Weltpolitik (u.a. der Russland Ukraine Krieg)

[Presko]

Den Angriff auf das Konsulat scheint mir zur Rücksichtslosigkeit der israelischen Kriegsführung zu passen. Brutal und brandgefährlich hinsichtlich einer weiteren Eskalation.

Dass eine militärische Antwort auf die abscheulichen Taten der Hamas erstmal völkerrechtlich legitimiert sind, bezweifelt ja kaum jemand. Doch die Art und Weise, wie sie den Krieg führen, muss anders gewertet werden.

Der Gazakonflikt war und ist mehr denn je ein Paradebeispiel, dafür wie das Leben von Menschen ganz unterschiedlich bemessen wird. Ca. 1500 israelische Opfer legitimieren scheinbar Zehntausende Opfer auf palästinensischer Seite. 7 Getötete humanitäre Helfer ein Aufschrei unter westlichen Staaten, die bisher mehr oder weniger still geblieben sind.

Genozid glaube und hoffe ich, ist die falsche Kategorie. Die Verwendung des Begriffs hat bei vielen in meinen Augen weniger mit Antisemitismus als mit Empörung darüber, was da passiert und die damit verbundene Hilflosigkeit zu tun. Wo ich aber recht sicher bin, ist, dass die israelische Regierung von Beginn weg die zivilen Opfer in Kauf genommen hat, und diese sogar ganz bewusst bestraft - evtl darauf hoffte sie so aus Gaza endgültig über die Grenze Ägyptens vertreiben zu können. Dass die USA einerseits die Kriegsführung immer stärker verurteilen, andererseits gerade wieder Waffenlieferungen beschlossen haben, macht mich sprachlos, ist aber auch sinnbildlich.

 

[Hi'Pat'Bateman]

Den Angriff auf das Konsulat scheint mir zur Rücksichtslosigkeit der israelischen Kriegsführung zu passen. Brutal und brandgefährlich hinsichtlich einer weiteren Eskalation.

Dass eine militärische Antwort auf die abscheulichen Taten der Hamas erstmal völkerrechtlich legitimiert sind, bezweifelt ja kaum jemand. Doch die Art und Weise, wie sie den Krieg führen, muss anders gewertet werden.

Der Gazakonflikt war und ist mehr denn je ein Paradebeispiel, dafür wie das Leben von Menschen ganz unterschiedlich bemessen wird. Ca. 1500 israelische Opfer legitimieren scheinbar Zehntausende Opfer auf palästinensischer Seite. 7 Getötete humanitäre Helfer ein Aufschrei unter westlichen Staaten, die bisher mehr oder weniger still geblieben sind.

Genozid glaube und hoffe ich, ist die falsche Kategorie. Die Verwendung des Begriffs hat bei vielen in meinen Augen weniger mit Antisemitismus als mit Empörung darüber, was da passiert und die damit verbundene Hilflosigkeit zu tun. Wo ich aber recht sicher bin, ist, dass die israelische Regierung von Beginn weg die zivilen Opfer in Kauf genommen hat, und diese sogar ganz bewusst bestraft - evtl darauf hoffte sie so aus Gaza endgültig über die Grenze Ägyptens vertreiben zu können. Dass die USA einerseits die Kriegsführung immer stärker verurteilen, andererseits gerade wieder Waffenlieferungen beschlossen haben, macht mich sprachlos, ist aber auch sinnbildlich.

Im Völkerrecht gibt es keine arithmetische Gleichung dafür wie viele Opfer mit Opfern der Gegenseite "gesühnt" werden dürfen. Solange ex ante nach besten Wissen und Gewissen gehandelt wird (was ich den Israelis alleine schon aufgrund des öffentlichen Fokus auf sie unterstelle), kann man auch nicht von einem Kriegsverbrechen sprechen. Die Genozid-Vorwürfe sind darüber hinaus regelrecht absurd.

Im Übrigen werden auch zivilie Verluste im Völkerrecht berücksichtigt, solange eine gewisse Verhältnismäßigkeit gewahrt wird.

Wenn also die Israel Defense Force (IDF) sauber und nachvollziehbar dokumentiert, dass sie vor einem Angriff mit 10 Opfern rechnen, das militärische Ziel den Angriff gleichzeitig legitimiert, dann ist der Angriff unbedenklich. Auch wenn die zivile Opferzahl am Ende 100 sein sollte.

Dass die Opferzahlen auf Seiten der Palästinenser hoch sind ist nicht der Bösartigkeit und den Rachegelüsten der IDF geschuldet, sondern der Hamas, die die zivilie Bevölkerung für ihre Zwecke seit Jahren missbraucht. Hier besonders perfide als menschliches Schutzschild.

Diverse Hamas-Funktionäre sagen selbst, dass der Schutz der Bevölkerung für sie kein Thema ist ("soll sich die UN kümmern"). Jetzt so zu tun, als ob Israel (genauer: die Regierung Netanjahu - einfach von "Israel" zu sprechen ist ebenfalls ein antisemtischer Ausfall) der Schuldige dafür ist, ist letztlich eine Täter-Opfer-Umkehr.

Niemand hätte zB den Russen im WK2 vorgeworfen, doch bitte die Zivilbevölkerung in Berlin zu schonen, nachdem was die Nazi's in der UdSSR veranstaltet haben.

Israel bleibt der "ewige Jude unter den Staaten", was man auch sehr schön an der verwerflichen Haltung einer UN (die ja mehrheitlich den globalen Süden repräsentiert) gegenüber Israel feststellen kann.

Israel, egal unter welcher Regierung, hat nach einem derartigen, genozidalen (!) Angriff jedes Recht, sich zu wehren und die Sache bis zum bitteren Ende durchzuziehen. Was die Hamas da veranstaltet hat, übertrifft zT sogar die Gräultaten der Nazi's. Israel ist erst dann wieder sicher, wenn es in erster Linie keine Hamas mehr gibt.

Und ich kann durchaus verstehen, dass man den Akteur im Hintergrund, den Iran, ebenfalls und endgültig neutralisieren möchte.

Die Menschen im Iran, in Syrien, im Lebanon, im Gaza-Streifen müssen von ihren islamfaschistischen Unterdrückern befreit werden.

Zu dem Thema Völkerrecht im aktuellen Krieg im Gaza-Streifen empfehle ich dringlichst folgenden Podcast:

https://open.spotify.com/episode/1LB5AxAApnIIGv90HMcqeL?si=_kaIUm2-SuG22XlCGz-9Lw

 

[Presko]

Solange ex ante nach besten Wissen und Gewissen gehandelt wird (was ich den Israelis alleine schon aufgrund des öffentlichen Fokus auf sie unterstelle), kann man auch nicht von einem Kriegsverbrechen sprechen.

Ich habe das Wort zwar nicht verwendet, kann aber nur schwer nachvollziehen, wie man die israelische Kriegsführung noch immer so beurteilen kann.

Im Übrigen werden auch zivilie Verluste im Völkerrecht berücksichtigt, solange eine gewisse Verhältnismäßigkeit gewahrt wird.

Auch hier fehlt mir das Verständnis, wie man noch Verhältnismässigkeit sprechen kann, bei dem, was da passiert.

Dass die Opferzahlen auf Seiten der Palästinenser hoch sind ist nicht der Bösartigkeit und den Rachegelüsten der IDF geschuldet, sondern der Hamas, die die zivilie Bevölkerung für ihre Zwecke seit Jahren missbraucht. Hier besonders perfide als menschliches Schutzschild.

Mir käme nicht in den Sinn die Hamas zu verteidigen, aber einfach zu sagen, egal was im Krieg passiert, Verantwortung trägt immer allein die Hamas, tönt in meinen Ohren absurd. Die israelische Regierung trägt die Verantwortung, die Zivilbevölkerung möglichst zu schützen - ich glaube nicht, dass sie das tut - eher im Gegenteil.

Jetzt so zu tun, als ob Israel (genauer: die Regierung Netanjahu - einfach von "Israel" zu sprechen ist ebenfalls ein antisemtischer Ausfall) der Schuldige dafür ist, ist letztlich eine Täter-Opfer-Umkehr.

Ich versuche, wenns dir nicht aufgefallen ist, nie einfach bloss von Israel zu sprechen. Ich anerkenne auch generell noch immer perfide Lage Israels absolut an.

Niemand hätte zB den Russen im WK2 vorgeworfen, doch bitte die Zivilbevölkerung in Berlin zu schonen, nachdem was die Nazi's in der UdSSR veranstaltet haben.

Doch klar hat man das auch. Genauso, wie man auch heute noch die schlimmsten Bombardements deutscher Städte kritisch diskutiert.

Israel bleibt der "ewige Jude unter den Staaten", was man auch sehr schön an der verwerflichen Haltung einer UN (die ja mehrheitlich den globalen Süden repräsentiert) gegenüber Israel feststellen kann.

Klar, wer die israelische Kriegsführung kritisiert, ist antisemitisch eingestellt - starkes, sachlich-nüchternes Argument, erinnert mich an den Dune-Thread.

Israel, egal unter welcher Regierung, hat nach einem derartigen, genozidalen (!) Angriff jedes Recht, sich zu wehren und die Sache bis zum bitteren Ende durchzuziehen.

