisch arm ist.

Das habe ich auch nie behauptet. Die Frage des Threads ist ja nicht, ob man nur reich werden kann, weil andere arm werden. Die Frage lautet, ob man nur reich werden kann, wenn man andere ausnutzt.

Ich versuche meinen Standpunkt daher nochmal anders zu erklären:

Wirtschaftlich arm/mittel/reich kann auf unterschiedliche Arten definiert werden, da streiten sich die Wissenschaftler. Eine einfache und gängige Art ist nach dem EInkommen:

Erst wird der Median aller Verdiener genommen. Sprich, man schaut, bei welchem Verdienst 50% darüber liegen und 50% darunter.
Ganz grob wird gesagt: Wer das doppelte des Medians verdient, gilt als reich. Wer weniger als 60% verdient, gilt als arm. Alles dazwischen ist die große Mittelschicht, die die Basis darstellt und wenn man möchte in Geringverdiener bis Gutverdiener unterteilen könnte.
Natürlich spielt es dann auch eine ROlle, ob man Single ist, als Paar oder Familie, da da die Zahlen anders aussehen:

Den aktuellen Zahlen für Deutschland in 2020 zufolge liegt das Medianeinkommen für Singles bei 1946 Euro monatlich. Nach dieser Definition zählen Singles schon ab einem monatlichen Nettoeinkommen von 3892 Euro zu den reichsten der Bevölkerung. Wer weniger als 1178€ im Monat zur Verfügung hat, gilt als arm.
FYI: Für Kinderlose Paare ist der Schwellwert zu reich aktuell bei 5294 Euro Haushaltseinkommen.
Familie mit zwei Kindern gehört mit 7412 Euro zu den Reichen.

Vom Mittelwert ausgehend bedeutet es, schon allein durch die Definition von arm und reich, dass ein Mensch, der oberhalb des Mittelwerts liegt (zb bei 2046€), nur dort sein kann, weil mindestens 1 Mensch unterhalb des Mittelwertes liegt (zb 1846€).
In der Realität haben die ganz reichen allerdings so viel Geld, dass auf einen Reichen eher mehrere "unterdurchschnittliche" kommen.
- Eine reiche Person mit 3892€ Einkommen kann also bedeuten, dass 2 andere Menschen 973€ verdienen und zu den armen zählen.
- Eine reiche Person mit 3892€ könnte aber auch bedeuten, dass 10 Menschen unterdurchschnittliche 1751€ verdienen.
Das ist pure Mathematik und nicht wegzureden.
Woher eine reiche Person ihr Geld zieht, spielt dabei keine Rolle. Jegliche Verteilung hat rein mathematisch immer die gleiche Konsequenz: Wenn eine Person reicher wird, wird jemand anderes ärmer.

In einer perfekten Welt würde man die Verhältnisse so anpassen, dass alle näher zur Mitte rücken, damit die "arme" Schicht einfach wegfällt. Dass die Mittelschicht einfach größer wäre. Aber seien wir realistisch, die meisten Menschen möchten ihren Reichtum vergrößern. Wer reich ist, seinen Status behalten. Deswegen wird in einer kapitalistischen Welt, wie wir sie haben, immer eine Schere existieren. Und leider ist es seit vielen Jahren so, dass die Schere immer größer wird. Ja, die Welt sollte daran arbeiten, die Schere kleiner zu machen. Aber sie wird niemals vollkommen verschwinden.

Die Eingangsfrage lautet, ob man nur reich werden kann, wenn man andere ausnutzt oder ausbeutet.
Und ich sage: Ja, alle reichen nutzen andere Menschen aus. Wobei ausnutzen wie gesagt ja nichts schlechtes ist, weil die meisten Menschen das ja freiwillig mit sich machen lassen. Ausnutzen scheint hier im Forum von vielen sehr negativ angesehen zu werden. Ist aber vollkommen normal.

@Rantman
“Ein Bäcker “nutzt“ den Hunger seiner Kundschaft aus“ ist eine krasse Formulierung. Vielleicht nutzen ja die Kunden die Fähigkeiten des Bäckers aus, um ihr natürliches Hungerbedürfnis zu stillen.
Vielleicht nutzt der Bäcker die Fähigkeiten des Klempners aus, um zu verhindern, dass seine Backstube überflutet wird.

