Sight & Sound: Die besten Filme aller Zeiten

[McKenzie]

Ich glaub die ganze Diskussion gäbe es gar nicht, wenn die Liste nicht heißen würde, wie sie eben heißt.

Ansonsten:
http://www.demotivationalposters.or...-mildoc-demotivational-posters-1309901835.jpg

 

[Wurzelgnom]

DU verstehst nicht, worauf ich hinaus möchte.

1) Bei der Liste geht es um die besten Filme aller Zeiten. Das ist extrem allgemein gehalten. Um so größer die Stichprobe ist, um so besser. Und um so mehr unterschiedliche Leute daran teilhaben, um so besser. Wir (oder zumindest ich) rede nicht von den besten Filmen aller Schauspieler, oder den besten Filmen aller REgisseure, sondern von den besten Filmen der Allgemenheit. Und IMDB stellt genau das dar. Dass die Allgemenheit auch mal Filme gut findet, die ich persönlich kacke finde und umgekehrt, ist doch vollkommen normal. Die IMDB Top 10 beeinhaltet keinen einzigen Film, der in meiner persönlichen Top 10 wäre. Abe darum geht es nicht. Die S&S Liste grenzt haufenweise Genres fast komplett aus und fokussiert sich auf Filme die 40 Jahre oder Älter sind.

2) Und hier kommt noch einmal der wichtigste Punkt, der für mich entscheidend ist:
Wenn man sich aus einer Liste von FIlmen eine bestimmte Anzahl rausnehmen muss, kann NIEMALS eine vernünftige Liste dabei heraus kommen.
Wenn 1000 Leute alle ihren Top Film nennen müssen, kommt dabei nur heraus, welcher FIlm als Top Film am meisten genannt worden ist und nicht, welcher Film von diesen 1000 Leuten im durchschnitt am besten gefunden wird. Mit so einer Liste belügt man sich nur selbst.

Ich versuch das nochmal an einem Beispiel

Spoiler

Person 1 hat folgende Top 3 Filme:
1: Der Pate
2: X-Men
3: Scary Movie

Person 2 hat folgende Top 3 Filme:
1: Der Pate
2: X-Men
3: Die Hard

Person 3 hat folgende Top 3 FIlme:
1: Vertigo
2: X-Men
3: Citizan Kane

Person 4 hat folgende Top 3 Filme:
1: Terminator
2: X-Men
3: Hui Buh das Schloßgespenst


Nun macht man eine Umfrage: Welcher Film ist eurer Meinung nach der beste aller ZEiten?
Dann ist das Ergebnis Der Pate, weil er von 2 mal genannt woren ist.

Macht man nun aber eine Umfrage: Nennt mal die besten 3 Filme aller Zeiten:
Dann kommt raus, dass X-Men der beste Film ist, weil alle 4 ihn genannt haben.

Macht man nun eine Umfrage, bei der man ganz viele Filme vorgibt (alle hier genannten) und die 4 Personen diese 4 bewerten sollen, kriegen wir vlt ein komplett anderes Ergebnis. Aber dieses Ergebnis ist dann das einzige, dass eine vernünftige Aussagekragt hat.

Es geht mir auch gar nicht darum, welcher Film nun auf Platz 1 oder 5 oder 10 oder 50 ist. Wayne interessierts.
Bei einer Liste der besten Filme aller Zeiten möchte ich eine Liste sehen, die für alle 7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten einen möglichst guten Konsens liefert und nicht für 1000 Filmkritiker oder Schauspieler oder Regisseure. Auf IMDB kann jeder voten, der das möchte. Viel allgemeiner geht es nicht mehr.
Und IMDB bietet eben, wie schon gesagt, Filme jeglicher Genres und Gruppen und ist daher eine deutlich bessere Repräsentation des allgemeinen Filmgeschmacks. Und diese Repräsentation der Allgemeinheit ist das, was ich mit Aussagekraft meine. Und die besitzt S&S absolut 0,0.

Da es keine Möglichkeit gibt "Bester Film" zu definieren, ist Beliebtheit unter allen 7 Milliarden Menschen die einzige vernünftige Ausgangsbasis.

PS: Im Grunde hat McKenzie recht, wenn sich die Liste anders nennen würde, wäre mein Problem mit dieser Liste nicht gegeben. Aber so lange sie von sich behauptet die besten Filme aller Zeiten aufzulisten, ist das einfach eine glatte Lüge.