Was die Hamas da veranstaltet hat, übertrifft zT sogar die Gräultaten der Nazi's. Israel ist erst dann wieder sicher, wenn es in erster Linie keine Hamas mehr gibt.

Das waren grauenhafte Verbrechen, kein Widerspruch. Und ich mag da auch keine Vergleiche ziehen - weil immer relativistisch.

dass man den Akteur im Hintergrund, den Iran, ebenfalls und endgültig neutralisieren möchte.

Verstehen kann ich manches, muss es aber nicht gutheissen.

Die Menschen im Iran, in Syrien, im Lebanon, im Gaza-Streifen müssen von ihren islamfaschistischen Unterdrückern befreit werden.

Genau, indem wir erstmal Tod und Verderben über sie bringen. Vlt. würde es helfen, nicht Hass und Vergeltung zu sähen.

 

[Hi'Pat'Bateman]

Wie bereits empfohlen:

Hör dir mal den Podcast an. Der Redner ist Völkerrechtler und ordnet das sehr gut ein.

Dass die UN einen starken, antisemtischen Bias hat, ist auch ein offenes Geheimnis. Siehe UNRWA.

 

[Presko]

Dass die UN einen starken, antisemtischen Bias hat, ist auch ein offenes Geheimnis. Siehe UNRWA.

So macht man sich das Leben auch leicht, wer nichts ins eigene Weltbild passt, ist halt einfach mal pauschal antisemitisch.

Der Guardian ist bestimmt auch antisemitisch, da dort sehr kritisch über den Einsatz berichtet wird. So haben sie sich etwa recht intensiv mit dem KI basierten Targeting der IDF auseinandergesetzt. Spiegel zitiert aus einem Artikel:

Ein IDF-Mann, der bei früheren Operationen im Gazastreifen an Entscheidungen über Zielpersonen mitgewirkt hat, erklärt in dem Bericht, das israelische Militär hätte zuvor keine Häuser von unbedeutenderen Hamas-Mitgliedern bombardiert. Das habe sich im aktuellen Krieg geändert. Die Häuser von mutmaßlichen Hamas-Aktivisten würden nun unabhängig von ihrem Rang ins Visier genommen. »Das sind eine Menge Häuser«, sagt er laut »Guardian«. »Hamas-Mitglieder, die nicht wirklich etwas bedeuten, leben im ganzen Gazastreifen verteilt. Also markieren sie die Häuser, bombardieren sie und töten alle Bewohner.«​

Jetzt holen wir uns doch nochmal vor Augen:
Vor Beginn des Krieges passierten pro Tag 500 Lastwagen mit Waren und Hilfsgüter Grenzübergänge nach Gaza. Nach den Massakern der Hamas verhängt die israelische Regierung eine vollständige Blockade über Gaza, und ab dem 21.10. liess die israelische Regierung wieder schrittweise Lieferungen zu. Im Februar lag die Zahl der täglich ankommenden Lastwagen bei Knapp unter Hundert, weniger als im Monat davor. Die israelische Regierung weist natürlich mal wieder jegliche Verantwortung von sich. Schuld sind die ineffizienten Hilfsorganisationen und die Hamas, wenn denn überhaupt eine Notlage der palästinensischen Bevölkerung anerkannt wird.

Vertreter:innen der UNO und anderer Hilfsorganisationen, wahrscheinlich alles Antisemit:innen, schildern, systematisch an der Verteilung überlebensnotwendiger Hilfsgüter durch die israelischen Streitkräfte behindert zu werden. So würde scheinbar willkürlich entschieden, ob ein Konvoi mit seinen Gütern zugelassen wird oder nicht. Eine klare Liste der erlaubten Güter gebe es nicht. Ebenso fehlten immer wieder die Kommunikationskanäle um einen sicheren Korridor zu vereinbaren etc.

Kritik kommt übrigens nicht nur von der UNO sondern etwa auch von Ärzte ohne Grenzen, die ebenfalls davon reden, systematisch behindert zu werden. In den Norden soll seit Wochen gar keine Hilfe mehr gelangen, obwohl noch immer Zehntausende dort leben. Hinzu kommt der Zusammenbruch der medizinischen Versorgung.

Zurück zum Thema Völkerrecht: Gemäss Genfer Konvention wäre Israel verpflichtet, die Grundversorgung der Zivilbevölkerung sicherzustellen.

Noch einmal, es ist kaum umstritten, dass Israel auf das Massaker vom 7.10. reagieren musste, es ist auch legitim, dass man die Hamas vernichten will (ob dieses Ziel realistisch und sinnvoll ist, ist nochmal ne andere Frage). Das bedeutet aber nicht, dass jedes Mittel recht ist und dass es keine Grenze gibt für das rechtfertigbare Leid, das den Menschen in Gaza aufgebürdet wird.

Und ja, es stellt auch niemand in Abrede, dass sich die Hamas gezielt in dicht besiedelten Gebieten mitten unter Zivilist:innen versteckt, in Spitälern oder Schulen beispielsweise. Die Hamas hat die Menschen in Gaza in Geiselhaft genommen. Aber daraus folgt nicht, dass die israelische Regierung und das Militär dadurch von ihrer Verantwortung für die Zivilist:innen und zivilen Opfer enthoben wird. Verhältnismässigkeit, und dazu wäre die israelische Regierung und Arme verpflichtet, bedeutet, dass der militärische Nutzen, der aus einem Angriff gezogen wird, in einem akzeptablen Verhältnis zum Schaden steht, welcher der Zivilbevölkerung zugefügt wird. Das lässt natürlich Interpretationsspielraum offen. Die Zahl an zivilen Todesopfern ist auch im Vergleich zu anderen vergleichbaren Konflikten gigantisch. So seien bei der Rückeroberung von Mosul z.B. im Verlauf der schrecklichen neun-monatigen Kampfhandlungen rund 9000 bis 10'000 Zivilist:innen ums Leben gekommen.

Laut UNRWA-Direktor Philippe Lazzarini sind in Gaza bereits 12’300 Kinder gestorben, mehr als in den vier Jahren von 2019 bis 2022 rund um den Globus zusammen. Steht der Tod dieser Kinder im Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil, wie es das humanitäre Völkerrecht vorschreibt?

Nun können wir lange darüber streiten, wie glaubhaft diese Zahlen sind. Wenn ich Google bemühe, scheint aber zumindest die Zahl von mindestens rund 30'000 Opfern recht unumstritten. Zudem meine ich gelesen zu haben, dass sich in früheren Israel-Gaza-Konflikten, die Opferzahlen die vonseiten der Palästinenser genannt worden sind, im Nachhinein bewahrheitet haben.

Und das Schlimmste steht den Menschen ja wahrscheinlich noch bevor, wenn die israelische Regierung an ihren Plänen festhält.

Für mich ist nicht nachvollziehbar, wie das alles legitimiert werden, oder wie man glauben kann, dass so die Gewalt langfristig beendet würde. Daran wird auch eine Podcastfolge von Hörsaal (mag ich übrigens durchaus) nichts ändern.

 

[Hi'Pat'Bateman]

Gemäß UN gelangen mittlerweile mehr food trucks in den Gaza-Streifen als vor dem Krieg:

https://x.com/Regendelfin/status/1768996121576165546?s=20

Wie die Posterin richtig anmerkt stellt sich die Frage:

Wo versickern die Lieferungen?!

Die UNRWA hat bei mir jegliche Glaubwürdigkeit eingebüßt, die UN ist auch nur bedingt glaubwürdig. Guetteres hat sich vor allem auf die Opfer in Gaza eingeschossen. Bis überhaupt mal eine Anmerkung von ihm dazu kam, die auch die Israelis berücksichtigte, vergingen Wochen oder mehr. Für den globalen Süden ist und bleibt Israel der Vorposten des imperialistischen und kolonialistischen Westens aka USA und damit steht es unter ständigem Sperrfeuer in der UN, wobei diese mehrheitlich aus Ländern des globalen Südens besteht... Der Bias lässt sich ja sehr schön ilam Ukrainekrieg nachzeichnen:

Südafrika wirft Israel, dass sich natürlich vollkommen legitim wehrt, einen Genozid vor, während dir Kremltruppen tatsächlich Kriegsverbrechen (Butcha...) in der Ukraine begehen. Das ist aber absolut in Ordnung, weil die Russen gegen den Westen (angeblich) ins Felde ziehen.

Und nochmal zur Verhältnismäßigkeit:

Wenn eine Hamas-Wohnung ein legitimes Ziel ist und auch die zu erwartenden Opferzahlen ex ante akzeptabel bzw. Im Verhältnis zum erwarteten Nutzen stehen, dann ist das Völkerrechtlich gedeckt.

Natürlich sterben im Gaza-Streifen (leider!) überproportional viele Kinder, weil die Bevölkerung schlicht global (!) eine der jüngsten ist. Auch das ist eine Zahlenspielerei, die nur dazu dient, dass Vorgehen Israels zu delegitimieren.

Nochmal die ausdrückliche Empfehlung für den Podcast. Das ist einen absolut nüchterne und objektive Erörterung der rechtlichen Situation.

