Planet der Affen 2: Revolution [Kritik]

[Tyler Durden]

Nein, ich glaube nicht, dass es religiös bedingt ist. Atheisten gehen auch nicht nackt durch die Gegend.

P.S.: Und die Stämme, die du meinst, tragen fast immer Lendenschürze.

P.P.S.: Bin mir auch sicher, dass die Menschen schon Lendenschurz etc. trugen noch lange bevor die Bibel oder sonstwas geschrieben wurde. Es ist ja keine Scham vor dem Gott und die Menschen tragen nicht nur aus Angst vor Gottes Zorn die Kleidung

 

[McKenzie]

Naja, ich denke es geht da auch um Schutz - Die Genitalien sind halt wichtig und dennoch sehr leicht angreif/verletzbar. Ein lederner Lendenschurz ist jetzt zwar kein idealer Eierschutz, aber besser als nix.

 

[Tyler Durden]

Frauen tragen aber auch Lendenschürze, obwohl sie keine Hoden haben, die verteidigt werden müssten

 

[McKenzie]

Trotzdem ist das darunter schützenswert
Da spielt sicher auch das symbolische eine Rolle, nicht nur die physische Schutzfunktion. Aber bei den Naturvölkern halt mehr in Richtung Wertschätzung, und nicht unbedingt Scham, denke ich.

 

[Woodstock]

Die Bedeckung der Blöße ist hauptsächlich religiös bedingt und kam mit der Christianisierung und dem Islam. Es gibt nur noch wenige Naturvölker, die diese nicht kennen und nackt rumlaufen. Bestimmte Formen der Kleidung, sind dann auch zweck- oder kulturellbedingt. Zur Jagd schützt man gerne wichtige Zonen, im Winter hält man sich warm und Personen die eine besondere Stellung inne haben, wollen das man dieses sieht. Entweder durch Farben oder besonderer Kleidung.

Und nein Tyler, Atheisten müssen nicht nackt herumlaufen, da es auch gesellschaftliche Normen und Gesetze gibt, denen sie ihr Verhalten anpassen aber es wäre interessant herauszufinden ob unter Nudisten und FKK Freunden, besonders viele Atheisten sind.

In Dokumentationen sieht man oft den Lendenschutz, besonders in der britischen und amerikanischen, das hat schlichtweg die Zensur als Ursache, da man im Bildungsfernsehen (vielerorts Kinderfernsehen) keinen Johnny rumbaumeln und keine Tifanny grinsen sehen will.

Die Affen haben keinen Bezug zur Religion und Regeln einer fremden Gesellschaft kümmern sie auch nicht, also warum anpassen?

 

[Tyler Durden]

Die Bedeckung der Blöße ist hauptsächlich religiös bedingt und kam mit der Christianisierung und dem Islam.

Wat? Christentum entstand nach Christus, also vor rund 2.000 Jahren. Waren die Menschen vorher immer nackt?

Und nein Tyler, Atheisten müssen nicht nackt herumlaufen, da es auch gesellschaftliche Normen und Gesetze gibt, denen sie ihr Verhalten anpassen aber es wäre interessant herauszufinden ob unter Nudisten und FKK Freunden, besonders viele Atheisten sind.

Klar gibt es auch gesellschaftliche Normen und Gesetze, die Nacktheit in der Öffentlichkeit verbieten. Aber ich behaupte, dass es nicht das Einzige ist, das die Atheisten davon abhält, nackt herumzulaufen. Frage dich doch mal, weshalb du nicht nackt durch die Gegend läufst. Hast du Angst, dass Gott (oder die Polizei) dich dafür bestrafen würde? Oder gibt es da doch einen anderen Grund?

Ich bleibe dabei, dass die Menschen größtenteils aus "Scham" die Genitalien bedecken und nicht aus religiösen Gründen. Und zwar seit sie sich über ihre Nacktheit bewusst sind. Damit erschweren sie es auch ihren Gegnern und Konkurrenten, sie komplett von oben bis unten einzuschätzen. Ein weiterer Grund ist unser Bestreben, unsere animalische Herkunft zu verdrängen. Würdest du deinen Gesprächspartner ernst nehmen können, wenn er oder sie ganz nackt wären? Wie würden dann Treffen von Staatschefs ablaufen? G 8 Gipfel mit Angela Merkel, Putin und Obama, alle nackt. Lehrer und Schüler nackt in Klassenräumen.
Und überleg mal, weshalb wir es abscheulich finden, wenn Eltern oder andere Erwachsene vor den Augen von Kindern kopulieren würden. Im Tierreich ist das ganz normal.

 

[Constance]

Herr Durden hat da schon Recht.