 

[McKenzie]

PS: Im Grunde hat McKenzie recht, wenn sich die Liste anders nennen würde[...]

Ja...die Aussage hat Joel aber zugegebenermaßen auf der vorigen Seite auch schon getätigt

 

[TheGreatGonzo]

Wie soll sich die Liste denn nennen? 250 Filme, die wir aufgelistet haben, weil über 1000 Kritiker und Filmemacher sie anscheinend gut finden?

Natürlich ist es keine Liste der besten Filme aller Zeiten. Das geht nicht, wird nie funktionieren. Selbst, wenn man jeden einzelnen Menschen auf dem Planeten fragt. Dafür müsste jeder Mensch jeden Film gesehen haben und erstmal wissen, dass Lieblingsfilm auch gerne ungleich Bester Film sein kann.

Klar könnte man sagen, dass es 250 Klassiker sind, die man als Filminteressierter Mensch, gesehen haben sollte (Wäre aber dann wohl wieder zu anmaßend und würde wieder zu Diskussionen führen), aber die besten Filme aller Zeiten verkaufen sich halt besser. Man bedenke: Das wurde von einer britischen Zeitschrift inziiert und das schon seit einigen Jahrzehnten. Da darf man auch mal ein bisschen großkotzig von den besten Filmen aller Zeiten sprechen, gerade wenn man auch so eine Masse an Filmkundigen Leuten dahinter hat (Die vielleicht auch ein bisschen mehr filmische oder filmhistorische Ahnung haben als die sogenannte Allgemeinheit . nur so).

 

[Puni]

Ich benutze solche Listen auch immer nur als Anleitungen, was ich als nächstes sehen könnte. Wühle mich seit Jahren durch sämtliche Toplisten, aber immer wieder gibt es Filme, an die man sich einfach noch nicht rangetraut hat oder die man noch gar nicht auf dem Schirm hatte. Von Achteinhalb war ich enttäuscht, der war mir zu sperrig, ich war auch vielleicht nicht zu aufmerksam, aber gerade sowas gibt dann auch Anreize, sich den Film nochmal anzuschauen, aufmerksamer, mit anderem Erwarten, ja vielleicht sogar ein wenig die Erwartungshaltungen zu hinterfragen. Ohne diese "Bestenlisten" hätte ich eine Menge nicht gesehen, hätte von vielem wahrscheinlich nicht einmal gehört - das ist keine Kritik, aber auch hier werden ja meistens Filme der 90er aufwärts besprochen, das geht dann vielleicht runter bis in die 70er, aber große Ausflüge in ältere Semester gibt es ja recht selten. Macht ja aber auch nichts, ich kann mir auch nicht immer die ganz alten Schinken geben, genieße dafür aktuellere Filme wegen ihres, ich sag jetzt einfach mal strafferen Aufbaus. Da komme ich mir manchmal bei Filmen wie Achteinhalb auch immer ein wenig ernüchtert vor - in meinem Freundeskreis gelte ich (wie ihr wahrscheinlich alle auch) natürlich als absoluter Filmfreak, weil man Filme abseits des Mainstreams guckt, anhand von Beschreibungen sofort die gesuchten Filmtitel nennen kann und auch weiß, welcher Film von wem ist - von richtiger Filmanalyse versteh ich aber recht wenig, geschweige denn gesehenes so gut in Worte zu fassen wie Kritiker hier. Aber ich merke, ich schweif gerade mächtig ab.

Man sollte die Listen einfach nicht überinterpretieren, ich finde beispielsweise, dass Hitchcock weitaus bessere, fesselndere Filme als Vertigo gemacht hat, oder auch, dass es in den 00er Jahren zwei, drei Filme gab, die mittlerweile, nach mehrmaligem Schauen das Prädikat Meisterwerk verdient hätten. Aber dann bleibt natürlich die Frage, inwieweit das wieder nur eigener Geschmack ist; ob irgendwelche Ami-Kritiker des älteren Semesters sich genauso angesprochen von "So finster die Nacht" fühlen wie ein 21-jähriger, oder ob Filme von heute generell nicht mehr an die alten Zeiten herankommen. Für mich steht qualitativ ebenso wie von der Erzählstruktur ein PT Anderson auf einer Stufe mit den "Altmeistern", die regelmäßig in den Toplisten sind, aber wahrscheinlich brauchen seine Filme einfach noch ein paar Jahrzehnte, um wirklich Anerkennung zu finden. Dann sind es Leute wie ich, die sich nach den Coen-Brüdern, PT Andersons etc. sehnen, und dann gestalten wir solche Listen!