Im Übrigen ist es ja auch nicht so, dass Israel Fehler nicht eingestehen würde. Siehe der aktuell Fall bzgl der sieben Mitarbeiter von World Central Kitchen:

https://www.spiegel.de/ausland/isra...fehler-a-7eab88f1-7201-4b49-b657-ddad40947a43

Dass die USA jetzt dem (größtenteils) irrationalen Druck nachgeben, hat mehr mit den Wahlen und den Stimmen der Pro-Palästina-Community zu tun als dem tatsächlichen politischen Willen Washingtons.

Die Opferzahlen waren von Anfang an übertrieben seitens der Hamas. Die UNRWA als Quelle zu nennen ist für mich nicht von Relevanz, sry. Faktisch ist es doch so, dass sich alle Aussagen der Hamas, die Israel als massenemordendes Monster dargestellt haben, im Nachhinein falsch waren. Weder haben sie das Krankenhaus beschossen (komme nicht mehr auf den Namen, es war tatsächlich eine Rakete der Hamas) noch lagen sie mit ihrer Aussage bzgl der Tunnel unter dem anderen Krankenhaus falsch. Sry wegen den Namen, aber ich denke man kann mir folgen.

Wie hoch die Opferzahlen tatsächlich sind, bleibt abzuwarten. Je schneller die IDF ihr Ziele erreichen kanny desto weniger Menschen müssen sterben.

 

[Presko]

Gemäß UN gelangen mittlerweile mehr food trucks in den Gaza-Streifen als vor dem Krieg:

https://x.com/Regendelfin/status/1768996121576165546?s=20

Wie die Posterin richtig anmerkt stellt sich die Frage:

Wo versickern die Lieferungen?!

Sympathische Frau, die Du da zitierst, die beleidigt da wild alle, die ihr widersprechen. Ich hab mal versucht den Zahlen etwas nachzugehen. Das ist auf alle Fälle keine Originalgrafik, sondern auch sie scheint sich auf einen X-Post von jemand anderem zu beziehen, und wie er seine Zahlen zusammengesetzt hat, wird auch debattiert. Sie geht von 80 Konvois mit Hilfslieferungen aus, andere Medien schreiben von 500 Konvois generell. Faktisch würde ich behaupten, der Hunger ist da. Und es gibt eindeutige Statements seitens der NGO's, die man natürlich alle als unglaubwürdig bezeichnen kann, während man das israelische Militär und die israelische Regierung hingegen als glaubwürdig einschätzt. Kann man machen. Ich glaube eher dem Gros der NGO's als dieser ultranationalistischen, nachweislich korrupten Regierung.

Die UNRWA hat bei mir jegliche Glaubwürdigkeit eingebüßt, die UN ist auch nur bedingt glaubwürdig.

Zur UNRWA würd ich auch erst mal abwarten. Es gibt ja mehrere Vorwürfe, einerseits den, dass Mitglieder am Terrorakt vom 7. Oktober teilgenommen hat, den, dass rund 10 Prozent der Mitarbeitenden Verbindungen zur Hamas hätten und dann noch generell, dass UNRWA die Hamas unterstützt/duldet whatsoever. Die UNRWA wiederum streitet das meiste ab, behauptet sogar, dass Mitglieder zu solchen Geständnissen gezwungen worden seien.
Fakt ist, die Hamas verwaltete Gaza die letzten Jahre. Eine NGO wie UNRWA muss mit der Hamas auskommen, es geht ja gar nicht anders. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man auch als Palästinenser nicht beinahe zwangsläufig irgendwelche Verbindungen zur Hamas hat, wenn man in der Verwaltung tätig ist. Und dass einige in der UNRWA auch radikalisiert werden, halte ich auch nicht für überraschend, sondern fast für zwangsläufig in so einem Konflikt.
Ob die UNRWA insgesamt aber ein aktiver Quasi-Partner der Hamas ist und vor allem des terroristischen Flügels, das sehe ich bei weitem nicht als bewiesen an.
Das würde mich eh mal interessieren. Ist die Hamas in Gaza überhaupt noch eine homogene Terrororganisation, oder hat sich die Hamas in Gaza nicht zu etwas sehr viel komplexerem entwickelt, wo man eben vielleicht nominell auch beitreten muss, um überhaupt in der Verwaltung oder Bildung tätig zu sein, ohne zwangsläufig die Ideologie zu teilen?.

den globalen Süden ist und bleibt Israel der Vorposten des imperialistischen und kolonialistischen Westens aka USA und damit steht es unter ständigem Sperrfeuer in der UN, wobei diese mehrheitlich aus Ländern des globalen Südens besteht... Der Bias lässt sich ja sehr schön ilam Ukrainekrieg nachzeichnen:

Die Diskussion über den globalen Süden führt mir jetzt zu weit. Natürlich ist es so, dass die Welt und ihre Konflikte unterschiedlich betrachtet werden, unterschiedliche Interessen bestehen etc. Und afrikanische Länder haben genausowenig die moralische Hoheit wie sie der Westen innehat.

Und nochmal zur Verhältnismäßigkeit:

Wenn eine Hamas-Wohnung ein legitimes Ziel ist und auch die zu erwartenden Opferzahlen ex ante akzeptabel bzw. Im Verhältnis zum erwarteten Nutzen stehen, dann ist das Völkerrechtlich gedeckt.

Du, ich hab das schon verstanden, Du musst es mir nicht noch zwölf mal erklären. Ich frage mich ab und zu, ob Du überhaupt, liest, was ich schreibe. Aber gut. Ich kann mir halt so gut wie keine Begründung ausdenken, die es für mich verhältnismässig erscheinen lassen würde, Hamasmitglieder (nicht mal Ranghohe) auszuschalten, in dem man bewohnte Privatwohnungen oder Nachbarschaften bombardiert im Wissen drum, dass da zivile Familien getötet werden.

Natürlich sterben im Gaza-Streifen (leider!) überproportional viele Kinder, weil die Bevölkerung schlicht global (!) eine der jüngsten ist. Auch das ist eine Zahlenspielerei, die nur dazu dient, dass Vorgehen Israels zu delegitimieren.

Wieso? Faktisch macht es ja das Sterben nicht schlimmer. Ich würd eher sagen, umgekehrt wird ein Schuh draus: die israelische REgierung und ihre Apologeten versuchen genau mit solchen "Zahlenspielereien" ihr Vorgehen und den Krieg zu legitimieren.

Im Übrigen ist es ja auch nicht so, dass Israel Fehler nicht eingestehen würde. Siehe der aktuell Fall bzgl der sieben Mitarbeiter von World Central Kitchen:

Das ist tatsächlich der eine Fall, wo Netanjahu Fehler eingestanden hat, allerdings mit kontexutalisiert davon, dass eben ein Fehler ist, der nun mal im Krieg passiert. So what.

Dass die USA jetzt dem (größtenteils) irrationalen Druck nachgeben, hat mehr mit den Wahlen und den Stimmen der Pro-Palästina-Community zu tun als dem tatsächlichen politischen Willen Washingtons.

Das kann gut sein. Das spielt sicher mit. Wobei ich glaub schon, dass Blinken und Biden auch sehen, dass das komplett aus dem Ruder gelaufen ist.

Faktisch ist es doch so, dass sich alle Aussagen der Hamas, die Israel als massenemordendes Monster dargestellt haben, im Nachhinein falsch waren.

Dass die Hamas natürlich lügt und ihrerseits aus allem zu profitieren versucht, würde doch niemand bestreiten.

Guetteres hat sich vor allem auf die Opfer in Gaza eingeschossen. Bis überhaupt mal eine Anmerkung von ihm dazu kam, die auch die Israelis berücksichtigte, vergingen Wochen oder mehr.

Und was ist mit den zahlreichen Aussagen israelischer Miltiärs, Regierungsvertreter etc.?

Trotzdem gebe ich Dir zum Teil Recht. Anfangs hat Guetteres keine gute Figur abgegeben. Und dennoch kann ich ihn ein bisschen nachvollziehen. Er sieht sich nun mal als Verteidiger der Unterdrückten und wie viele andere hat er halt kommen sehen, was kam. Und die UNO ist halt historisch immer ein wenig die einzige grosse Stimme des Westens für die Palästinenser:innen gewesen.

So beispiellos die Zäsur vom 7. Oktober betreffend Gewalt und Barbarei auch war, kann man halt, um die Reakitonen zu verstehen, die Vorgeschichte nicht ausblenden. Gaza ist ein Sinnbild für den Nahostkonflikt. Einer der besten Freunde meines Vaters, ein Schweizer-Israeli, Friedensaktivist und Journalist wurde psychisch schwer krank wegen der Situation. Ich weiss nicht, wie alt Du bist, aber ich bin mit den Gaza-Kriegen aufgewachsen und mit den Nachrichten darüber, und den Nachrichten über die Situation der Palästinenser:innen in Gaza und im Westjordanland. Viele Menschen, die sich ihr Leben lang für die Verbesserung der Situation der Palästinenser:innen eingesetzt haben - achtung jetzt kommt Küchenpsychologie at its best - waren mit Sicherheit auch über die Tat des 7. Oktobers geschockt und fanden das verabscheuungswürdig. Aber natürlich sind sie ein Stück weit parteiisch und sensibilisiert auf die Situation in Gaza. Und ihnen war sofort klar, das wird eine blutige Reaktion geben, unter der in erster Linie wieder die Zivilist:innen leiden werden. Deswegen lege ich allen ans Herz zu unterscheiden zwischen den Reaktionen geprägt von der Sympathie für die Palästinenser:innen und ihrer leidvollen Situation/Geschichte, und den originär antisemitisch begründeten Reaktionen - so, Küchenpsychologie Ende. Jedenfalls würde ich Guetteres eher ersterer Gruppe zuordnen. Und ich fand seine späteren Auftritte auch wieder deutlich stärker.