All dies ist kein Widerspruch zu meiner Aussage.
2 Menschen nutzen sich gegenseitig aus. Genau darauf basiert Handel und jegliche Interaktion. Beide sehen für sich selbst den Nutzen, sonst würde man es nicht machen. Also ja, der Bäcker nutzt die Fähigkeiten des Klempners und bezahlt diesen dafür. Und dadurch ist er in der Lage, selbst wieder Brätchen zu backen und Geld zu verdienen. Das ist der normale Kreislauf des Lebens.

Zudem kann es auch Reiche geben, ohne das es zwangsweise Arme geben muss. Genug wäre da, die menschliche Gier verhindert nur sinngemäße Verteilung. Da kann man am Kapitalismus, Kommunismus so viel rumschrauben wie man will, so lange die Gier nicht mitbedacht wird, scheitert alles. Man müsste ein System entwickeln indem man profitiert, wenn niemand ausgebeutet wird, alles andere wäre mehr vom Gleichen. Aber das wird schwer.

Eben genau das geht ja nicht, per Definition von Reich und Arm. Wären alle Materialien auf Menschen gleichverteilt, gäbe es nur noch Mittelschicht und kein Arm und Reich mehr.
In einer perfekten futuristischen Welt, wie zum Beispiel Star Trek, gibt es auf der Erde keinen Hunger mehr, weil Replikatoren beliebig essen machen. Es gibt kein Geld mehr, weil Menschen keinen Tausch mehr nötig haben und alle nur noch das tun, was sie machen möchten.
Wenn dort jeder alles haben kann, gibt es auch kein Arm und Reich mehr.

Klar kann ich als Mensch reich werden, ohne bösartig zu handeln. Also ohne andere niederträchtig auszubeuten.
ABer es ist eben nicht möglich, reich zu werden, ohne andere Menschen und deren Bedürfnisse auszunutzen. Und mit jedem Euro, den ich mich auf der Einkommensliste nach oben arbeite, wandern andere Menschen auf der Liste nach unten.
Es ist daher in keinem System der Welt möglich, reich zu werden, ohne dass dies in irgendeiner direkten oder indirekten Art auf den Schultern anderer Menschen basiert.

 

[Revolvermann]

@Rantman
Und ich habe das Gefühl, dass du nicht auf Dinge eingehst, die ich angesprochen habe. Ohne böse Unterstellung natürlich.
Ich hatte mich immer ganz klar auf Sätze von dir bezogen. Wenn dass nicht eindeutig genug war tut es mir leid. Nochmals alles aufrollen ist mir jetzt zu mühsam.
Ich habe nie die Einkommensverhältnisse in Deutschland in ihrer Definition als arm oder nicht arm bezweifelt. Was man durchaus tun kann (denn auch Deutschland liegt nicht in einem Vakuum und Kapital nicht nur bei Personen), aber dann würde ich nun wieder eine andere Richtung "bearbeiten".
Beispielsweise schriebst du " Für jede reiche person gibts also ganz viele Arme." und dann " Wenn eine Person reicher wird, wird jemand anderes ärmer."
Vielleicht kommen wir da einfach nicht zusammen. Ich habe gesagt, was ich sagen wollte.

 

[Woodstock]

Klar kann ich als Mensch reich werden, ohne bösartig zu handeln. Also ohne andere niederträchtig auszubeuten.
ABer es ist eben nicht möglich, reich zu werden, ohne andere Menschen und deren Bedürfnisse auszunutzen.

@Rantman
Wenn aber jeder die Fähigkeiten nutzt und jeder das davon hat was er will, dann ist das nicht “ausnutzen“, sondern Arbeitsteilung. Ohne die Stärken des Individuums, kann eine Gruppe nicht bestehen. Damit wird das einzelne Individuum nicht unbedingt ausgenutzt, sondern trägt zur Gesellschaft bei. Keine Ahnung, ob du diese negative Behaftung beabsichtigst aber ich ordne “ausbeuten“ und “ausnutzen“ ähnlich ein und z.B. ein gelernter Bäcker der seine Brötchen für gutes Geld verkauft, ist nicht gleichzusetzen mit einem afrikanischen Bauern der gezwungen wird in einer Mine zu arbeiten.

Bei solchen Formulierungen beginnst du mich zu verlieren.

