Ich entschuldige mich schon mal, das wird jetzt etwas länger werden. Aber hierzu muss ich mich schon in aller Klarheit und ausführlich äussern.
Was Du hier treibst, Bateman, ist schon enorm grenzwärtig. Das war es schon im Dune-Thread, wo Du Leute in die rechte Ecke gedrängt hast, und jetzt unterstellst Du mir zwei Mal Antisemitismus. Und komm jetzt nicht mit, das habe ich gar nicht geschrieben. Du magst nicht explizit geschrieben haben: "Du bist ein Antisemit", aber Du implizierst es zwei Mal ganz klar. Das überschreitet für mich wirklich ne Grenze und ist für die Diskussionkultur Gift. Ich würde Dir ganz dringend empfehlen, mal Dich selbst und die Art und Weise, wie Du Dich hier als moralisch und intellektuell überlegen gibst, sowie Deine Art, wie Du über andere urteilst, kritisch zu hinterfragen.
Sachliche Argumente finde ich hingegen sehr wenige. Stattdessen gibst Du Deine Meinungen und Einschätzungen als objekte Fakten aus.
Dein moralischer Impetus, den ich durchaus für authentisch halte, erinnert mich an eine Gruppe jüngerer Studenten, mit denen ich vor etwa 15 oder 17 Jahren ein Seminar besucht hatte. Und die mit aller moralischen Empörung Israel anklagten. Die Israelis täten doch den Palästinensern dasselbe an, das man ihnen angetan habe. Als ich deutlich widersprach und meinem Befremden Ausdruck verlieh, musste ich mir anhären, gegen Menschenrechte zu sein und das Leid der palästinensischen Bevölkerung zu negieren.
Bevor ich auf Deine konkreten Aussagen eingehe, noch ein Wort zu Deiner Angewohnheit, uns Empfehlungen auszusprechen, seien es Podcasts, Artikel oder youtube-Videos. Folgendes ist der Eindruck, den Du mir jeweils vermittelst. Es wirkt auf mich ein bisschen wie ein Kniff um implizit zeigen zu wollen, wie belesen Du doch bist. Du bist die Instanz, die entscheidet, welche Informationen relevant und wichtig sind und wir können dankbar sein, dass Du uns ab und an daran teilhaben lässt, und uns zu unserer Weiterbildung einen Tip gibst. Denn nur, wenn wir das dann lesen oder schauen, sind wir auch nur annähernd in der Lage, uns auf Augenhöhe mit Dir zu unterhalten. Und einen Artikel oder ein Video zu finden, wo jemand Deinen Standpunkt teilt, oder auf die selbe Beurteilung kommt wie Du, bedeutet nicht, dass ihr beide objektiv recht haben müsst.
Die Zahlen mit den 80 Konvois mit den Lebensmitteln passen schon, sie geht in den Kommentaren auch auf die 500 ein - hier werden alle Hilfslieferungen (inkl. Baumaterial usw) inkludiert.
Wieder stellst Du Deine Meinung als Fakt hin und belehrst. Meine Meinung: Deine Quelle ist höchst fragwürdig. Im Twitterfeed fand ich als Quelle einen anderen Twittereintrag. Alles dubios. Dass die 500 Konvois nicht nur Nahrungsmitteltransporte waren, halte ich für möglich. Aber es geht ja darum, dass viel mehr HIlfslieferungen nach Gaza kamen. Dass jetzt hauptsächlich Nahrung kommt, hat nun mal mit anderen Notwendigkeiten zu tun. Aber letzten Endes können wir das aus der Distanz kaum beurteilen, glaub ich. Die Mangellage dürfte aber unbestritten sein. Und nun wird (mindestens) unter Expert:innen darüber gestritten, tut Israel genug, um die Zivilist:innen zu schützen und zu versorgen.
Nachtrag: In einem sehr detaillierten Faktencheck-Beitrag schreibt dazu derStandard:
Vor dem 7. Oktober kamen etwa 500 Lkws täglich, UN-Angaben zufolge waren im Jahr 2022 und im Jahr 2023 bis September rund ein Viertel davon Lebensmittel.
