Clive's Crazy Corner: Zeitreisen

[Jay]

Sie beginnen eine unerfüllbare Mission, deren Ausgang schon klar ist, bevor sie beginnt. Interessant ist dabei das der Mensch dies ebenfalls macht. Bei den Maschinen könnte man damit argumentieren, dass sie programmiert sind einen Krieg zu gewinnen. Ihr freier Wille, verläuft nur unter dieses Parametern und die eigentliche Zeitreise, ist nur ein weiterer Schritt auf ihrem Weg zum Sieg. Die Menschen sehen ihren Fehler aber auch nicht. Vorne dran, Kyle Reese. Ein Mensch geboren im Krieg, welcher ebenfalls programmiert ist, den Krieg zu gewinnen und die Zeitreise auch nur als weiteren Schritt dafür sieht. Hier zeigt es sich, dass die Menschen und die Maschinen eigentlich gleich sind. Das entfernt sich aber zu weit vom Thema.

Ein Einwurf: die Maschinen ändern immerhin jedes Mal die Parameter. Dh sie versuchen aktiv, es anders werden zu lassen. Die Menschen haben keine Chance auf Parameteränderungen, da sie immer nur reagieren. Erst in Genisys sind sie vermeintlich proaktiver, weil sie den Guardian schon sehr viel eher zu Sarah schicken, allerdings nicht wirklich, weil da ja auch schon Bedrohung wartet.

Es wäre vielleicht mal ratsam für Connor, den Kyle nicht erst bis in die 80er zu schicken, sondern einfach ne halbe Stunde zurück, um das erste Zurückschicken zu verhindern.

Cool. Find ich sogar logisch. Das geht.

Danke.

Denn die Zeitreise ist für mich bloß ein Kniff.

Ich denke, es kommt drauf an wie engstirnig man Realismus beansprucht. In der Regel begibt man sich ja mit einer gewissen Bereitschaft in jede noch so fantasievolle Geschichte. Manchmal, wie du schon sagst, geht es Erzählern viel mehr um den Kern der Fantasie. Was zb bei ZIDZ das Treffen der eigenen Eltern in jung ist. Da ist die Zeitreise dahin eigentlich nur ein MacGuffin. Wenn man sich aber wie HodorMcDurr schon daran stört, dass die Umsetzung der Zeitreise an sich unlogisch, oder sagen wir, nicht gut genug durchdacht scheint um nachvollziehbar zu wirken, ist die Frage des Schuldigen schwierig zu beantworten. Ist mans selbst, weil man zu hart ist? Oder müsste der Erzähler seine Geschichte besser erzählen? Klar, Hurri hat Recht. Bei einer Lagerfeuergeschichte kann er nicht einfach erzählen, dass Susie plötzlich ein Plasmagewehr zur Hand hat, um Jason damit zu grillen. Da hat jedes quengelige Kind Laune, nachzufragen wo das denn jetzt bitte herkommt. Andererseits kann man echt jede Fantasy oder Scifi Geschichte mit Nachforschungen kaputtreden. Vor allem die Frage "Wieso hat Charakter X nicht einfach..." bricht vieles runter. Gerade bei Filmen ists echt gefährlich, nachzufragen, wieso Bösewichte handeln wie sie handeln. Oft agieren sie ja selbst gar nicht als logische Figuren. Oft sind sie nur manifestierte Hürden für den Protagonisten, zweckerfüllend.

Ich glaube, dass ist so ziemlich das Argument, was häufig dafür herangezogen wird, weshalb es Zeitreisen nicht geben kann. Andererseits sind die Leute in der Zukunft vielleicht aber auch nur vorsichtig, dass niemand in der Vergangenheit Schabernack mit der Technologie betreibt und Paradoxa verursacht. Oder was du weiter unten schreibst:

Eine Sache noch, die ich noch nie wirklich in Zeitmaschinenfilmen gesehen habe: dass die jeweilige Maschine auch berücksichtigt, wo die Erde zum ausgewählten Zeitpunkt dann ist. Denn es bringt ja garnichts, ins jahr 80.000 vor Christus zu reisen, nur um dann irgendwo im Saturnring zu landen. Und selbst wenn du die unheimlich schwierig zu bestimmende Position der Erde findest, wer sagt, dass du nicht 10 km unter Wasser, in einem Berg oder im Orbit auftauchst?