Außerdem rede ich nicht davon das jeder gleich viel hat. Das ist vollkommen unmöglich umzusetzen, da es von unglaublich vielen Faktoren abhängig ist, die man als normaler Mensch nicht unter Kontrolle hat. Nicht mal in Star Trek hat jeder gleichviel. Die Erde ist ein ziemliches Paradies aber abseits davon ähnelt es der normalen Welt immer mehr. Die Erde in Star Trek sind die Reichen die auf dem Rücken anderer Leben.

Ich rede davon, dass es noch immer Reiche gibt, aber ansonsten jeder andere nicht arm ist. Das Reiche durch globale Gesetze finanziell darunter leiden, wenn sie andere ausbeuten und verdienen, wenn es allen gut geht. Das der Staat eingreift, wenn jemand aus der Mittelschicht fällt und man die Wirtschaft davon abwendet wieder in Schuldenkrisen zu fallen, da man Individualverschuldung sofort auffängt. Eine Art glaobaler sozial regulierter Kapitalismus. Ich weiß, eine wilde Spinnerei aber witzig wäre es doch. Ich setz mich mal an ein woodsches Manifest.

 

[Clive77]

Klammert ihr euch jetzt nicht ein bisschen am Wort "ausnutzen"? Klar, das ist meistens negativ konnotiert und in der Eingangsfrage sicher auch so gemeint. Aber ich kann halt auch den klaren Nachthimmel ausnutzen, um die Sterne zu beobachten. Das hat nichts mit bereichern zu tun, sondern ist einfach ein Beispiel für den Wortgebrauch.

@Rantman: Was den Bäcker angeht, wird der sicher nicht so einfach seine Brötchen verkaufen (ich komme vom Dorf und die "echten" Bäcker haben es echt schwer, sich gegenüber den Ketten durchzusetzen - das wird immer weniger). Für jedes Beispiel gibt es Rahmenbedingungen und wer weiß, vielleicht kaufen seine Kunden auch nur dort, weil er die niedrigsten Preise oder die beste Qualität hat. Ihren Hunger könnten die Kunden womöglich auch woanders stillen, aber sie kommen in seine Bäckerei, weil es dort besonders lecker ist oder die Preise sehr günstig. Da könnte man den Spieß leicht umdrehen und sagen, dass die Kunden den Bäcker "ausnutzen" (ohne überhaupt auf einen Klempner zu verweisen).
Beispiel "geschlossenes System": Geschlossene Systeme gibt es (in unserer Welt) nicht wirklich, von daher passt das Beispiel auch nicht gut hier rein. Mit Blick auf Inflation und dergleichen, wären auch gewisse Definitionen von "arm" und "reich" relativ fragwürdig und nicht in Stein gemeißelt. Aber bleiben wir mal kurz bei deinem geschlossenen Dorfsystem. Vielleicht haben die eine Lotterie, alle spielen mit und opfern wöchentlich einen bestimmten Betrag, um einmal "reich" zu werden. Person X gewinnt und gilt somit als reich. Hat er die anderen jetzt ausgenutzt? Wohl nicht, oder? Denn dann wäre jeder das gleiche Risiko eingegangen und nur einer hatte Glück. In einem solchen Fall kann man doch nicht davon reden, dass der Gewinner die anderen ausgenutzt hat, oder?

Edit: Achso, klares NEIN zur Ausgangsfrage. Geht auch anders.

 

[Noermel]

Ich sehe die einzige Lösung in der Star Trek Welt in der der Mensch nicht mehr nach Reichtum und Besitzt strebt "Wir arbeiten, um uns selbst zu verbessern und den Rest der Menschheit" ach wäre das toll.
Muss den unbedingt jeder einen SUV oder sonstiges teures Auto fahren oder das aller aller neuste Handy haben...... ( ja ich nehme ich da auch nicht raus schon klar allerdings sind meine Vorlieben nur auf hochwertige Kleidung und Essen/Trinken ( und das auch nicht immer ) beschränkt das teuere Auto geht mir am Arsch vorbei aber wenn es zum wohle der Menschheit wäre und ALLE oder die meisten sich dran halten wäre es ok ).