Link:
https://www.derstandard.at/story/30...chs-monate-kampf-um-die-wahrheit?ref=mastodon
Noch eine Ergänzung hierzu: im bbc global news podcast vom 10.4. wird ausdrücklich erwähnt, dass Hilfslieferungen nach Nordgaza vom israelischen Militär zur Zeit nicht zugelassen wird. Defacto herrscht hier, wenn das stimmt, eine Blockade.
Im Übrigen ist der Vorwurf einer "Hungerblockade" ebenfalls falsch. Es bestand & besteht die legitime Vermutung der IDF, dass die Konvois zum Schmuggeln von Waffen missbraucht werden. Und wieder:
Wieder so ein Trick von Dir. Du unterstellst mir Begrifflichkeiten und Aussagen, die ich nicht gemacht habe, weil sie in Dein Framing passen. Was ich sagte, war einzig, dass am Anfang des Krieges bis am 21.10. eine vollständige Blockade verhängt wurde. Das kannst Du überall nachlesen. Die anderen Vorwürfe, vor allem von NGO's und UNO lauten, dass sie bei der Hilfe behindert werden. Im übrigen klagen auch immer mehr Journalist:innen. Die Zahl der getöteten Journalist:innen in einem Land und einem Jahr übrigens ein weiterer trauriger Rekord.
Zitat von Reporter ohne Grenzen:
„Journalistinnen und Journalisten in Gaza müssen geschützt werden. Wer Gaza verlassen möchte oder muss, muss die Möglichkeit dazu bekommen. Und: Die Grenzen zum Gazastreifen müssen endlich für internationale Medien geöffnet werden. Das sind unsere Kernforderungen, die wir nun seit sechs Monaten wiederholen“, sagt RSF-Vorstandssprecherin Katja Gloger. „Wir rufen die internationale Gemeinschaft auf, den Druck auf die israelischen Behörden zu erhöhen. Dieser Krieg ist eine Katastrophe für die zivile Bevölkerung, und die Journalistinnen und Reporter sind ganz besonders bedroht.“
„Besserer Schutz“ ist die Antwort von nahezu allen palästinensischen Medienschaffenden, die Reporter ohne Grenzen in Gaza nach ihrem dringendsten Wunsch gefragt hat. Seit dem 7. Oktober leben sie in ständiger Angst und haben häufig den Tod von Angehörigen sowie Kolleginnen und Kollegen zu beklagen. Nach RSF-Recherchen sind in Gaza bisher mindestens 105 Medienschaffende durch israelische Luftangriffe, Raketen und Schüsse getötet worden, darunter mindestens 22 im direkten Zusammenhang mit ihrer Arbeit.
Die Hamas missbraucht die Zivilisten für ihre Zwecke und sie leiden darunter. Und es ist von der Hamas so gewollt.
Lies doch bitte, was ich zur Hamas mehrfach, ganz ausdrücklich geschrieben habe. Ich bin absolut überzeugt, dass die Hamas eine militärische Reaktion mit vielen zivilen Opfern provozieren wollte, um daraus Kapital zu schlagen.
Allein schon die Aussage mit der Zahlenspielerei... indem du da Argument vom Kopf auf die Füße stellst, Dämonisierst du das Vorgehen Israels als blutrünstig, was total absurd ist. Der IDF betreibt einen irrsinnigen Aufwand, um die palästinensischen Zivilisten zu schützen! Es wird Flugblätter und SMS verschickt. Und im Übrigen sind bei den rund 30.000 Toten ca. 40% tote Hamas-Kämpfer, was zu einem Verhältnis von ca. 1:2 tote Hamas zu zivilen Opfern führt. Und das Verhältnis ist im Kontext eines derartig dicht besiedelten Gebiets militärisch gesehen beeindruckend niedrig.