Die Opferzahlen waren von Anfang an übertrieben seitens der Hamas. Die UNRWA als Quelle zu nennen ist für mich nicht von Relevanz, sry.

Wie hoch die Opferzahlen tatsächlich sind, bleibt abzuwarten.

Ja, klar. Aber die Erfahrung zumindest hat gelehrt, dass die Zahlen meistens schlussendlich bestätigt wurden. Und es sind ja nicht nur Zahlen. Du siehst die Zerstörung, es gibt die Menschen vor Ort, die Zeugenaussagen etc. Und ich weiss jetzt nicht, was Dich besonders auszeichnet, dass Du das besser einschätzen kannst, als viele Beobachter, die meinen, die Zahlen seien glaubwürdig.

Aber es ist schon krass. Wir scheinen die Situation schon krass unterschiedlich wahrzuenehmen. Ich kann mir wirklich kaum noch erklären, wie man das noch legitimieren kann, was da geht, und wie man der israelischen Regierung und dem Militär noch glauben kann. Auch im Hinblick auf die Vergangenheit, auf das, was im Westjordanland passiert. Die vielen falschen Versprechungen Bibis. Ich meine, der Mann ist ein hochkorrupter Ultranationalist! Und selbst, wenn "nur" 20'000 Zivilist:innen gestorben sind, wo ist da noch die Verhältnismässigkeit? Wie würde Israel agieren, wenn in Gaza nicht Palästinenser sondern Jüdinnen und Juden leben würden? Wenn sich die Hamas nicht in Gaza sondern in einer israelischen Grosstadt verstecken würde? Und ganz bestimmt wird es nicht für Frieden sorgen und auch nicht für Sicherheit für Israel. Es wird zu mehr Hass und zu mehr Ablehnung führen und zum erstarken radikaler anti-israelischer Strömungen, ob Hamas oder was anderes und das wiederum wird zum Erstarken der Radikalisierung bei israelischen Bürger:innen führen. Das ist doch irgendwie mehr als offensichtlich, Himmel nochmal! Warum sollten die Kinder und Eltern, Brüder und Schwestern der getöteten Palästinenser:innen ihrerseits nicht ebenfalls finden, eine militärische Reaktion auf das, was Israel hier tut, sei legitimiert? Warum sollten sie sich nicht rächen wollen? Habt Ihr denn nie Last of Us 2 gespielt?

So, ich hör jetzt auf, sonst müsst ihr mich noch aus dem Forum kicken. Sorry für den Roman. Ich hab mich jetzt so in Rage geschrieben, hab alles wieder vergessen, was ich eigentlich schreiben wollte.

 

[Presko]

Wem die Welt noch immer zu harmonisch wirkt, sucht mal nach Reportagen zu Sudan. Ein Land, das auch nie zur Ruhe kommt. Hungersnot, 10 Mio Vertriebene, erneut aufgeflammte ethnische Säuberungen inkl. aller nur vor- und unvorstellbaren Gräuel, und zwei Machthaber, die aus purem Eigeninteresse die Spirale des Leids mit ihrem Krieg um die Macht weiter antreiben, scheinbar ungerührt davon, wie die Menschen leiden.

 

[Hi'Pat'Bateman]

Wem die Welt noch immer zu harmonisch wirkt, sucht mal nach Reportagen zu Sudan. Ein Land, das auch nie zur Ruhe kommt. Hungersnot, 10 Mio Vertriebene, erneut aufgeflammte ethnische Säuberungen inkl. aller nur vor- und unvorstellbaren Gräuel, und zwei Machthaber, die aus purem Eigeninteresse die Spirale des Leids mit ihrem Krieg um die Macht weiter antreiben, scheinbar ungerührt davon, wie die Menschen leiden.

Dass der Konflikt bei uns keinerlei Beachtung findet, spricht Bände über die Perspektiven des westlichen Blocks. Die Konflikte stören die eigene "Wertschöpfungskette" nicht, also werden sie politisch wie medial ignoriert.

Zum anderen Thema antworte Ich nochmal sobald ich die Zeit finde.

 

[Hi'Pat'Bateman]

Sympathische Frau, die Du da zitierst, die beleidigt da wild alle, die ihr widersprechen. Ich hab mal versucht den Zahlen etwas nachzugehen. Das ist auf alle Fälle keine Originalgrafik, sondern auch sie scheint sich auf einen X-Post von jemand anderem zu beziehen, und wie er seine Zahlen zusammengesetzt hat, wird auch debattiert. Sie geht von 80 Konvois mit Hilfslieferungen aus, andere Medien schreiben von 500 Konvois generell. Faktisch würde ich behaupten, der Hunger ist da. Und es gibt eindeutige Statements seitens der NGO's, die man natürlich alle als unglaubwürdig bezeichnen kann, während man das israelische Militär und die israelische Regierung hingegen als glaubwürdig einschätzt. Kann man machen. Ich glaube eher dem Gros der NGO's als dieser ultranationalistischen, nachweislich korrupten Regierung.

Zur UNRWA würd ich auch erst mal abwarten. Es gibt ja mehrere Vorwürfe, einerseits den, dass Mitglieder am Terrorakt vom 7. Oktober teilgenommen hat, den, dass rund 10 Prozent der Mitarbeitenden Verbindungen zur Hamas hätten und dann noch generell, dass UNRWA die Hamas unterstützt/duldet whatsoever. Die UNRWA wiederum streitet das meiste ab, behauptet sogar, dass Mitglieder zu solchen Geständnissen gezwungen worden seien.
Fakt ist, die Hamas verwaltete Gaza die letzten Jahre. Eine NGO wie UNRWA muss mit der Hamas auskommen, es geht ja gar nicht anders. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man auch als Palästinenser nicht beinahe zwangsläufig irgendwelche Verbindungen zur Hamas hat, wenn man in der Verwaltung tätig ist. Und dass einige in der UNRWA auch radikalisiert werden, halte ich auch nicht für überraschend, sondern fast für zwangsläufig in so einem Konflikt.
Ob die UNRWA insgesamt aber ein aktiver Quasi-Partner der Hamas ist und vor allem des terroristischen Flügels, das sehe ich bei weitem nicht als bewiesen an.
Das würde mich eh mal interessieren. Ist die Hamas in Gaza überhaupt noch eine homogene Terrororganisation, oder hat sich die Hamas in Gaza nicht zu etwas sehr viel komplexerem entwickelt, wo man eben vielleicht nominell auch beitreten muss, um überhaupt in der Verwaltung oder Bildung tätig zu sein, ohne zwangsläufig die Ideologie zu teilen?.

Die Diskussion über den globalen Süden führt mir jetzt zu weit. Natürlich ist es so, dass die Welt und ihre Konflikte unterschiedlich betrachtet werden, unterschiedliche Interessen bestehen etc. Und afrikanische Länder haben genausowenig die moralische Hoheit wie sie der Westen innehat.

Du, ich hab das schon verstanden, Du musst es mir nicht noch zwölf mal erklären. Ich frage mich ab und zu, ob Du überhaupt, liest, was ich schreibe. Aber gut. Ich kann mir halt so gut wie keine Begründung ausdenken, die es für mich verhältnismässig erscheinen lassen würde, Hamasmitglieder (nicht mal Ranghohe) auszuschalten, in dem man bewohnte Privatwohnungen oder Nachbarschaften bombardiert im Wissen drum, dass da zivile Familien getötet werden.

Wieso? Faktisch macht es ja das Sterben nicht schlimmer. Ich würd eher sagen, umgekehrt wird ein Schuh draus: die israelische REgierung und ihre Apologeten versuchen genau mit solchen "Zahlenspielereien" ihr Vorgehen und den Krieg zu legitimieren.

Das ist tatsächlich der eine Fall, wo Netanjahu Fehler eingestanden hat, allerdings mit kontexutalisiert davon, dass eben ein Fehler ist, der nun mal im Krieg passiert. So what.

Das kann gut sein. Das spielt sicher mit. Wobei ich glaub schon, dass Blinken und Biden auch sehen, dass das komplett aus dem Ruder gelaufen ist.

Dass die Hamas natürlich lügt und ihrerseits aus allem zu profitieren versucht, würde doch niemand bestreiten.


Und was ist mit den zahlreichen Aussagen israelischer Miltiärs, Regierungsvertreter etc.?

Trotzdem gebe ich Dir zum Teil Recht. Anfangs hat Guetteres keine gute Figur abgegeben. Und dennoch kann ich ihn ein bisschen nachvollziehen. Er sieht sich nun mal als Verteidiger der Unterdrückten und wie viele andere hat er halt kommen sehen, was kam. Und die UNO ist halt historisch immer ein wenig die einzige grosse Stimme des Westens für die Palästinenser:innen gewesen.