Unser Körper passt sich ja schließlich von selbst schon verschiedenen Witterungen an, indem mehr oder weniger Behaarung entsteht.
Warum sollten also denkende Wesen nicht von selbst zu mehr Schutz beitragen, und natürlich ihre "Kleidung" den entsprechenden Situationen anpassen. Das gibt es mindestens schon X mal so lange, wie es die Religion in dem Sinne überhaupt tut.

Natürlich hat die Religion starke Einzüge in unsere Moral- und Ethikwerte genommen und sicherlich zu einer stärken Abdeckung geführt.
Woher stammen denn bitte die Kopftücher islamischer Frauen? Zweckdienlich sind diese ja in keinem Fall. Da geht es um Scham und religiös bedingte Wertigkeit, dahin hat Woodstock Recht. Allerdings ist die Religion ein sehr symbolträchtiger Zweig, der nach Form und Struktur verlangt, weshalb eben Normen dazu existieren.

Aber alles in allem werden die Affen in dem neuen Film sich wohl den Menschen dahin anpassen, dass sie sich selbst schützen wollen. Her mit den Rüstungen. :>

 

[McKenzie]

Klar gibt es auch gesellschaftliche Normen und Gesetze, die Nacktheit in der Öffentlichkeit verbieten. Aber ich behaupte, dass es nicht das Einzige ist, das die Atheisten davon abhält, nackt herumzulaufen. Frage dich doch mal, weshalb du nicht nackt durch die Gegend läufst. Hast du Angst, dass Gott (oder die Polizei) dich dafür bestrafen würde? Oder gibt es da doch einen anderen Grund?

Es ist schon zum größten Teil die Gesellschaft - Bei uns ist es einfach seit Ewigkeiten nicht in Ordnung, nackt herumzulaufen, und wenn Wood oder ich die einzigen wären, würden wir ausgegrenzt sein. Wenn man sich das aber wegdenkt, dann würde ich tatsächlich vor allem deshalb nicht nackt rumlaufen, weil ich Angst hätte dass mir ein Hund die Cojones abbeißen könnte. Oder ich sie mir anhaue, wenn ich wo drüberspringe. Oder...gibt 1000 Möglichkeiten, und ich will grad nicht soo genau drüber nachdenken

Aber um zu den Affen zurückzukommen - Die haben das nie gemacht (offensichtlich haben Menschenaffen eh von Natur aus Ballz of Steel), warum sollten sie jetzt damit anfangen? Wohl frühestens dann, wenn sie auch mit religiösem Zeug anfangen, sich also kulturell für den Körper zu interessieren beginnen.

 

[Tyler Durden]

Aber um zu den Affen zurückzukommen - Die haben das nie gemacht (offensichtlich haben Menschenaffen eh von Natur aus Ballz of Steel), warum sollten sie jetzt damit anfangen?

Weil sie intelligenter geworden sind, mehr nachdenken und sich, wie gesagt, ihrer Nacktheit bewusst geworden sind. Die Menschen haben ja auch irgendwann angefangen, ihre "Schamgegend" zu bedecken (lange vor organisierten Religionen). Die Religionen haben es später übernommen, eben weil die Menschen fanden, dass Gott es nicht gutheißen würde, wenn sie immer nackt wären. Ich bin sicher, dass die Menschen schon vor den Zehn Geboten empfanden, dass Kinder ihre Eltern ehren sollten, und es nur deshalb zu einem Gebot gemacht haben. Dasselbe gilt für Diebstahl und Mord.
Dass eine Spezies mit zunehmender Intelligenz zu mehr Selbsterkenntnis und Scham fähig sein wird, halte ich für eine natürliche Entwicklung. Die gesellschaftlichen Zwänge sind nicht der einzige Grund, weshalb wir nicht nackt herumlaufen. Würdest du es gutfinden, wenn wirklich überall alle Menschen immer nackt wären (zumindest wenn es warm ist)? Du gehst mit deinen Kindern nackt einkaufen, hier und da paaren sich Männer und Frauen, und genauso nackt sind alle bei Beerdigungen, Hochzeiten und Abschlussprüfungen. Also selbst wenn ich die Möglichkeit hätte, die gesellschaftlichen "Sitten" zu verändern, würde ich es dabei belassen, dass wir Kleidung tragen und nicht wie andere Tiere vor den anderen Geschlechtsverkehr treiben (obwohl es "unnatürlich" ist).

 

[McKenzie]

Prinzipiell meine ich das ja auch - Je mehr Kultur, desto mehr würde es wohl auch bei den Affen zu Kleidung kommen, schon allein weil sie sich von den "Tieren" abheben werden wollen (á la Animal Farm). Nur sehe ich die Affen bei POTA 2 noch nicht so weit, die lernen ja erst sprechen oder so. Vielleicht dann bei Teil 3.

@Blacksun unter mir

Ja, aber die Gründe sind u.U. nicht immer die gleichen. Es muss nicht immer Scham sein, wie gesagt.