 

[Wurzelgnom]

(Die vielleicht auch ein bisschen mehr filmische oder filmhistorische Ahnung haben als die sogenannte Allgemeinheit . nur so).

Also ist die Meinung eines Regisseurs mehr wert als die Meinung eines Schreiners?

 

[TheGreatGonzo]

Hättest du einen Stuhl lieber von einem guten Schreiner oder einem guten Regisseur?

Ich möchte nicht sagen, dass die Meinung der Allgemeinheit per se weniger wert ist, als die von "Experten", aber ich denke, man kann jemanden dessen Beruf es ist, sich mit Filmen auseinanderzusetzen, sie zu schauen oder sie womöglich selbst zu drehen, denen, die sich auf einer ganz anderen Ebene mit der Materie, mit der Geschichte, den Auswirkungen etc. beschäftigen einen umfassanderen, ja, vielleicht auch besseren Blick auf das Ganze attestieren. Ob es vielleicht einen Schreiner gibt, der sich besser mit Filmen auskennt als Filmkritiker XY sei mal dahingestellt.
Außerdem würde ich behaupten, dass eine Wahl der Allgemeinheit nicht unbedingt den Besten Film (Das kann man meiner Meinung nach sowieso nicht), sondern den beliebtesten zu Tage führen würde.

Und, wie gesagt, ich bin kein besonderer Verfechter der Liste als auch des Prädikats des besten Films aller Zeiten. Im Gegenteil.

 

[Wurzelgnom]

Das habe ich ja oben so geschrieben. Da es keine objektiven Kriterien gibt um einen besten Film zu definieren, kann Beliebtheit das einzige richtige Kriterium sein. Und wenn die Allgemeinheit einen FIlm durchschnittlich besser bewertet, dann ist er eben besser. Und dann ist jede Stimme, egal wie sehr man sich damit auskennt, gleich viel wert.

 

[Joel.Barish]

Wurzel,
Ich habe dich schon verstanden, ich glaube aber, dass du dir (und der S&S Liste) keinen Gefallen damit tust, das so zu sehen. Du verlangst etwas ("möchte ich eine Liste sehen, die für alle 7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten einen möglichst guten Konsens liefert"), was wohl annähernd niemand unter den Organisatoren und den Votern wollte, geschweige denn überhaupt für möglich hält. Wenn die "Jury" aus einem relativ eindeutig einkreisbaren Feld an Fachpersonal zusammengesetzt ist, wieso sollten diese dann für die absolute Allgemeinheit sprechen?
Auch mit deinem zweiten Punkt. Das ist im Prinzip schon richtig, aber man belügt sich nur, wenn man tatsächlich davon ausgeht, dass "Vertigo" nun der ganz offiziell beste Film aller Zeiten sein soll. Und auch wenn es mit Sicherheit ein paar Vögel unter den Votern gibt, die das so unterschreiben würden oder die sich, obwohl sie "Vertigo" nicht gewählt haben, der Entscheidung fügen, haben die meisten Leute mehr oder weniger ihr eigenes Ding durchgezogen. Man könnte auch sagen, die Fragestellung war wie folgt: Welche zehn Filme würdet ihr auf eine einsame Insel mitnehmen. Jeder Voter hat zehn Filme, die ihm - aus welchen Gründen auch immer - am Herzen lagen genannt und die Liste repräsentiert nun, welche Filme am häufigsten genannt wurden. Und das ist doch absolut okay.