So beispiellos die Zäsur vom 7. Oktober betreffend Gewalt und Barbarei auch war, kann man halt, um die Reakitonen zu verstehen, die Vorgeschichte nicht ausblenden. Gaza ist ein Sinnbild für den Nahostkonflikt. Einer der besten Freunde meines Vaters, ein Schweizer-Israeli, Friedensaktivist und Journalist wurde psychisch schwer krank wegen der Situation. Ich weiss nicht, wie alt Du bist, aber ich bin mit den Gaza-Kriegen aufgewachsen und mit den Nachrichten darüber, und den Nachrichten über die Situation der Palästinenser:innen in Gaza und im Westjordanland. Viele Menschen, die sich ihr Leben lang für die Verbesserung der Situation der Palästinenser:innen eingesetzt haben - achtung jetzt kommt Küchenpsychologie at its best - waren mit Sicherheit auch über die Tat des 7. Oktobers geschockt und fanden das verabscheuungswürdig. Aber natürlich sind sie ein Stück weit parteiisch und sensibilisiert auf die Situation in Gaza. Und ihnen war sofort klar, das wird eine blutige Reaktion geben, unter der in erster Linie wieder die Zivilist:innen leiden werden. Deswegen lege ich allen ans Herz zu unterscheiden zwischen den Reaktionen geprägt von der Sympathie für die Palästinenser:innen und ihrer leidvollen Situation/Geschichte, und den originär antisemitisch begründeten Reaktionen - so, Küchenpsychologie Ende. Jedenfalls würde ich Guetteres eher ersterer Gruppe zuordnen. Und ich fand seine späteren Auftritte auch wieder deutlich stärker.




Ja, klar. Aber die Erfahrung zumindest hat gelehrt, dass die Zahlen meistens schlussendlich bestätigt wurden. Und es sind ja nicht nur Zahlen. Du siehst die Zerstörung, es gibt die Menschen vor Ort, die Zeugenaussagen etc. Und ich weiss jetzt nicht, was Dich besonders auszeichnet, dass Du das besser einschätzen kannst, als viele Beobachter, die meinen, die Zahlen seien glaubwürdig.

Aber es ist schon krass. Wir scheinen die Situation schon krass unterschiedlich wahrzuenehmen. Ich kann mir wirklich kaum noch erklären, wie man das noch legitimieren kann, was da geht, und wie man der israelischen Regierung und dem Militär noch glauben kann. Auch im Hinblick auf die Vergangenheit, auf das, was im Westjordanland passiert. Die vielen falschen Versprechungen Bibis. Ich meine, der Mann ist ein hochkorrupter Ultranationalist! Und selbst, wenn "nur" 20'000 Zivilist:innen gestorben sind, wo ist da noch die Verhältnismässigkeit? Wie würde Israel agieren, wenn in Gaza nicht Palästinenser sondern Jüdinnen und Juden leben würden? Wenn sich die Hamas nicht in Gaza sondern in einer israelischen Grosstadt verstecken würde? Und ganz bestimmt wird es nicht für Frieden sorgen und auch nicht für Sicherheit für Israel. Es wird zu mehr Hass und zu mehr Ablehnung führen und zum erstarken radikaler anti-israelischer Strömungen, ob Hamas oder was anderes und das wiederum wird zum Erstarken der Radikalisierung bei israelischen Bürger:innen führen. Das ist doch irgendwie mehr als offensichtlich, Himmel nochmal! Warum sollten die Kinder und Eltern, Brüder und Schwestern der getöteten Palästinenser:innen ihrerseits nicht ebenfalls finden, eine militärische Reaktion auf das, was Israel hier tut, sei legitimiert? Warum sollten sie sich nicht rächen wollen? Habt Ihr denn nie Last of Us 2 gespielt?

So, ich hör jetzt auf, sonst müsst ihr mich noch aus dem Forum kicken. Sorry für den Roman. Ich hab mich jetzt so in Rage geschrieben, hab alles wieder vergessen, was ich eigentlich schreiben wollte.

Die Zahlen mit den 80 Konvois mit den Lebensmitteln passen schon, sie geht in den Kommentaren auch auf die 500 ein - hier werden alle Hilfslieferungen (inkl. Baumaterial usw) inkludiert.

Im Übrigen ist der Vorwurf einer "Hungerblockade" ebenfalls falsch. Es bestand & besteht die legitime Vermutung der IDF, dass die Konvois zum Schmuggeln von Waffen missbraucht werden. Und wieder:

Die Hamas missbraucht die Zivilisten für ihre Zwecke und sie leiden darunter. Und es ist von der Hamas so gewollt.

Wenn ich mal den 3D-Test (Dämonisierung, Doppelstandards und Delegitimierung von Israel) auf deinen Argumente anwende, dann muss ich leider attestieren, dass die meisten eines der "D's" erfüllen.

Allein schon die Aussage mit der Zahlenspielerei... indem du da Argument vom Kopf auf die Füße stellst, Dämonisierst du das Vorgehen Israels als blutrünstig, was total absurd ist. Der IDF betreibt einen irrsinnigen Aufwand, um die palästinensischen Zivilisten zu schützen! Es wird Flugblätter und SMS verschickt. Und im Übrigen sind bei den rund 30.000 Toten ca. 40% tote Hamas-Kämpfer, was zu einem Verhältnis von ca. 1:2 tote Hamas zu zivilen Opfern führt. Und das Verhältnis ist im Kontext eines derartig dicht besiedelten Gebiets militärisch gesehen beeindruckend niedrig.

Der internationale Druck ist in letzter Instanz Ausdruck einer einer antisemtischen bzw. antiisraelischen bzw. antiwestlichen Politisierung, die durch die anstehenden US-Wahlen zusätzlich befeuert wird - zu Ungunsten Israels.

Außerdem muss man auch mal das geopolitische Ausmaß des Hamas-Terrorgenozids berücksichtigen:

Wenn Israel die Hamas nicht maximal (am besten total) schwächt, wird das Beispiel in der Region Schule machen - was man jetzt schon bei den Angriffen der Hisbolla mit jedem Monat mehr nachvollziehen kann.

Innenpolitisch wäre ein Waffenstillstand auch kaum vertretbar und würde die israelische Gesellschaft vor einer Zerreißprobe stellen.

Und im Übrigen ist der Angriff der Hamas nicht aufgrund einer erwachsenden Stärke der Hamas sondern im Gegenteil aufgrund der zunehmenden Bedeutungslosigkeit der Hamas geschehen. Die mafiösen Hamas-Funktionäre haben nur dann eine Existenzberechtigung, wenn Israel weiterhin als Feind wahrgenommen wird. Die Entwicklungen der letzten Jahre waren aber gegenläufig (ausgerechnet unter Bibi btw...). Israelis haben im arabischen Ausland Urlaub gemacht, es kam sogar zu militärischer Kooperation. Die Abraham-Abkommen haben die Region gut getan. Bis zum 07.10.2023.

Lange Rede, kurzer Sinn:

Natürlich muss Israel den Schutz der Zivilisten gewährleisten. Sie tuen auch alles mögliche dafür, unter Berücksichtigung ihrer (legitimen) militärischen Ziele. Alles im Einklang mit dem Völkerrecht.

Aber diese ewige Litanei, dass sich doch Israel bitteschön ans Völkerrecht halten soll, sind praktisch angewandte Doppelstandards. Bei keinem anderen Land wird so genau und so überzogen auf das militärische Vorgehen geschaut, wie bei Israel.

Dass du dann noch schreibst, dass der Terror der Hamas doch in einem historischen Kontext gesetzt werden muss (so lese ich es zumindest raus - ich hoffe, dass es falsch bei mir ankommt), ist dann doch zu viel des Guten:

Der Angriff der Hamas hat keinen "Kontext", kann nicht durch vorhergehende historische Entwicklungen begründet werden. Er hatte keinerlei militärischen Nutzen, sondern diente alleine dem opportunen Ziel der Hamas-Funktionären, ihre Pfrunde zu sichern um nicht in der Bedeutungslosigkeit unterzugehen. Der barbarische Genozid am 07.10. mit der perversesten Form sexueller Gewalt, Folter und Mord ist durch NICHTS zu legitimieren oder zu relativieren. Eine solche Aussage ist antisemtisch. Es verhöhnt die Opfer.

Und ich möchte meinen:

Wenn die Hamas weg ist und die Israels einen vernünftigen Umgang mit dem Gaza-Streifen finden, wird es den Palästinenser auch besser gehen, als mit der Hamas.

Anschließend hier eine aktuelle und sehr prägnante Analyse bzgl des Vorgehens Israels im Gaza-Streifen in Anbetracht des Völkerrechts - bitte lesen, der Text ist nicht allzu lang und bringt das Wesentliche auf den Punkt:

https://defence-network.com/das-darf-israel-humanitaeres-voelkerrecht/

 

[Presko]

Ich entschuldige mich schon mal, das wird jetzt etwas länger werden. Aber hierzu muss ich mich schon in aller Klarheit und ausführlich äussern.