Mir fallen grad die Alten Griechen ein, die doch ziemlich freizügig waren...

 

[blacksun]

Tyler hat schon Recht.
Der Sinn nach Kleidung ist viel älter als die Religionen an sich.
Viele relig.Vorschriften/Regeln/Gegebenheiten entwickelten sich sogar aus alten Traditionen.
wie z.b.,dass Jesus 24.12 auf die Welt kam.

 

[Tyler Durden]

Prinzipiell meine ich das ja auch - Je mehr Kultur, desto mehr würde es wohl auch bei den Affen zu Kleidung kommen, schon allein weil sie sich von den "Tieren" abheben werden wollen (á la Animal Farm). Nur sehe ich die Affen bei POTA 2 noch nicht so weit, die lernen ja erst sprechen oder so. Vielleicht dann bei Teil 3.

Teil 2 spielt ja schon 15 Jahre nach dem ersten, glaub ich. Klar, evolutionstechnisch ist das ein winziger Zeitraum, aber wenn die Affen die "Intelligenz-Droge" bekommen und/oder mutieren, dürfte sich diese Entwicklung beschleunigen.

 

[McKenzie]

Andererseits - Vielleicht wollen sich die Affen ja auch von den Menschen abgrenzen. Und die Kleidung bedeutet eben Mensch. Dann wählen sie bewusst die Freikörper-Kultur, weil sie eben können (Ballz of Steel und so). Das macht sogar Sinn...zumindest für den Anfang, denn wie du sagst, 15 Jahre sind jetzt nicht grad viel. Selbst mit Intelligenzdroge. William Wallace und seine Leute haben ja auch den Engländern ihre nackten Hintern entgegengestreckt (zumindest im Film), um sie zu...irritieren und ihren nicht vorhandenen Respekt vor dem Gegner zu zeigen.

 

[Tyler Durden]

Stimmt, als Rebellion oder Abgrenzung gegenüber den Menschen würde ihre Nacktheit Sinn machen, zumindest am Anfang.

 

[Woodstock]

Die Bedeckung der Blöße ist hauptsächlich religiös bedingt und kam mit der Christianisierung und dem Islam.

Wat? Christentum entstand nach Christus, also vor rund 2.000 Jahren. Waren die Menschen vorher immer nackt?

Schwachsinn! Menschen fanden den Nutzen von Kleidung als sie in kältere Klimazonen gezogen sind. Sie erkannten das das Fell der Tiere dieselbigen warm hält und haben sich dies zu nutzen gemacht aber nicht aufgrund von Scham, sondern weil sie überleben wollten. Die Scham kam erst mit der Religion und Kulturen, lustigerweise aber auch nicht überall. Keltische Frauen liefen stellenweise mit entblößten Brüsten rum und manche Griechen blieben in der Tat nackt.

Klar gibt es auch gesellschaftliche Normen und Gesetze, die Nacktheit in der Öffentlichkeit verbieten. Aber ich behaupte, dass es nicht das Einzige ist, das die Atheisten davon abhält, nackt herumzulaufen. Frage dich doch mal, weshalb du nicht nackt durch die Gegend läufst. Hast du Angst, dass Gott (oder die Polizei) dich dafür bestrafen würde? Oder gibt es da doch einen anderen Grund?

Schwachsinn, ich habe Angst das man mich verhaftet wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses oder wegen sexueller Belästigung. Gott hat damit nichts zu tun. Wir alle kleiden uns und haben damit eine Norm geschaffen, die uns vorgibt wie wir uns in der Gesellschaft verhalten. Sobald alles nackt wären und du als einziger gegleidet, würde man dich komisch ansehen. Würde mein Chefin oder hoffentlich meine Chefin darauf bestehen das Bewerbungsgespräch nackt zu führen, dürfte ich mich beschweren aber wahrscheinlich würde ich einfach aus Prinzip mitmachen.

Nudistenbewegungen sind auch sehr gerne in Gruppen, schlichtweg weil man unter Gleichgesinnten besser akzeptiert wird.

Ich bleibe dabei, dass die Menschen größtenteils aus "Scham" die Genitalien bedecken und nicht aus religiösen Gründen. Und zwar seit sie sich über ihre Nacktheit bewusst sind. Damit erschweren sie es auch ihren Gegnern und Konkurrenten, sie komplett von oben bis unten einzuschätzen. Ein weiterer Grund ist unser Bestreben, unsere animalische Herkunft zu verdrängen. Würdest du deinen Gesprächspartner ernst nehmen können, wenn er oder sie ganz nackt wären? Wie würden dann Treffen von Staatschefs ablaufen? G 8 Gipfel mit Angela Merkel, Putin und Obama, alle nackt. Lehrer und Schüler nackt in Klassenräumen.
Und überleg mal, weshalb wir es abscheulich finden, wenn Eltern oder andere Erwachsene vor den Augen von Kindern kopulieren würden. Im Tierreich ist das ganz normal.