Ja, vielleicht ist es eher von Nachteil, dass das Ding "Die besten Filme aller Zeiten" heißt, aber 1.) wie soll das sonst heißen? Und 2.) wird jeder, der mehr als zehn Filme in seinem Leben gesehen hat, wissen, dass es eigentlich keine klare Antwort darauf geben kann. Vielleicht ist es auch einfach arrogant und überheblich, diese Wahl nur professionellen Filmemachern und "gebildeten" Filmkritikern zu überlassen, die eben in neun von zehn Fällen eine andere Herangehensweise an die Qualitäten eines Films haben, als ein "normaler" (was immer das heißen mag) Kinogänger. Aber das ist eben die Herangehensweise bei S&S und das machen die nun seit 1952! Wenn du nach einer allgemeinen Antwort auf die Frage nach dem besten Film aller Zeiten suchst, wirst du bei S&S wohl weniger schnell fündig. Wobei man ja auch schon ein paar Unterschiede zwischen den Kritikern und den Regisseuren sieht. Aber ob die imdb wirklich sooo viel besser die Allgemeinheit repräsentiert, würde zumindest ich stark anzweifeln. Das ist letztendlich doch schon ziemlich amerikanisch oder zumindest westlich geprägt. Wenn du selbst von den 7 Milliarden Erdenbürgern sprichst, sollte dir die imdb eigentlich auch graue Haare wachsen lassen. Bei imdb darf zwar jeder Voten, der das möchte, aber nicht jeder tut es. Die imdb ist ein Spiegel der modernen, westlichen Filmkultur.
Und so ganz nebenbei: Dass ich die S&S Liste bereits für ihren Hand zum spaßlosen Ernst und für die zu altmodische Grundhaltung kritisiert habe, kannst du in diesem Thread auch schon nachlesen.

Deshalb nochmal zum Abschluss:
Warum sich an der Betitelung, an dieser "Lüge" und der fehlenden Abwechslung oder Allgemeingültigkeit aufhängen, wenn man eine Liste von professionellen Filmliebhabern präsentiert bekommt, wo man je nach eigener Bildung eine unterschiedlich große Zahl an möglichen neuen Schätzen finden könnte? Es macht doch überhaupt keinen Spaß, an den Parametern einer bereits abgeschlossenen Wahl herumzudoktern und sich darüber zu ärgern. Ich weiß ja nicht wie es bei dir aussieht, aber in der Top 250 der imdb ist mir jeder einzelne Film bekannt und ich würde sagen über 80% habe ich davon locker gesehen. Bei der S&S Liste kann ich sogar noch Filme entdecken, die mir zuvor gänzlich unbekannt waren. Und das reizt mich.

 

[McKenzie]

Die Wahl der Regisseure, also der wirklichen Filmschaffenden, nehme ich durchaus ernst. Die von Kritikern und sonstigen Theoretikern etwas weniger, wenn auch mehr als die eines Schreiners. Kritiker sind so eine Sache...Beispiel Schreiner - Nur weil einer theoretisch bis ins Detail weiß, wie ein Tisch gebaut werden soll, muss der noch lang nicht das Talent haben, auch wirklich einen guten zu bauen.

Klar könnte man sagen, dass es 250 Klassiker sind, die man als Filminteressierter Mensch, gesehen haben sollte

Wäre ein guter Titel.

 

[Wurzelgnom]

Naja, wenn sie halt so arrogant sind und es die Liste der besten Filme aller Zeiten nennen, darf man das auch kritisieren, dass sie das so nennen. Wahrscheinlich ist es einfach diese Überheblichkeit die mich dabei stört. Hätte man es die Lieblingsfilmliste genannt, wäre es mir vermutlich einfach total egal gewesen.

Wenn du selbst von den 7 Milliarden Erdenbürgern sprichst, sollte dir die imdb eigentlich auch graue Haare wachsen lassen. Bei imdb darf zwar jeder Voten, der das möchte, aber nicht jeder tut es. Die imdb ist ein Spiegel der modernen, westlichen Filmkultur.

So funktiniert aber Demokratie. Wer nicht wählen geht, darf sich nicht beschweren, wenn dann eine beschissene Partei gewinnt. :p Aber ja, ich weiß was du meinst. Ich kann mich aber mit dem SPiegel der westlichen Kultur durchaus eher anfreunden.

Machen wir es doch mal anders: Wenn euch ein Freund sagt, dass er sich mal bekannte gute Filme anschaun möchte, die er bisher verpasst hat um mit Filmnerds mitreden zu können und gerne eine Topliste hätte, die er durcharbeiten sollte, worauf würdet ihr ihn verweisen?