Was Du hier treibst, Bateman, ist schon enorm grenzwärtig. Das war es schon im Dune-Thread, wo Du Leute in die rechte Ecke gedrängt hast, und jetzt unterstellst Du mir zwei Mal Antisemitismus. Und komm jetzt nicht mit, das habe ich gar nicht geschrieben. Du magst nicht explizit geschrieben haben: "Du bist ein Antisemit", aber Du implizierst es zwei Mal ganz klar. Das überschreitet für mich wirklich ne Grenze und ist für die Diskussionkultur Gift. Ich würde Dir ganz dringend empfehlen, mal Dich selbst und die Art und Weise, wie Du Dich hier als moralisch und intellektuell überlegen gibst, sowie Deine Art, wie Du über andere urteilst, kritisch zu hinterfragen.

Sachliche Argumente finde ich hingegen sehr wenige. Stattdessen gibst Du Deine Meinungen und Einschätzungen als objekte Fakten aus.

Dein moralischer Impetus, den ich durchaus für authentisch halte, erinnert mich an eine Gruppe jüngerer Studenten, mit denen ich vor etwa 15 oder 17 Jahren ein Seminar besucht hatte. Und die mit aller moralischen Empörung Israel anklagten. Die Israelis täten doch den Palästinensern dasselbe an, das man ihnen angetan habe. Als ich deutlich widersprach und meinem Befremden Ausdruck verlieh, musste ich mir anhären, gegen Menschenrechte zu sein und das Leid der palästinensischen Bevölkerung zu negieren.

Bevor ich auf Deine konkreten Aussagen eingehe, noch ein Wort zu Deiner Angewohnheit, uns Empfehlungen auszusprechen, seien es Podcasts, Artikel oder youtube-Videos. Folgendes ist der Eindruck, den Du mir jeweils vermittelst. Es wirkt auf mich ein bisschen wie ein Kniff um implizit zeigen zu wollen, wie belesen Du doch bist. Du bist die Instanz, die entscheidet, welche Informationen relevant und wichtig sind und wir können dankbar sein, dass Du uns ab und an daran teilhaben lässt, und uns zu unserer Weiterbildung einen Tip gibst. Denn nur, wenn wir das dann lesen oder schauen, sind wir auch nur annähernd in der Lage, uns auf Augenhöhe mit Dir zu unterhalten. Und einen Artikel oder ein Video zu finden, wo jemand Deinen Standpunkt teilt, oder auf die selbe Beurteilung kommt wie Du, bedeutet nicht, dass ihr beide objektiv recht haben müsst.

Die Zahlen mit den 80 Konvois mit den Lebensmitteln passen schon, sie geht in den Kommentaren auch auf die 500 ein - hier werden alle Hilfslieferungen (inkl. Baumaterial usw) inkludiert.

Wieder stellst Du Deine Meinung als Fakt hin und belehrst. Meine Meinung: Deine Quelle ist höchst fragwürdig. Im Twitterfeed fand ich als Quelle einen anderen Twittereintrag. Alles dubios. Dass die 500 Konvois nicht nur Nahrungsmitteltransporte waren, halte ich für möglich. Aber es geht ja darum, dass viel mehr HIlfslieferungen nach Gaza kamen. Dass jetzt hauptsächlich Nahrung kommt, hat nun mal mit anderen Notwendigkeiten zu tun. Aber letzten Endes können wir das aus der Distanz kaum beurteilen, glaub ich. Die Mangellage dürfte aber unbestritten sein. Und nun wird (mindestens) unter Expert:innen darüber gestritten, tut Israel genug, um die Zivilist:innen zu schützen und zu versorgen.

Nachtrag: In einem sehr detaillierten Faktencheck-Beitrag schreibt dazu derStandard:

Vor dem 7. Oktober kamen etwa 500 Lkws täglich, UN-Angaben zufolge waren im Jahr 2022 und im Jahr 2023 bis September rund ein Viertel davon Lebensmittel.

Link: https://www.derstandard.at/story/30...chs-monate-kampf-um-die-wahrheit?ref=mastodon

Noch eine Ergänzung hierzu: im bbc global news podcast vom 10.4. wird ausdrücklich erwähnt, dass Hilfslieferungen nach Nordgaza vom israelischen Militär zur Zeit nicht zugelassen wird. Defacto herrscht hier, wenn das stimmt, eine Blockade.

Im Übrigen ist der Vorwurf einer "Hungerblockade" ebenfalls falsch. Es bestand & besteht die legitime Vermutung der IDF, dass die Konvois zum Schmuggeln von Waffen missbraucht werden. Und wieder:

Wieder so ein Trick von Dir. Du unterstellst mir Begrifflichkeiten und Aussagen, die ich nicht gemacht habe, weil sie in Dein Framing passen. Was ich sagte, war einzig, dass am Anfang des Krieges bis am 21.10. eine vollständige Blockade verhängt wurde. Das kannst Du überall nachlesen. Die anderen Vorwürfe, vor allem von NGO's und UNO lauten, dass sie bei der Hilfe behindert werden. Im übrigen klagen auch immer mehr Journalist:innen. Die Zahl der getöteten Journalist:innen in einem Land und einem Jahr übrigens ein weiterer trauriger Rekord.

Zitat von Reporter ohne Grenzen:

„Journalistinnen und Journalisten in Gaza müssen geschützt werden. Wer Gaza verlassen möchte oder muss, muss die Möglichkeit dazu bekommen. Und: Die Grenzen zum Gazastreifen müssen endlich für internationale Medien geöffnet werden. Das sind unsere Kernforderungen, die wir nun seit sechs Monaten wiederholen“, sagt RSF-Vorstandssprecherin Katja Gloger. „Wir rufen die internationale Gemeinschaft auf, den Druck auf die israelischen Behörden zu erhöhen. Dieser Krieg ist eine Katastrophe für die zivile Bevölkerung, und die Journalistinnen und Reporter sind ganz besonders bedroht.“

„Besserer Schutz“ ist die Antwort von nahezu allen palästinensischen Medienschaffenden, die Reporter ohne Grenzen in Gaza nach ihrem dringendsten Wunsch gefragt hat. Seit dem 7. Oktober leben sie in ständiger Angst und haben häufig den Tod von Angehörigen sowie Kolleginnen und Kollegen zu beklagen. Nach RSF-Recherchen sind in Gaza bisher mindestens 105 Medienschaffende durch israelische Luftangriffe, Raketen und Schüsse getötet worden, darunter mindestens 22 im direkten Zusammenhang mit ihrer Arbeit.

Die Hamas missbraucht die Zivilisten für ihre Zwecke und sie leiden darunter. Und es ist von der Hamas so gewollt.

Lies doch bitte, was ich zur Hamas mehrfach, ganz ausdrücklich geschrieben habe. Ich bin absolut überzeugt, dass die Hamas eine militärische Reaktion mit vielen zivilen Opfern provozieren wollte, um daraus Kapital zu schlagen.

Allein schon die Aussage mit der Zahlenspielerei... indem du da Argument vom Kopf auf die Füße stellst, Dämonisierst du das Vorgehen Israels als blutrünstig, was total absurd ist. Der IDF betreibt einen irrsinnigen Aufwand, um die palästinensischen Zivilisten zu schützen! Es wird Flugblätter und SMS verschickt. Und im Übrigen sind bei den rund 30.000 Toten ca. 40% tote Hamas-Kämpfer, was zu einem Verhältnis von ca. 1:2 tote Hamas zu zivilen Opfern führt. Und das Verhältnis ist im Kontext eines derartig dicht besiedelten Gebiets militärisch gesehen beeindruckend niedrig.

Ne Floskel von wegen Zahlenspielerei und "Kopf auf die Füsse". Wieder so ein rhetorischer Kniff, der aber defacto nix Sachliches aussagt. Und nein, ich dämonisiere nicht Israel als blutrünstig. Ich kritisiere die israelische Regierung und auch die israelische Militärführung, und ja, scharf. Tatsächlich glaube ich, dass diese beiden Gruppen das Leid von Zivilist:innen in Gaza absolut miteinkalkuliert haben.
Das mit dem irrsinnigen Aufwand ist ebenfalls einfach eine Behauptung. Fakt ist, ja ein Aufwand, SMS und Flugblätter. Und ja, wahrscheinlich mehr als es andere Militärs in anderen Konflikten getan haben. Nun kann ich aber handkerum behaupten, Israel wusste natürlich auch um das Risiko, und musste gegen aussen zeigen, dass sie alles tun um, Zivilist:innen zu schützen. Nun ist es aber halt auch so, dass Flugblätter und SMS schön und gut sind, aber wenn Du halt nirgendwo hin flüchten kannst, oder über all gebombt wird, oder eben kein Durchkommen ist (natürlich hat auch hier die Hamas die Situation noch verschlimmert), dann sind diese SMS und Flugblätter leider wenig effektiv.

Und es ist absolut nicht dämonisieren oder antisemtisch, die Zahlen ins Verhältnis zu anderen grossen und brutalen Konflikten zu setzen und noch einmal klarzustellen, wie exorbitant sie sind. Gleichsam bin ich nicht Deiner Meinung, dass die uns vorliegenden Fakten und Quellen die Annahme stützen, die IDF täte alles, um Zivilist:innen zu schützen und Opfer zu vermeiden. Ein Beispiel gab ich Dir bereits mit der Bombardierung privater Wohnhäuser, es gibt noch weitere Beispiele und Aussagen. Jetzt kannst Du wieder sagen, all diese Quellen sind antisemitisch, schon klar. Nur ist alles nicht so eindeutig, wie Du es darstellst.