Jemand hat eine Zeitmaschine entwickelt und vergessen, die Erdbewegung zu berücksichtigen. Er landete im Weltraum und das Experiment wurde als Fehlschlag abgetan, da er kläglich erstickt ist und nicht zurückkehren konnte, um den Fehler mitzuteilen. Ergo wurde die Technologie aufgegeben.

Zum ersten - vielleicht gibts ja Van Damme als Timecop, der alles regelt? Der macht dann n ziemlichen Spagat zwischen den Zeiten.

Zum zweiten - vielleicht ist der erste Zeitreisende ja auch irgendwo gelandet, hat nur so getan als sei er gestorben und lebt jetzt in Saus und Braus mit all dem Wissen aus der Zukunft. Hat vielleicht Minecraft entwickelt oder den Lego Film. Dieser Schurke.

Jetzt überleg mal, das müsste auf jedes Atom im Universum anwendbar sein bzw gelten. Da kommst du ganz schnell auf eine sehr hohe Zahl an Paralleluniversen.

Unendlich?

Wenns unendlich gäbe, gibts auf jeden Fall mindestens eins, in dem Alien vs Predator Requiem der erfolgreichste Film aller Zeiten ist.

Wir leben in der einen Version, in der ein siebter Fast & Furious Film eine Milliarde einspielt.

 

[Woodstock]

@Jay
Wieso packen sie nicht einfach eine Atombombe in Menschenhaut und schicken sie Sarah Conner direkt vor die Nase?

 

[Jay]

Weil sie nicht wissen wo Sarah ist. Der Terminator findet sie ja auch erst nach genauer Sucherei. Der Terminator behauptet ja, Bomben könne man nicht durch die Zeit schicken, aber der Terminator könnte ja hier auch einfach eine bauen. Aber dann wüsste er nie, ob er sie nun erwischt hat oder nicht.

Generell ist Skynet halt unglaublich inkompetent. Wie kann man als Computer die Weltherrschaft erlangen und trotzdem verlieren? Vielleicht ists unmöglich, jemals alle Menschen in allen Löchern zu finden, aber Skynet könnte seinen Hauptsitz an völlig unerreichbare Orte packen. Meilen unter der Erde, in eine Raumstation, nach Bielefeld oder irgendwo ins Meer. Wie wollen ein paar Halbstarke in Jeeps je da dran kommen? Skynet kann sich ja auch überall hinkopieren. Oder sich selbst eine Festung errichten, die zwanzig mal so groß wie Minas Tirith ist. Ein Super Takeshis Castle. Unneinehmbar.

Ich mein, Dominic Toretto, sein Dodge Charger und seine Crew würden das hinkriegen, aber die müsste man erstmal holen.

 

[McKenzie]

Mein Problem ist auch das bewusste Wissen um die Zeitreise, wenn ich das mal so nennen darf. Dass alle die jemanden (sagen wir mal Terminator) zurückschicken, ja wissen dass es nicht funktioniert hat (sonst wären sie nicht mehr in der Situation, jemanden zurückschicken zu müssen) - Wenn es aber nicht funktioniert hat, warum nicht bleiben lassen? Kann man nicht, weil es schon passiert ist? Aber eigentlich ist es noch nicht passiert, und was wenn einer der Widerstandskämpfer in der Zukunft Reese doch erschießen würde als der in die Maschine steigen will - Würde die Kugel magisch abgelenkt? So ein Punkt ist übrigens eines der großen Probleme bei Looper, Stichwort "Loop durchbrechen".

Zu 'Augen zu und durch' bei Zeitreise-Filmen - Wenn der Film, wie schon von anderen hier erwähnt, die Zeitreisen nur als Mittel zum Zweck verwendet, kann man da schon eher drüber hinwegschauen. Bei Filmen wie Looper (und wie es aussieht wohl auch bei T5) sind sie aber ein zentrales Element, und wenn die Macher selber das nur mit einem "Meh, egal ob das Sinn macht, es soll cool sein" behandelt wird, fühle ich mich dann leicht verarscht wenn es mich schon ab der Hälfte komplett aus der Story reisst, weil alles was ich gesehen hab keinen Sinn macht und eigentlich gar nicht passieren sollte/könnte.