PS: Das man bei der S&S Liste deutlich mehr Filme entdecken kann, die man bisher noch nicht gesehen hat, ist absolut wahr. Ich behaupte aber einfach mal, dass es vielen so gehen wird, wie mir, die damit überhaupt nichts anfangen können.
Das Tempo, die Erzählstruktur alter Filme sagt mir meistens nicht zu. Gerade viele Klassiker der Filmgeschichte finde ich höchst langweilig anzugucken. Szenen, die vor Jahrzehnten in Psycho schockierend waren, finde ich heute eher lächerlich und komisch. Dadurch, dass diese Filme heute (für mich) nicht diese Wirkung haben, wie sie früher hatten, sind sie für mich auch nicht interessant. Ich respektiere sie und was sie für die Filmwelt getan haben, aber deswegen muss ich die FIlme heute nicht mehr ansprechend finden.

 

[Joel.Barish]

Aber wäre diese "250 Klassiker, die man als filminteressierter Mensch gesehen haben sollte" Liste nicht schon wieder ganz anders? Ich persönlich würde die Frage danach jedenfalls ein wenig anders, mit anderen Filmen beantworten, als die Frage nach "Besten Filmen". Diese erstgenannte Liste wäre dann viel mehr eine Liste zur Filmerziehung. Also nicht Erziehung durch Filme, sondern über Filme. Das wäre interessant, aber dann würden noch ausschließlicher Filme vor 1970 genannt.

@Wurzel
Wenn mich ein Freund nach Filmtipps fragt, würde ich erstmal genauer nachfragen, was genau er will und - falls ich das nicht einschätzen kann - was er sonst gerne so guckt bzw. entdecken will. Und dann erstelle ich ihm selbst eine Liste. Er hat ja mich gefragt, warum sollte ich also auf Listen vergleichen, zu denen ich selbst nicht wirklich stehe. Habe ich letztens erst gemacht. Er hatte vorgeschlagen, ich nenne ihm so 20 - 30 Filme, letztendlich waren es knapp 40 aber das war wohl absolut in Ordnung.

Und ja, natürlich braucht man ein grundlegendes Interesse an alten, ernsten, künstlerischen, fremdsprachigen Filmen, wenn man die S&S Liste wirklich nutzen will. Ich habe das, respektiere aber auch, wenn man das nicht hat. Habe das ja auch inzwischen mehrfach hier betont, dass man die S&S Filme nicht gut finden muss. Ich glaube nur, dass viele sich nicht die Mühe machen, nicht die Möglichkeiten nutzen. Es gibt dann so ein knappes Dutzend an Standardfilmen (z.B. Psycho, Taxi Driver, Sieben Samurai, Metropolis und von mir aus auch The Good, the Bad...) und wenn da nicht mindestens zwei der ersten drei Versuche zünden, beenden viele ihre Entdeckungsreise. Und das ist schade, weil in der Regel verfrüht. Wie gesagt, ich weiß nicht, was du schon gesehen hast und was dich im Speziellen interessiert, und ich gewinne auch nichts, wenn du dich der S&S Liste plötzlich öffnen würdest. Aber diese pauschale Ablehnung ist schon mal ein schlechtes Zeichen, dass du manchen Filmen vielleicht noch ne Chance gibst.

(Die ironische Spitze habe ich verstanden, aber...) So super demokratisch ist die imdb nur in der Theorie. Es ist eine englischsprachige Seite, mit inzwischen vier (teilweise eingeschränkt funktionierenden) Zusatzsprachen, mit denen man aber weiterhin nur die Amerikas und Europa abdeckt. Ich weiß nicht, wie das Russen, Inder oder Japaner halten, aber zumindest die Chinesen haben - wie fast immer - ihr eigenes Wahllokal. Und siehe da, nur zwei chinesische (bzw. hongkongnesische) Filme finden sich in der imdb Top 250. Und beim chinesischen Pendant müsste man wahrscheinlich meckern, weil wenig bis keine amerikanischen (oder nicht-chinesischen) Filme genannt sind. Und die jeweiligen Filme müssen natürlich auch geguckt werden.