Nachtrag: Wo kommen jetzt plötzlich die 40% Hamaskämpfer her? Hast du nicht erst noch behauptet, die Zahlen stimmen nicht? Und jetzt weisst du plötzlich genau 40% davon seien Hamas? Woher? Bitte um seriöse Quelle.

APNews hat kürzlich in einem Artikel Opferzahlen zusammengetragen, soweit bekanntgegeben. Auch sie erwähnen, dass bei den Zahlen der getöteten Palästinenser:innen nicht zwischen Zivilist:innen und Kämpfer:innen unteschieden werde. Die Gesundheitsbehörde in Gaza, die die Zahlen ausgibt, spreche von rund 2/3 Frauen und Kindern.. :

Palestinians killed in Gaza: 33,137

Children killed in Gaza: more than 13,000

People killed in Israel: about 1,200

Palestinians killed in the West Bank: 456

People killed in Lebanon: at least 343


Civilians and foreigners killed in Israel on Oct. 7: 780

First responders killed in Israel on Oct. 7: 62

Civilians killed since Oct. 7 in Israel along its northern border: 9

Civilians killed in Lebanon: At least 50

Aid workers killed in Gaza: 224, including at least 30 killed in the line of duty

Health workers killed in Gaza: 484

Journalists killed in Gaza: At least 95


Militants killed by Israel in Gaza: more than 13,000, according to the Israeli military

Israeli soldiers killed in the Gaza ground offensive: 256

Israeli soldiers killed on Oct. 7: 314

Israeli soldiers killed along Israel’s northern front since Oct. 7: 11

Militants killed in Lebanon: About 280, mostly from Hezbollah
Palestinians currently displaced in Gaza: 1.7 million (70% of the population)

Israelis currently displaced from border communities: 90,000 (under 1% of the population)

Link: https://apnews.com/article/israel-hamas-gaza-war-statistics-95a6407fac94e9d589be234708cd5005

NPR geht in einem Ende Februar erschienen Artikel davon aus, dass die Zahlen der Gesundheitsbehörde in Gaza sogar noch um einiges zu tief sei. Viele Verschüttete, die nicht gefunden werden, würden nicht gezählt, ebenso viele, die nicht direkt bei Angriffen getötet werden. Die Autorin begründet auch noch einmal, wieso viele Expert:innen grundsätzlich den Zahlen der Gesundheitsbehörde vertrauen.

An analysis published in the Lancet medical journal in December found that Gaza's health ministry has "historically reported accurate mortality data," with discrepancies between 1% and roughly 3% when compared with U.N. analysis of deaths in previous conflicts. The study found "no evidence of inflated rates" in the current war and noted that difficulties in obtaining accurate death counts "should not be interpreted as intentionally misreported data."

Quelle: https://www.npr.org/2024/02/29/1234159514/gaza-death-toll-30000-palestinians-israel-hamas-war

Der internationale Druck ist in letzter Instanz Ausdruck einer einer antisemtischen bzw. antiisraelischen bzw. antiwestlichen Politisierung, die durch die anstehenden US-Wahlen zusätzlich befeuert wird - zu Ungunsten Israels.

Wieder ne Behauptung als Fakt dargelegt. Man macht sich die Welt, wie sie einem gefällt. Alle diese Faktoren spielen mit Sicherheit mithinein, aber eben, Du scheinst halt einfach alles auszuklammern, was Dir nicht ins Weltbild passt und negierst es.

Wenn Israel die Hamas nicht maximal (am besten total) schwächt, wird das Beispiel in der Region Schule machen - was man jetzt schon bei den Angriffen der Hisbolla mit jedem Monat mehr nachvollziehen kann.

Annahme, nicht Fakt. Auch das legitimiert in meinen Augen nicht, das zur Zeit bestehende und noch drohende Leid der Menschen in Gaza.

Innenpolitisch wäre ein Waffenstillstand auch kaum vertretbar und würde die israelische Gesellschaft vor einer Zerreißprobe stellen.

Ich will und kann da keine Annahmen dazu treffen. Dass die Bevölkerung von der Bedrohung durch die Hamas befreit werden will, ist mehr als verständlich. Einige wollen auch Rache und dadurch ein bisschen Gerechtigkeit. Andere wollen vor allem, dass man die Geiseln rettet, und kritisieren die Regierung, dass in die Richtung zu wenig getan werde. Aber ja, das wäre sicher ein grosses innenpolitisches Risiko, bzw. man müsste da was vorzuweisen haben, wie etwa die Freilassung der Geiseln.

Und im Übrigen ist der Angriff der Hamas nicht aufgrund einer erwachsenden Stärke der Hamas sondern im Gegenteil aufgrund der zunehmenden Bedeutungslosigkeit der Hamas geschehen.

Wiederum unterstelllst Du mir irgendeine Aussage, die ich nie getätigt habe.

Die mafiösen Hamas-Funktionäre haben nur dann eine Existenzberechtigung, wenn Israel weiterhin als Feind wahrgenommen wird.

Eben. Und ich befürchte, das wird durch diesen Krieg auf Jahrzehnte hin verstärkt.

Natürlich muss Israel den Schutz der Zivilisten gewährleisten. Sie tuen auch alles mögliche dafür, unter Berücksichtigung ihrer (legitimen) militärischen Ziele. Alles im Einklang mit dem Völkerrecht.

Aber diese ewige Litanei, dass sich doch Israel bitteschön ans Völkerrecht halten soll, sind praktisch angewandte Doppelstandards. Bei keinem anderen Land wird so genau und so überzogen auf das militärische Vorgehen geschaut, wie bei Israel.

Hä, aber was jetzt. Soll Israel nun das Völkerrecht berücksichtigen oder nicht? Im Übrigen stellst Du wieder irgendwelche Behauptungen in den Raum, als wären sie Fakten. Mit Überzogen auch gleich wieder eine Wertung hineingeschmuggelt und als Fakt verkauft. Ich und viele andere würden es umgekehrt sehen. Bei jedem anderen Land, das so einen Krieg führt und wo die Zivilbevölkerung so zu Schaden kommt, wäre längst viel, viel mehr Druck ausgeübt und bspw. keine Waffen mehr geliefert worden. Wo wir uns vielleicht einigen können, die Situation rund um Israel-Gaza lässt sich nur schwerlich mit einem anderen Konflikt vergleichen. Einerseits Gaza als Ort mit seinen Eigenheiten, aber eben auch die generelle Situation und wie aufgeladen sie ist, eben auch emotional bei den Menschen ausserhalb.

Dass du dann noch schreibst, dass der Terror der Hamas doch in einem historischen Kontext gesetzt werden muss (so lese ich es zumindest raus - ich hoffe, dass es falsch bei mir ankommt), ist dann doch zu viel des Guten:

Du müsstest halt die Zitatfunktion nutzen, dann wüsste ich, worauf Du Dich genau beziehst. Ich hab ja doch recht viel geschrieben. Aber hauptsächlich habe ich versucht, die Wahrnehmung des Konflikts und die Reaktionen zu kontextualisieren. Und das kann ich so auch jetzt gut unterschreiben. Und wenn Du (falls Du denn den Abschnitt meinst) genau lesen würdest, würdest Du ja merken, dass das eine sehr ambivalente Einordnung ist.

Der Angriff der Hamas hat keinen "Kontext", kann nicht durch vorhergehende historische Entwicklungen begründet werden.

auch wenn ich grad meine, nicht den Angriff in einen Kontext gesetzt zu haben, finde ich den ersten Teil dieser Aussage einfach grotesk. Diese Diskussion gabs anfangs schon, und ich fand sie da schon verrückt. Alles hat einen Kontext. Die Existenz der Hamas hat einen historischen Kontext, die Existenz Israels hat einen historischen Kontext. Entsprechend hat auch der Angriff einen Kontext. Der Holocaust hat einen Kontext, der Völkermord in Ruanda, die Menschenrechtsverbrechen im Tigrai, die Gräueltaten der Janja-wid -Milizen in Darfur.
Wo ich Dir Recht gebe, solche Kontextualisierungen geben in diesem Fall keine hinreichende Begründung für die Gräueltaten des 7. Oktobers ab und erst recht keine Legitimierung.
Der Philosoph Omri Boehm hat dazu in einer Sternstunde Philosophie - Folge sehr gut gesprochen, fand ich generell ein sehr wohltuendes Gespräch. Er hat grad erst den Leipziger Buchpreis gewonnen.

Der barbarische Genozid am 07.10. mit der perversesten Form sexueller Gewalt, Folter und Mord ist durch NICHTS zu legitimieren oder zu relativieren. Eine solche Aussage ist antisemtisch. Es verhöhnt die Opfer.

Und wieder unterstellst Du mir einfach ganz Üble Sachen. Bitte zitier mich doch, wo ich legitimiere oder relativiere. Ich habe mehrfach ausdrücklich betont, wie barbarisch diese Taten waren.
Im Umkehrschluss könnte ich Dir vorwerfen, das Leid der palästinensischen Zivilbevölkerung zu legitimieren und relativieren - eine Verhöhnung der getötetne Menschen in Gaza, deren Leid scheinbar kaum zählt. Ehrlich gesagt, glaube ich aber wirklich nicht, dass Du das tust oder tun willst. Ich unterstelle Dir einfach mal, dass Du aus den besten Motiven heraus argumentierst. Probier das doch auch mal.