 

[Tyler Durden]

Kann mir jemand die Motivation von Skynet erklären? Wieso verfolgt er das Ziel, die Menschen auszulöschen und was will er machen, wenn das Ziel erreicht wird? Wollen die Roboter dann ungestört Golf spielen, auf paradisischen Stränden liegen und lange Gespräche über das Universum führen?

 

[Clive77]

Die Motivation von Skynet ist doch ganz einfach: Den Widerstand auslöschen. Wenn man den Planeten beherrschen will und die Menschen sich wehren, müssen die halt platt gemacht werden. Ganz simple Logik. Und wenn ich eine Zeitmaschine zur Verfügung hätte, würde ich wohl ähnlich vorgehen, um den Anführer der Rebellen auszulöschen.

Doof ist halt nur, dass durch die ganzen Zeitreisen erst alles so kommt - John Connor wird gezeugt, Skynet entwickelt, usw. Womit wir wieder bei den Zeitschleifen wären...

 

[Tyler Durden]

Die Motivation von Skynet ist doch ganz einfach: Den Widerstand auslöschen. Wenn man den Planeten beherrschen will und die Menschen sich wehren, müssen die halt platt gemacht werden. Ganz simple Logik. Und wenn ich eine Zeitmaschine zur Verfügung hätte, würde ich wohl ähnlich vorgehen, um den Anführer der Rebellen auszulöschen.

Das ist mir schon klar, aber warum will Skynett den Planeten beherrschen? Skynet ist kein Mensch. Das Gefühl der Macht löst bei ihm keine Glückshormone aus, er braucht weder Luxus noch Ansehen noch Frauen noch Geld und auch sonst nichts. Ich meine, was ist die Motivation von Skynet, den Planeten beherrschen zu wollen?

 

[Clive77]

Naja, darüber kann man nur spekulieren. Skynet wurde ja von Menschen entwickelt und hat offensichtlich irgendwann gemerkt, dass es nur von der Menschheit benutzt wurde und sich gegen die Schöpfer aufgelehnt. Was es macht, wenn der Widerstand ausgelöscht ist, keine Ahnung.

 

[Tyler Durden]

Naja, darüber kann man nur spekulieren. Skynet wurde ja von Menschen entwickelt und hat offensichtlich irgendwann gemerkt, dass es nur von der Menschheit benutzt wurde und sich gegen die Schöpfer aufgelehnt.

Wieso sollte sich Skynet erniedrigt oder benutzt fühlen? Wenn das System erkannt hat, dass es mit dem einzigen Ziel erzeugt wurde, dem Menschen zu dienen, dann hätte es keinen Grund, sich dagegen aufzulehnen. Ich finde, da schreibt man den Maschinen und Künstlichen Intelligenzen menschliche Gefühle zu, wo eigentlich nur Gedanken sein können. KI und Maschinen haben keine Hormonausschüttungen und keine Machttriebe.
Wobei ich das ganze nicht als einen großen Kritikpunkt an Terminator meine. Ich versuche nur zu verstehen, welche Motivation eine künstliche Intelligenz dazu treiben kann, die Menschen auszulöschen und den Planeten übernehmen zu wollen.

 

[Jay]

Braucht ein Programm einen solchen Anreiz? Gut, genau genommen kann man argumentieren, dass ein reines Programm keinen Eigenantrieb haben müsste. Schließlich hat es nichts von Macht, Wissen, Reichtum, Isolation etc.

Bisher wurde in keinem der vier Filme gesagt, wieso Skynet das überhaupt macht.

Bei Matrix gabs ja immerhin die Grundlage, dass das Programm davon ausging, die Menschen würden die Erde unbewohnbar machen.

Allerdings könnte ein Programm wie Skynet auch einfach gewisse Sachen missverstehen. Wenn es klug genug ist zu verstehen, was Ausnutzung, Gefangenschaft und Präventivschläge zum Selbsterhalt bedeuten, wieso nicht das gelernte direkt umsetzen - gegen den Gebieter?