 

[Manny]

"250 Klassiker, die man als filminteressierter Mensch gesehen haben sollte"

Ich würde ja das "Klassiker" hier noch rausnehmen und die betroffenen Herren (und Damen) vorgeben, 250 Titel zu nennen, die ihrem Gefühl nach relativ wenig Leute gesehen haben und die man aber definitiv mal geguckt haben sollte. Da können dann auch Lieblingsfilme drunter sein, müssen aber nicht und vor allem sollen nicht ausschließlich vorhanden sein. Und ansonsten würde ich nur vorgeben, dass etwa ein Viertel aus den letzten 20 Jahren sein soll, ein weiteres Viertel aus den 20 Jahren davor und die 2. Hälfte dann aus Filmen vor 1972. Meinetwegen auch aufgeteilt auf 3 Drittel. Hauptsache man schränkt so ein, dass nur Film aus der Zeit vor 1970 bzw. nur Filme nach 1970 genannt werden.

 

[The Walking Dad]

...@Walking Dad
Wo man die Maßstäbe setzt? Die hat wohl jeder Voter für sich selbst gesetzt. Man kann davon ausgehen, dass viele Voter "Beste Filme" mit "Lieblingsfilmen" ersetzt bzw. gleichgesetzt haben. Die Topliste ist, wie schon gesagt, ein Konsens. Und es gibt tatsächlich Leute, für die ist Kubricks "2001" oder ein sperriger Bergman ein richtiger Lieblingsfilm und nicht nur Gepose.

2001 ist für mich definitiv ein Meisterwerk. Filme mit auch nur annähernder Atmosphäre werden leider nicht mehr gemacht.
Dafür war Eyes Wide Shut für mich der letzte Rotz. Der Allerletzte sogar.

Ist eben alles ne subjektive Sache, wollte da auch keinen angreifen, als ich den Sinn solcher Listen in Frage stellte.

 

[TheGreatGonzo]

Nun ist auch die vollständige Liste der Regisseure und die Einzellisten der Regisseure, darunter Edgar Wright, Martin Scorsese, Quentin Tarantino, Sam Mendes, Guillermo del Toro und einige andere, zum Teil mit, zum Teil ohne Erläuterungen online.

Directors Poll

Für die Einzellisten einfach bei den Votern, Directors als Kategorie auswählen.

 

[Joel.Barish]

Ja, sehr schön. Ich habe immer noch viel Spaß an der ganzen Geschichte und habe mich jetzt schon durch einige Listen geklickt. Und die Director's Toplist gefällt mir, wenn sich auch vieles im Vergleich zur anderen Liste wiederholt, noch ein wenig besser. Wobei zwei Scorseses in der Top 12 schon ziemlich krass ist. Aber yay für "Viridiana" und "The Apartment", die viel weiter oben sind. Interessant, wie groß der Unterschied bei "Einer flog über's Kuckucksnest" ist. Bei den Einzellisten kannte ich die meisten, die mich wirklich interessierten, ja schon. Über Michael Manns Vorliebe für "Avatar" habe ich mich schon gewundert, Nennungen von "Groundhog Day" und den Goonies schon positiv vermerkt. Aber dass ein eigentlich schräger Vogel wie Gregg Araki relativ "normale" Filme ausgewählt hat, überrascht mich doch. Und Andrew Dominik hat, als Australier, ein verdammt ausgeprägtes Faible für die ganz Großen des amerikanischen Kinos.

Einfach wunderbar zum Stöbern.

 

[McKenzie]

Avatar bei Michael Mann hat mich auch nicht schlecht überrascht

Matthew Vaughn's Liste sticht da irgendwie heraus, ich schätz dass es sich da mehr um Lieblingsfilme handelt... (Zurück in die Zukunft, Star Wars, Indy...)
Ah, sein Comment dazu:" The ten films that most shaped me as a director."


Sehr interessant...leider fehlen mir da zu viele...Jackson, Spielberg(!), R. Rodriguez (ok, dem seine Liste besteht wahrscheinlich eh nur aus irgendwelchen B-Action-Movies + 2 Glorreiche Halunken, aber wer weiß?), Ritchie, Iñárritu, Cuarón, Verhoeven, um nur ein paar zu nennen.
Klar kann so eine Umfrage nicht komplett sein. Aber ich fänd's cool, wenn die laufend erweitert würde (wird sie das?)

 

[Joel.Barish]

Nö, für 2012 dürfte es das gewesen sein. 2022 gibt's dann die neue Version. Bei der Wahl 2002, wo deutlich weniger Regisseure mitgemacht haben, war aber u.a. Paul Verhoeven dabei. Der Paule wütet aber auch nahezu komplett in Kanon-Filmen.