Schon David Fincher wußte "Du bist nicht dein Job! Du bist nicht das Geld auf deinem Konto! Nicht das Auto, das du fährst! Nicht der Inhalt deiner Brieftasche! Und nicht deine blöde Cargo-Hose! Du bist der singende, tanzende Abschaum der Welt."
oder noch wichtiger "Alles, was du hast, hat irgendwann dich…".
Die meisten wissen das sogar aber ist ihnen egal lieber rennen sie in den nächsten Burn Out als auf den neue Beförderung zu verzichten.
Eig wie Lemminge immer dem Erfolg und Geld hinter her als gäbe es nichts wichtigeres im Leben und auf diesem Planten.

Bad Banks spiegelt das sehr sehr sehr gut wieder was diesbezüglich so abgeht in DE.
Es geht kaum realitäts- näher Ein Gesprächspartner wollte sich in einem bestimmten fremdsprachigen Restaurant treffen, damit keiner was vom Gespräch mitbekommt. Da hatte ich das Gefühl, ich bin noch mal in einen ganz anderen Topf getreten, das hat schon gar nichts mehr mit Banking zu tun, das ist irgendwie größer Die Serie geht an die Schmerzengrenze alles vorstellbaren was Workoholic betrifft und darüber hinaus.

Das bei dem ganzen Menschen ausgenutzt werden interessiert die meisten doch gar nicht. Hauptsache Job und hauptsache abgelenkt , abgelenkt von Stress der viell zu Hause wartet man ist der Chef im Reinen...... Ausserhalb allerdingt wartet das Leben die Gedanken...... jaja und am Ende hat man dann nicht mal Zeit den großen Garten zu genießen.

Scheiss Geld scheiss Geiz beides 1000x schlimmer als Corona selbst.

 

[CPL386]

Btt: @CPL386 auch wenn du es weit hergeholt findest, nein, ich finde es nicht weit hergeholt. Man kann hier in Deutschland mit wenig viel erreichen und mit ordentlich Hirnschmalz und Fleiß gutes oder viel Geld machen. Ich kenne inzwischen aus meiner Realschulzeit viele die aus den unterschiedlichsten Schichten kommen und heute von Ingenieur über Arzt und Programmierer alles mögliche sind und im Vergleich zu mir sehr viel Geld verdienen. Nein, man muss niemanden ausnutzen um knete zu machen. Man muss clever sein, mutig sein, Glück haben, fleißig sein und den richtigen Beruf ergreifen. So ist zumindest meine bisherige Erfahrung.

Also ich habe meines Wissens nirgends behauptet, dass es nicht möglich ist.
Nur, dass unsere Gesellschaft durch den Kapitalismus eigentlich die andere Richtung präferiert.
Eben Ökonomisches Prinzip --> vereinfacht Gewinn Maximierung, Verlust Minimierung.
Je mehr ich meinen Angestellten zahle, desto weniger bleibt für mich hängen. Du hast ja auch z.B. Fixkosten usw...
Also rein mathematisch gesprochen. Das kann bis zur Ausbeutung führen.
Man kann aber auch natürlich den anderen Weg gehen und z.B. seine Angestellten gut bezahlen und immer wieder auf Weiterbildungen, usw. schicken. Die Mitarbeiter könnten ggf. für die Konkurrenz auch wieder interessant werden und abgeworben werden. Aber mal ganz doof nach Umfragen und Statistik ist es den meisten Leuten wichtiger anerkannt zu werden und ein gutes Arbeitsklima zu haben.
Jedoch steigert sich damit das Wissen und können in deiner Firma und Du wächst dadurch. --> "Human Capital"
Das wären aber Langzeitinvestitionen!
Daher sprach ich auch das "schnelle Geld" an. Viele Investoren wollen eher innerhalb von max. 3 Jahren mit gewinn rauskommen.

"Weit hergeholt" finde ich es nicht und habe schon mehrere Personen getroffen die es geschafft haben und erfolgreich ihr Familienunternehmen führen. Zum Glück ist unsere Wirtschaft noch nicht so weit pervertiert, dass man nur noch Erben oder Ausnutzen / Betrug anderer "zu Geld" kommen kann. Ab da wird wieder alles schwammig, da wir nicht geklärt haben was / wer reich ist.