Das ganze ist aber nur geächtet und von unserer Gesellschaft als solches angesehen, da uns dieses verhalten von klein auf eingeredet wird. Würdest du in einer Kommune aufwachsen, wo du dir deiner Nacktheit bewußt bist aber dir von klein auf beigebracht wird, das dies nicht schlimm ist, hättest du damit auch keine Probleme.

Weil sie intelligenter geworden sind, mehr nachdenken und sich, wie gesagt, ihrer Nacktheit bewusst geworden sind. Die Menschen haben ja auch irgendwann angefangen, ihre "Schamgegend" zu bedecken (lange vor organisierten Religionen). Die Religionen haben es später übernommen, eben weil die Menschen fanden, dass Gott es nicht gutheißen würde, wenn sie immer nackt wären. Ich bin sicher, dass die Menschen schon vor den Zehn Geboten empfanden, dass Kinder ihre Eltern ehren sollten, und es nur deshalb zu einem Gebot gemacht haben. Dasselbe gilt für Diebstahl und Mord.
Dass eine Spezies mit zunehmender Intelligenz zu mehr Selbsterkenntnis und Scham fähig sein wird, halte ich für eine natürliche Entwicklung. Die gesellschaftlichen Zwänge sind nicht der einzige Grund, weshalb wir nicht nackt herumlaufen. Würdest du es gutfinden, wenn wirklich überall alle Menschen immer nackt wären (zumindest wenn es warm ist)? Du gehst mit deinen Kindern nackt einkaufen, hier und da paaren sich Männer und Frauen, und genauso nackt sind alle bei Beerdigungen, Hochzeiten und Abschlussprüfungen. Also selbst wenn ich die Möglichkeit hätte, die gesellschaftlichen "Sitten" zu verändern, würde ich es dabei belassen, dass wir Kleidung tragen und nicht wie andere Tiere vor den anderen Geschlechtsverkehr treiben (obwohl es "unnatürlich" ist).

Wenn dir von klein auf erzählt wird das Nacktsein nichts schlimmes ist und es zu deiner Kultur gehört, kannst du nackt zu Beerdigungen und sonst was gehen. Das macht nichts. Es kommt immer auf die Kultur an in der du lebst.

Und was hat Intelligenz mit Kleidung zu tun? Wenn ein Volk keine Notwendigkeit für Kleidung hat und kein Scham empfinden aufweißt, dann muss es nicht zwangsläufig dumm sein. Auch wenn andere Kulturen behaupten es müsse so sein. Die Affen können intelligent sein aber müssen sich deswegen nicht anziehen.

 

[Tyler Durden]

Da du meine Meinung als Schwachsinn abtust, sehe ich keinen Grund, die Diskussion weiter zu führen. Aber du irrst dich.

 

[Woodstock]

Da du meine Meinung als Schwachsinn abtust, sehe ich keinen Grund, die Diskussion weiter zu führen. Aber du irrst dich.

So hart meinte ich es eigentlich nicht.
Du stellst aber auch manchmal komische Fragen und beziehst alles auf deinen Diskussionspartner, das stört einfach mit der Zeit. Man kann oftmals nicht auseinanderhalten ob du diese Fragen stellst weil du daran glaubst oder um die Diskussion im Gang zu halten. Wie dem auch sei, ich irre mich nicht. Der Rest von mir aus über PN.

 

[Presko]

Ich glaube, es ist falsch, so etwas auf einen Grund zurückführen zu wollen. Man kann ja auch fragen, wieso ist Scham entstanden. Gesellschaft, Religion, Moral etc. sind nicht einfach voneinander lösbar. Die entwickeln/beeinflussen sich gegenseitig. Daher verrennt man sich da, glaube ich, wenn man unser Bedürfnis, uns zu kleiden, auf einen Grund zurückführen will.

@Woodstock: Mit Religion meinst Du Christentum oder Islam? Ich meine Religionen gab es ja schon weit vorher. Dass Scham erst mit dem Christentum kam, halte ich jetzt aber schon für eine steile These. Bin mir fast totsicher, dass die Griechen vor dem Christentum Scham gekannt haben. Meine, da auch schon Sachen bei Platon bezüglich angemessener Kleidung gelesen zu haben, bin da jetzt aber nicht totsicher. Aber da wurde auf Äusserlichkeiten schon viel gegeben, daher hat auch schöne Kleidung eine Rolle gespielt.

 

[Woodstock]

Mit Religion meine ich grundsätzlich jede Religion oder Kult. Das kam am Anfang wahrscheinlich falsch rüber.

 

[Bader]

Da hab ich ja was losgetreten