Ne Floskel von wegen Zahlenspielerei und "Kopf auf die Füsse". Wieder so ein rhetorischer Kniff, der aber defacto nix Sachliches aussagt. Und nein, ich dämonisiere nicht Israel als blutrünstig. Ich kritisiere die israelische Regierung und auch die israelische Militärführung, und ja, scharf. Tatsächlich glaube ich, dass diese beiden Gruppen das Leid von Zivilist:innen in Gaza absolut miteinkalkuliert haben.
Das mit dem irrsinnigen Aufwand ist ebenfalls einfach eine Behauptung. Fakt ist, ja ein Aufwand, SMS und Flugblätter. Und ja, wahrscheinlich mehr als es andere Militärs in anderen Konflikten getan haben. Nun kann ich aber handkerum behaupten, Israel wusste natürlich auch um das Risiko, und musste gegen aussen zeigen, dass sie alles tun um, Zivilist:innen zu schützen. Nun ist es aber halt auch so, dass Flugblätter und SMS schön und gut sind, aber wenn Du halt nirgendwo hin flüchten kannst, oder über all gebombt wird, oder eben kein Durchkommen ist (natürlich hat auch hier die Hamas die Situation noch verschlimmert), dann sind diese SMS und Flugblätter leider wenig effektiv.
Und es ist absolut nicht dämonisieren oder antisemtisch, die Zahlen ins Verhältnis zu anderen grossen und brutalen Konflikten zu setzen und noch einmal klarzustellen, wie exorbitant sie sind. Gleichsam bin ich nicht Deiner Meinung, dass die uns vorliegenden Fakten und Quellen die Annahme stützen, die IDF täte alles, um Zivilist:innen zu schützen und Opfer zu vermeiden. Ein Beispiel gab ich Dir bereits mit der Bombardierung privater Wohnhäuser, es gibt noch weitere Beispiele und Aussagen. Jetzt kannst Du wieder sagen, all diese Quellen sind antisemitisch, schon klar. Nur ist alles nicht so eindeutig, wie Du es darstellst.
Nachtrag: Wo kommen jetzt plötzlich die 40% Hamaskämpfer her? Hast du nicht erst noch behauptet, die Zahlen stimmen nicht? Und jetzt weisst du plötzlich genau 40% davon seien Hamas? Woher? Bitte um seriöse Quelle.
APNews hat kürzlich in einem Artikel Opferzahlen zusammengetragen, soweit bekanntgegeben. Auch sie erwähnen, dass bei den Zahlen der getöteten Palästinenser:innen nicht zwischen Zivilist:innen und Kämpfer:innen unteschieden werde. Die Gesundheitsbehörde in Gaza, die die Zahlen ausgibt, spreche von rund 2/3 Frauen und Kindern.. :
Palestinians killed in Gaza: 33,137
Children killed in Gaza: more than 13,000
People killed in Israel: about 1,200
Palestinians killed in the West Bank: 456
People killed in Lebanon: at least 343
Civilians and foreigners killed in Israel on Oct. 7: 780
First responders killed in Israel on Oct. 7: 62
Civilians killed since Oct. 7 in Israel along its northern border: 9
Civilians killed in Lebanon: At least 50
Aid workers killed in Gaza: 224, including at least 30 killed in the line of duty
Health workers killed in Gaza: 484
Journalists killed in Gaza: At least 95
Militants killed by Israel in Gaza: more than 13,000, according to the Israeli military
Israeli soldiers killed in the Gaza ground offensive: 256
Israeli soldiers killed on Oct. 7: 314
Israeli soldiers killed along Israel’s northern front since Oct. 7: 11
Militants killed in Lebanon: About 280, mostly from
Hezbollah
Palestinians currently displaced in Gaza: 1.7 million (70% of the population)
Israelis currently displaced from border communities: 90,000 (under 1% of the population)
Link:
https://apnews.com/article/israel-hamas-gaza-war-statistics-95a6407fac94e9d589be234708cd5005
NPR geht in einem Ende Februar erschienen Artikel davon aus, dass die Zahlen der Gesundheitsbehörde in Gaza sogar noch um einiges zu tief sei. Viele Verschüttete, die nicht gefunden werden, würden nicht gezählt, ebenso viele, die nicht direkt bei Angriffen getötet werden. Die Autorin begründet auch noch einmal, wieso viele Expert:innen grundsätzlich den Zahlen der Gesundheitsbehörde vertrauen.