Zudem kann es auch Reiche geben, ohne das es zwangsweise Arme geben muss. Genug wäre da, die menschliche Gier verhindert nur sinngemäße Verteilung. Da kann man am Kapitalismus, Kommunismus so viel rumschrauben wie man will, so lange die Gier nicht mitbedacht wird, scheitert alles. Man müsste ein System entwickeln indem man profitiert, wenn niemand ausgebeutet wird, alles andere wäre mehr vom Gleichen. Aber das wird schwer.

Also als Gedankenexperiment kann ich dir folgen.
Wäre dann aber geistig beim marxistischen Kommunismus.
Nur haut das in mir bekannten Modellen irgendwie nicht hin.
Und "soziale Marktwirtschaft" ist ja auch so ein Luftschloss wie der "Kommunismus" den manche Länder angeblich wir auf der Erde haben...
Ich glaube, das wird mehr als schwer und wir haben da noch einen sehr langen Weg vor uns.

Skrupellos zu sein hilft natürlich aber ist glaub nicht zwingend notwendig. Aber wenn du über konventionelle harte Arbeit in deinem Tagesjob reich werden willst, wirst du nicht weit kommen. Wohlhabend vielleicht aber du wirst dafür mit Zeit bezahlen.
Ich habe mal gehört, reich wird man indem ein Problem löst. Je nachdem wie groß das Problem war, wird man entsprechend entlohnt.

Bewege dich so gut es geht außerhalb des Systems aber, und daher kommen die skrupellosen Reichen aus den Medien, heißt das nicht, dass du dich außerhalb des Gesetzes bewegen sollst.


Aber gebt nichts auf das was ich sage, ich bin nicht reich.

Zwingend notwendig im Sinne von "Ausnutzen", "Ausbeuten" natürlich nicht.
Aber wie du richtig sagtest, dafür bezahlt man mit Zeit.
Meiner Meinung / Erfahrung nach wird jedoch die Welt immer schnelllebiger.
Banken usw. machen mit Mikrotransaktionen mehr als mit den üblichen Zins- / Konto / usw. -Geschäften weit mehr und das geht im Millisekundentakt! Hier wird eigentlich auch kaum jemand wirklich ausgenutzt, aber die wenigsten bekommen darauf zugriff.
Das andere sind Aktiengeschäfte bei dem ggf. einige Belogen / "über den Tisch gezogen" werden.
Dazu kann ich mal Lektüre zu unserer letzten Finanzkrise und den Film "The Big Short" empfehlen.
--> Versicherungen eines Aktienpaketes, usw.

Daher zieht wohl immer mehr auch das besagte "schnelle Geld"!
Immer häufiger wird ein Geschäft gemacht, in dem man in kurzer Zeit möglichst viel Geld macht.
Dass man mit einer Langzeitinvestition viel mehr schaffen könnte und dadurch ein regelmäßiges einkommen bekommen könnte, sehen wohl die meisten nicht oder sehen das als höhere Risiko an. Dies, obwohl diese schnellen Geschäfte ggf. schon illegal daherkommen und ein viel größeres Risiko haben können.

@Revolvermann: Ich habe das Gefühl, wir reden aneinander vorbei.

Das denke ich mir bei euch beiden auch schon länger.

In einer perfekten Welt würde man die Verhältnisse so anpassen, dass alle näher zur Mitte rücken, damit die "arme" Schicht einfach wegfällt. Dass die Mittelschicht einfach größer wäre. Aber seien wir realistisch, die meisten Menschen möchten ihren Reichtum vergrößern. Wer reich ist, seinen Status behalten. Deswegen wird in einer kapitalistischen Welt, wie wir sie haben, immer eine Schere existieren. Und leider ist es seit vielen Jahren so, dass die Schere immer größer wird. Ja, die Welt sollte daran arbeiten, die Schere kleiner zu machen. Aber sie wird niemals vollkommen verschwinden.

Dies befürchte ich ebenfalls.
Bisher wurde meines Wissens noch kein Wirtschaftsmodell gefunden, das so wirklich Funktioniert.
Der Kommunismus hat irgendwann keine Ressourcen mehr / zu wenig und bleibt irgendwann einfach stehen.
Jeder hat dasselbe und wir haben den "totalen" ausgleich. Kein Arm / Reich.
--> Haben wir, soweit mir bekannt, noch nie auf der Erde gesehen!
Kapitalismus braucht immer wieder eine riesige Katastrophe, Blase und Zusammensturz, sodass man umverteilen muss.