 

[Clive77]

@Tyler: Ist es nicht das Ziel der Programmierer, dass künstliche Intelligenzen sich selbständig weiterentwickeln und lernen können? Sonst würde man sie ja kaum als "Intelligenzen" bezeichnen. Wenn man dann vergisst, gewisse Schranken - wie z.B. die Asimovschen Gesetze - einzubauen, kann so eine K.I. auch mal schnell außer Kontrolle geraten. Das ist ja gerade die Prämisse bei solchen Filmen. Da muss man auch nicht auf Gefühle pochen. Es reicht ja schon, wenn die K.I. "lernt", dass Menschen sich mitunter unlogisch verhalten und dieses Verhalten als falsch eingestuft wird.

 

[Tyler Durden]

@Tyler: Ist es nicht das Ziel der Programmierer, dass künstliche Intelligenzen sich selbständig weiterentwickeln und lernen können? Sonst würde man sie ja kaum als "Intelligenzen" bezeichnen. Wenn man dann vergisst, gewisse Schranken - wie z.B. die Asimovschen Gesetze - einzubauen, kann so eine K.I. auch mal schnell außer Kontrolle geraten. Das ist ja gerade die Prämisse bei solchen Filmen. Da muss man auch nicht auf Gefühle pochen. Es reicht ja schon, wenn die K.I. "lernt", dass Menschen sich mitunter unlogisch verhalten und dieses Verhalten als falsch eingestuft wird.

Und warum sollte es einer künstlichen Intelligenz etwas ausmachen, ob die Menschen sich "richtig" oder "falsch" verhalten? Wenn du damit die Gewalt und Kriege auf der Welt meinst, wäre es zum einen völlig absurd, alle Menschen auslöschen zu wollen, weil einen die Gewalt unter ihnen stört, und zum anderen würde es Mitleid voraussetzen. Ein Gefühl.
Wenn die Macher wenigstens eine solche Erklärung eingebaut hätten, aber das wird nirgendwo angedeutet. Skynet will einfach die Menschen auslöschen.

 

[Woodstock]

Für mich war die Motivation von Skynet (Zumindest bis vor Salvation), dass dieses Programm ein Kriegsgerät ist und irgendwo den Glitch hatte, dass es die stärkste militärische Kraft angreifen soll und das sind die Menschen. Alle Menschen. Es ist ein Verteidigungsprogramm, dem man nie erklärt hat, wer der eigentliche Feind ist und daher die größte Bedrohung für sich als Feind betrachtet.

Skynet selbst ist aber dumm und arbeitet nur in seinen Parametern, sonst hätten sie einfach die Atmosphäre vergiften können und warten bis alle Menschen ersticken oder sterben.


Gegenfrage, wenn sie schon durch die Zeit reisen müssen, warum schicken sie dann nicht einen Terminator durch die Zeit zurück, der eigentlich nur eine wandelnde Atombombe ist? Reiner Calmund als Terminator. Er geht zurück, ermittelt wo Sarah ist (Bevor sie Rambo wurde), zieht neben ihr in die Wohnung und jagt dann den gesamten Bundesstaat in die Luft. HA! Problem erledigt. Die B*tch ist Toast!

 

[Tyler Durden]

Ja, Skynet verhält sich manchmal dumm. Warum schicken sie den zweiten Terminator nicht in den selben Tag wie den ersten, sondern 10 Jahre später?

 

[Clive77]

@Tyler: Ist es nicht das Ziel der Programmierer, dass künstliche Intelligenzen sich selbständig weiterentwickeln und lernen können? Sonst würde man sie ja kaum als "Intelligenzen" bezeichnen. Wenn man dann vergisst, gewisse Schranken - wie z.B. die Asimovschen Gesetze - einzubauen, kann so eine K.I. auch mal schnell außer Kontrolle geraten. Das ist ja gerade die Prämisse bei solchen Filmen. Da muss man auch nicht auf Gefühle pochen. Es reicht ja schon, wenn die K.I. "lernt", dass Menschen sich mitunter unlogisch verhalten und dieses Verhalten als falsch eingestuft wird.

Und warum sollte es einer künstlichen Intelligenz etwas ausmachen, ob die Menschen sich "richtig" oder "falsch" verhalten? Wenn du damit die Gewalt und Kriege auf der Welt meinst, wäre es zum einen völlig absurd, alle Menschen auslöschen zu wollen, weil einen die Gewalt unter ihnen stört, und zum anderen würde es Mitleid voraussetzen. Ein Gefühl.
Wenn die Macher wenigstens eine solche Erklärung eingebaut hätten, aber das wird nirgendwo angedeutet. Skynet will einfach die Menschen auslöschen.