An analysis published in
the Lancet medical journal in December found that Gaza's health ministry has "historically reported accurate mortality data," with discrepancies between 1% and roughly 3% when compared with U.N. analysis of deaths in previous conflicts. The study found "no evidence of inflated rates" in the current war and noted that difficulties in obtaining accurate death counts "should not be interpreted as intentionally misreported data."
Quelle:
https://www.npr.org/2024/02/29/1234159514/gaza-death-toll-30000-palestinians-israel-hamas-war
Der internationale Druck ist in letzter Instanz Ausdruck einer einer antisemtischen bzw. antiisraelischen bzw. antiwestlichen Politisierung, die durch die anstehenden US-Wahlen zusätzlich befeuert wird - zu Ungunsten Israels.
Wieder ne Behauptung als Fakt dargelegt. Man macht sich die Welt, wie sie einem gefällt. Alle diese Faktoren spielen mit Sicherheit mithinein, aber eben, Du scheinst halt einfach alles auszuklammern, was Dir nicht ins Weltbild passt und negierst es.
Wenn Israel die Hamas nicht maximal (am besten total) schwächt, wird das Beispiel in der Region Schule machen - was man jetzt schon bei den Angriffen der Hisbolla mit jedem Monat mehr nachvollziehen kann.
Annahme, nicht Fakt. Auch das legitimiert in meinen Augen nicht, das zur Zeit bestehende und noch drohende Leid der Menschen in Gaza.
Innenpolitisch wäre ein Waffenstillstand auch kaum vertretbar und würde die israelische Gesellschaft vor einer Zerreißprobe stellen.
Ich will und kann da keine Annahmen dazu treffen. Dass die Bevölkerung von der Bedrohung durch die Hamas befreit werden will, ist mehr als verständlich. Einige wollen auch Rache und dadurch ein bisschen Gerechtigkeit. Andere wollen vor allem, dass man die Geiseln rettet, und kritisieren die Regierung, dass in die Richtung zu wenig getan werde. Aber ja, das wäre sicher ein grosses innenpolitisches Risiko, bzw. man müsste da was vorzuweisen haben, wie etwa die Freilassung der Geiseln.
Und im Übrigen ist der Angriff der Hamas nicht aufgrund einer erwachsenden Stärke der Hamas sondern im Gegenteil aufgrund der zunehmenden Bedeutungslosigkeit der Hamas geschehen.
Wiederum unterstelllst Du mir irgendeine Aussage, die ich nie getätigt habe.
Die mafiösen Hamas-Funktionäre haben nur dann eine Existenzberechtigung, wenn Israel weiterhin als Feind wahrgenommen wird.
Eben. Und ich befürchte, das wird durch diesen Krieg auf Jahrzehnte hin verstärkt.
Natürlich muss Israel den Schutz der Zivilisten gewährleisten. Sie tuen auch alles mögliche dafür, unter Berücksichtigung ihrer (legitimen) militärischen Ziele. Alles im Einklang mit dem Völkerrecht.
Aber diese ewige Litanei, dass sich doch Israel bitteschön ans Völkerrecht halten soll, sind praktisch angewandte Doppelstandards. Bei keinem anderen Land wird so genau und so überzogen auf das militärische Vorgehen geschaut, wie bei Israel.
Hä, aber was jetzt. Soll Israel nun das Völkerrecht berücksichtigen oder nicht? Im Übrigen stellst Du wieder irgendwelche Behauptungen in den Raum, als wären sie Fakten. Mit Überzogen auch gleich wieder eine Wertung hineingeschmuggelt und als Fakt verkauft. Ich und viele andere würden es umgekehrt sehen. Bei jedem anderen Land, das so einen Krieg führt und wo die Zivilbevölkerung so zu Schaden kommt, wäre längst viel, viel mehr Druck ausgeübt und bspw. keine Waffen mehr geliefert worden. Wo wir uns vielleicht einigen können, die Situation rund um Israel-Gaza lässt sich nur schwerlich mit einem anderen Konflikt vergleichen. Einerseits Gaza als Ort mit seinen Eigenheiten, aber eben auch die generelle Situation und wie aufgeladen sie ist, eben auch emotional bei den Menschen ausserhalb.