Btw. ich komme mit deiner Definition von "Ausnutzen" einfach nicht klar...
Für mich sprichst du eigentlich immer nur von "Nutzen".
Und jeder "nutzt" jeden und ist auf andere angewiesen.

Eine Art glaobaler sozial regulierter Kapitalismus. Ich weiß, eine wilde Spinnerei aber witzig wäre es doch. Ich setz mich mal an ein woodsches Manifest.

Lesen will!

Aber ich kann halt auch den klaren Nachthimmel ausnutzen, um die Sterne zu beobachten. Das hat nichts mit bereichern zu tun, sondern ist einfach ein Beispiel für den Wortgebrauch.

Sorry, aber...
Bereicherst du dich da nicht an einem Zufall (klarer Nachthimmel), in dem du eben diese Sterne somit beobachten kannst, was ansonsten so nicht möglich / schwieriger wäre?
Aber Ja, ich verstehe was du meinst und halte diesbezüglich schon brav meine Klappe. Hat sich mir gerade nur so aufgedrängt.

Beispiel "geschlossenes System": Geschlossene Systeme gibt es (in unserer Welt) nicht wirklich, von daher passt das Beispiel auch nicht gut hier rein.

Hier sehe ich eigentlich einen Fehler.
Im Grunde sitzen wir in einem geschlossenen System, der Erde.
Unsere Ressourcen sind begrenzt.
Das mittlerweile "virtuelle Geld" oder "Buchungsgeld" wurde zwar von materiellen Gütern wie z.B. Gold weitgehend getrennt, hat aber zumindest noch Bezug zum BIP bzw. Wachstum / Ansehen / Erwartungen und manchmal auch einfach an Glück / Wetten die mittlerweile an Börsen usw. auch wieder virtuell ablaufen. Aber letztendlich landet früher oder später alles wieder bei den endlichen Ressourcen.
Solange wir uns nicht unendlich ausbreiten können --> wirtschaftlicher Wachstum ohne Ende, anstieg der Bevölkerung, ohne dass irgendwas knapp werden kann. Sitzen wir eigentlich in einem geschlossenen System.

Nur, dass dies keiner anerkennen will.
Jedes Land / Region versucht sich mehr oder weniger abzuschotten um z.B. über die Deflation / Inflation seiner Währung und Wirtschaft Einfluss zu haben. Auf der anderen Seite wollen sie aber den freien und einfachen Handel!
Ja klar, am besten wäre es immer, wenn man seine Waren endlos in andere Länder verkaufen kann, aber nie etwas importieren muss.
Nur haut das einfach nicht hin!
Irgendwann sind die Ressourcen in deinem Einzugsbereich aufgebraucht und man muss importieren.
Und wenn deine "Kunden" niemals gewinn machen (z.B. durch Verkauf), weil sie nur kauft, gehen die einfach pleite!
Darum gibt es ja Inflation und Deflation.
Um so "ärmer" ein Land eingeschätzt wird, oder um so mehr "Geld" oder vielleicht besser gesagt "Gutscheine" / "Schuldscheine" desto weniger ist deren Währung wert. Wenn sie aber als "reich" eingeschätzt werden, steigt der Wert ihrer Währung an!
Und beides hat so seine Vor- und Nachteile.

 

[Woodstock]

Also als Gedankenexperiment kann ich dir folgen.
Wäre dann aber geistig beim marxistischen Kommunismus.
Nur haut das in mir bekannten Modellen irgendwie nicht hin.
Und "soziale Marktwirtschaft" ist ja auch so ein Luftschloss wie der "Kommunismus" den manche Länder angeblich wir auf der Erde haben...
Ich glaube, das wird mehr als schwer und wir haben da noch einen sehr langen Weg vor uns.

Und genau da wollte ich eigentlich nicht hin.

 

[Raphiw]

Also wenn man den threadtitel nimmt, dann ist die Antwort: Nein, man kann nicht nur reich werden indem man andere ausnutzt.

Ich bin im großen und ganzen im internationalen Vergleich ziemlich zufrieden mit unserem System und natürlich könnte es an allen Ecken und Enden fairer gestaltet sein, aber es geht weitaus schlimmer als besser. So zumindest mein Empfinden.