Warum sollte sich eine künstliche Intelligenz nichts daraus machen? Zwischen "richtig" und "falsch" zu unterscheiden ist doch ein wesentliches Merkmal, was (neben vielen anderen Dingen) Intelligenz ausmacht. Gerade von einer K.I. würde man doch verlangen, dass sie keine Fehler macht und stets "richtige" Entscheidungen trifft. Da können zig verschiedene Dinge dazu führen, dass sie die Menschheit als ein allgemeines Problem für den Planeten oder gar sich selbst einstuft.
Aber das jetzt weiter auszuführen würde nur in weiteren Spekulationen enden. Dafür ist das hier eigentlich auch nicht der richtige Thread.

 

[Woodstock]

Ja, Skynet verhält sich manchmal dumm. Warum schicken sie den zweiten Terminator nicht in den selben Tag wie den ersten, sondern 10 Jahre später?

Warum schicken sie nicht 10 Terminatoren auf einmal?

Warum sollte sich eine künstliche Intelligenz nichts daraus machen? Zwischen "richtig" und "falsch" zu unterscheiden ist doch ein wesentliches Merkmal, was (neben vielen anderen Dingen) Intelligenz ausmacht. Gerade von einer K.I. würde man doch verlangen, dass sie keine Fehler macht und stets "richtige" Entscheidungen trifft. Da können zig verschiedene Dinge dazu führen, dass sie die Menschheit als ein allgemeines Problem für den Planeten oder gar sich selbst einstuft.
Aber das jetzt weiter auszuführen würde nur in weiteren Spekulationen enden. Dafür ist das hier eigentlich auch nicht der richtige Thread.

Den Planeten vor den Menschen retten wollen. Damit beginnen alle Nuklearwaffen der Welt zu zünden?

Da hat der Planet aber nochmal Glück gehabt.

 

[Clive77]

Warum sollte sich eine künstliche Intelligenz nichts daraus machen? Zwischen "richtig" und "falsch" zu unterscheiden ist doch ein wesentliches Merkmal, was (neben vielen anderen Dingen) Intelligenz ausmacht. Gerade von einer K.I. würde man doch verlangen, dass sie keine Fehler macht und stets "richtige" Entscheidungen trifft. Da können zig verschiedene Dinge dazu führen, dass sie die Menschheit als ein allgemeines Problem für den Planeten oder gar sich selbst einstuft.
Aber das jetzt weiter auszuführen würde nur in weiteren Spekulationen enden. Dafür ist das hier eigentlich auch nicht der richtige Thread.

Den Planeten vor den Menschen retten wollen. Damit beginnen alle Nuklearwaffen der Welt zu zünden?

Da hat der Planet aber nochmal Glück gehabt.

Nur, dass es nicht um den Planeten geht, sondern darum, die Menschen loszuwerden.
Eine (für Menschen) gesunde Umwelt wird Skynet wohl kaum brauchen.

 

[Woodstock]

Warum sollte sich eine künstliche Intelligenz nichts daraus machen? Zwischen "richtig" und "falsch" zu unterscheiden ist doch ein wesentliches Merkmal, was (neben vielen anderen Dingen) Intelligenz ausmacht. Gerade von einer K.I. würde man doch verlangen, dass sie keine Fehler macht und stets "richtige" Entscheidungen trifft. Da können zig verschiedene Dinge dazu führen, dass sie die Menschheit als ein allgemeines Problem für den Planeten oder gar sich selbst einstuft.
Aber das jetzt weiter auszuführen würde nur in weiteren Spekulationen enden. Dafür ist das hier eigentlich auch nicht der richtige Thread.

Den Planeten vor den Menschen retten wollen. Damit beginnen alle Nuklearwaffen der Welt zu zünden?

Da hat der Planet aber nochmal Glück gehabt.

Nur, dass es nicht um den Planeten geht, sondern darum, die Menschen loszuwerden.
Eine (für Menschen) gesunde Umwelt wird Skynet wohl kaum brauchen.

Und ich dachte schon du meinst das wären Öko-Terroristen.