Dass du dann noch schreibst, dass der Terror der Hamas doch in einem historischen Kontext gesetzt werden muss (so lese ich es zumindest raus - ich hoffe, dass es falsch bei mir ankommt), ist dann doch zu viel des Guten:
Du müsstest halt die Zitatfunktion nutzen, dann wüsste ich, worauf Du Dich genau beziehst. Ich hab ja doch recht viel geschrieben. Aber hauptsächlich habe ich versucht, die Wahrnehmung des Konflikts und die Reaktionen zu kontextualisieren. Und das kann ich so auch jetzt gut unterschreiben. Und wenn Du (falls Du denn den Abschnitt meinst) genau lesen würdest, würdest Du ja merken, dass das eine sehr ambivalente Einordnung ist.
Der Angriff der Hamas hat keinen "Kontext", kann nicht durch vorhergehende historische Entwicklungen begründet werden.
auch wenn ich grad meine, nicht den Angriff in einen Kontext gesetzt zu haben, finde ich den ersten Teil dieser Aussage einfach grotesk. Diese Diskussion gabs anfangs schon, und ich fand sie da schon verrückt. Alles hat einen Kontext. Die Existenz der Hamas hat einen historischen Kontext, die Existenz Israels hat einen historischen Kontext. Entsprechend hat auch der Angriff einen Kontext. Der Holocaust hat einen Kontext, der Völkermord in Ruanda, die Menschenrechtsverbrechen im Tigrai, die Gräueltaten der Janja-wid -Milizen in Darfur.
Wo ich Dir Recht gebe, solche Kontextualisierungen geben in diesem Fall keine hinreichende Begründung für die Gräueltaten des 7. Oktobers ab und erst recht keine Legitimierung.
Der Philosoph Omri Boehm hat dazu in einer Sternstunde Philosophie - Folge sehr gut gesprochen, fand ich generell ein sehr wohltuendes Gespräch. Er hat grad erst den Leipziger Buchpreis gewonnen.
Der barbarische Genozid am 07.10. mit der perversesten Form sexueller Gewalt, Folter und Mord ist durch NICHTS zu legitimieren oder zu relativieren. Eine solche Aussage ist antisemtisch. Es verhöhnt die Opfer.
Und wieder unterstellst Du mir einfach ganz Üble Sachen. Bitte zitier mich doch, wo ich legitimiere oder relativiere. Ich habe mehrfach ausdrücklich betont, wie barbarisch diese Taten waren.
Im Umkehrschluss könnte ich Dir vorwerfen, das Leid der palästinensischen Zivilbevölkerung zu legitimieren und relativieren - eine Verhöhnung der getötetne Menschen in Gaza, deren Leid scheinbar kaum zählt. Ehrlich gesagt, glaube ich aber wirklich nicht, dass Du das tust oder tun willst. Ich unterstelle Dir einfach mal, dass Du aus den besten Motiven heraus argumentierst. Probier das doch auch mal.
Wenn die Hamas weg ist und die Israels einen vernünftigen Umgang mit dem Gaza-Streifen finden, wird es den Palästinenser auch besser gehen, als mit der Hamas.
Erstens, wenn die Hamas weg ist.
Zweitens, wenn nicht am Ende ganz viel Hass übrigbleibt.
Drittens, wenn die Leerstelle, die die Hamas übrig lässt, nicht durch eine andere extremistische Macht gefüllt wird.
Viertens, wenn es der israelischen Regierung ernst ist, den Palästinenser:innen ein gutes, freies Leben zu ermöglichen.
Dann ist es zu hoffen. Aber selbst dann bin ich nicht der Meinung, dass der Zweck alle Mittel heiligt.