Wenn die Hamas weg ist und die Israels einen vernünftigen Umgang mit dem Gaza-Streifen finden, wird es den Palästinenser auch besser gehen, als mit der Hamas.

Erstens, wenn die Hamas weg ist.
Zweitens, wenn nicht am Ende ganz viel Hass übrigbleibt.
Drittens, wenn die Leerstelle, die die Hamas übrig lässt, nicht durch eine andere extremistische Macht gefüllt wird.
Viertens, wenn es der israelischen Regierung ernst ist, den Palästinenser:innen ein gutes, freies Leben zu ermöglichen.
Dann ist es zu hoffen. Aber selbst dann bin ich nicht der Meinung, dass der Zweck alle Mittel heiligt.

 

[Presko]

https://defence-network.com/das-darf-israel-humanitaeres-voelkerrecht/

btw. über diesen Artikel bin ich schon vor ein paar Tagen gestolpert. Auch hier: äusserst dubiose Quelle. Inhaltlich liest sich der Artikel ok. Aber eben, daraus folgt weder, dass Du recht hast, noch dass ich meine Meinung ändern muss. Dass es diese Interpretation gibt, war mir vom dem Lesen schon bekannt.

 

[Hi'Pat'Bateman]

btw. über diesen Artikel bin ich schon vor ein paar Tagen gestolpert. Auch hier: äusserst dubiose Quelle. Inhaltlich liest sich der Artikel ok. Aber eben, daraus folgt weder, dass Du recht hast, noch dass ich meine Meinung ändern muss. Dass es diese Interpretation gibt, war mir vom dem Lesen schon bekannt.

Es ist ja nicht die einzige Quelle, die das Vorgehen Israels völkerrechtlich in dem Kontext bewertet. Auch der von mir neulich verlinkte Podcast zur völkerrechtlichen Einordnung des Konflikts sieht das Vorgehen Israels als gedeckt.

Übrigens super, dass du den Artikel gelesen hast. Die gleiche Mühe mache ich mir auch mit deinen Quellen (wobei du sie mir ja hier schon schön lesbar zitiert hast).

(Da ich fast nur am Smartphone schreibe ist das partielle Zitieren ziemlich nervig, muss mir das noch genauer anschauen.)

Zu den Zahlen:

"Laut israelischen Militärangaben (Sonntag) wurden im Gazastreifen seither mehr als 13.000 Aktivisten der radikalislamischen Hamas und Mitglieder anderer Terrorgruppen getötet."

und

"Dagegen bezifferte die von der Hamas geführte Gesundheitsbehörde in Gaza die Zahl der getöteten Palästinenser mit mehr als 33.000, wobei nicht zwischen Zivilisten und Hamas-Kämpfern unterschieden wurde."

https://www.kathpress.at/goto/meldu...gaza-krieg-rund-35.000-tote-und-9.100-raketen

Insofern liege ich mit meinen 40% bezogen auf die komplette Anzahl an angegebenen Opfern doch gar nicht mal falsch.

Das die Zahlen von der Hamas stammen bin ich mehr als skeptisch, dass sie glaubwürdig sind. Beim Beschuss des Shifa-Krankenhauses hat die Hamas sofort von 500 toten Zivilisten gesprochen. Was pure Propaganda vulgo falsch war.

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/gaza-zahlen-tote-100.html

Im Übrigen sage ich nicht, dass du Antisemit bist, aber das bestimmte Aussagen so interpretiert werden können, weil sie z.B. Israels Vorgehen delegitimieren oder doppelte Standards ansetzen.

Du gehst zB gar nicht darauf ein, dass Israel natürlich Bedenken hat, dass bei den Hilfslieferungen Waffen geschmuggelt werden. Du relativierst IMO auch die Tatsache, dass Israel mehr als nur bemüht ist, die Zivilisten zu schützen.

Mir ist schon klar, dass dir das Leid der Palästinenser am Herzen liegt. Mir auch, die Kinder können am Wenigsten dafür. Dass die Hamas das alles für sich ausnutzt, da sind wir uns auch einig. Dass Israel nicht nur jedes Recht hat sich zu wehren, sondern sich auch wehren muss und das im Einklang mit dem Völkerrecht auch tut, ist für mich ein Faktum (dass du zwar anerkennst, aber irgendwie doch nicht OK findest?!). IMO führt diese internationale Debatte nur zu einer unnötigen Verlängerung des Leids, INSBESONDERE der Palästinenser.

Und dann verneble ich meine Argumente mit rhetorischen "Kniffen"... Ich stelle Argumente auf, auf die du reagieren kannst. Aber ich unterstelle dir oder sonst jemanden nichts, das ist und bleibt einzig deine Interpretation, sry.

Abschließend noch ein prägnanter, tagesaktueller Text, den ich so nur unterschreiben kann und der auch die doppelten Standards, die an Israel gestellt werden, benennt

https://www.derpragmaticus.com/r/gaza-rueckblick-gegenwart

 

[Presko]

Es ist ja nicht die einzige Quelle, die das Vorgehen Israels völkerrechtlich in dem Kontext bewertet. Auch der von mir neulich verlinkte Podcast zur völkerrechtlichen Einordnung des Konflikts sieht das Vorgehen Israels als gedeckt.

Noch einmal, niemand bestreitet oder hat bestritten, dass es diese Positionen gibt. Daraus folgt aber erst mal nicht, dass Du recht hast. Es gibt genügend anders lautende Interpretationen insb. im Bezug darauf, ob Israel seiner Verantwortung zum Schutz und Sicherung der Grundversorgung macht.

Übrigens super, dass du den Artikel gelesen hast. Die gleiche Mühe mache ich mir auch mit deinen Quellen (wobei du sie mir ja hier schon schön lesbar zitiert hast).

Das tönt wieder so herablassend. "Ganz toll gemacht, dass Du meine Empfehlungen befolgt hast" tätschel, tätschel - tut mir leid, aber so etwa liest sich das für mich.

(Da ich fast nur am Smartphone schreibe ist das partielle Zitieren ziemlich nervig, muss mir das noch genauer anschauen.)

Dann nimm Dir doch einfach vor solche Texte am Computer zu verfassen. Hat auch was mit Respekt gegenüber den andern zu tun. Gleichfalls muss ich mich hier auch an der eigenen Nase nehmen. Manchmal lese ich im Nachhinein mein Gewurstel durch, und denke mir auch, dass ich das gerne noch ein, zwei Mal hätte durchlesen und korrigieren können - noch schlimmer, wenn ich ab und an auch was am Handy eintippe.

Insofern liege ich mit meinen 40% bezogen auf die komplette Anzahl an angegebenen Opfern doch gar nicht mal falsch.

Ich habe nicht gesagt, dass Du falsch lagst, nur die Quelle erbeten. Insofern merci.

Das die Zahlen von der Hamas stammen bin ich mehr als skeptisch, dass sie glaubwürdig sind.

Interessant fand ich ja in erster Linie, dass Du die Zahlen generell als unglaubwürdig bezeichnest, aber bei den 40% Dich eben auf diese Zahlen beziehst.

Beim Beschuss des Shifa-Krankenhauses hat die Hamas sofort von 500 toten Zivilisten gesprochen. Was pure Propaganda vulgo falsch war.

Auch hier: Daraus folgt nicht, dass die Zahlen des Gesundheitsministeriums generell falsch sind. Es gibt diverse Quellen nachzulesen, warum viele Expert:innen diese als glaubwürdig einschätzen.

Im Übrigen sage ich nicht, dass du Antisemit bist, aber das bestimmte Aussagen so interpretiert werden können, weil sie z.B. Israels Vorgehen delegitimieren oder doppelte Standards ansetzen.

1. Natürlich insuierst Du es. Jeder kann es nachlesen und sich ne eigene Meinung bilden.
2. Wieder stellst Du Deine Beurteilung meiner Aussagen als objektiven Fakt hin ohne Zitat. Ich kritisiere die Form der jetzigen Kriegsführung. Wo Du doppelte Standards siehst, ist mir schleierhaft. Aber schön behaupten ist immer gut.

Du gehst zB gar nicht darauf ein, dass Israel natürlich Bedenken hat, dass bei den Hilfslieferungen Waffen geschmuggelt werden. Du relativierst IMO auch die Tatsache, dass Israel mehr als nur bemüht ist, die Zivilisten zu schützen.

Das mit Verdacht ist ja auf der Hand liegend. Natürlich ist das in so einem Fall ein Risiko. Daraus folgt aber nicht, dass die Kritik und Berichte von NGO's, UN und Betroffenen falsch sind, auch nicht, dass darum der Umgang des israelischen Militärs im Bezug auf Hilfslieferungen richtig wäre. Ich habs erwähnt. Beispielsweise in den Norden Gazas wird derzeit gar keine Hilfe reingelassen laut BBC Global News.

So wie Du argumentierst, ist es relativieren und somit antisemitisch angehaucht, wenn ich Deine Einschätzung betr. Bemühungen Israels um Schutz der palästinensischen Zivilist:innen nicht teile bzw. das kritischer sehe. Somit ist eigentlich eine Diskussion sinnlos.

Dass Israel nicht nur jedes Recht hat sich zu wehren, sondern sich auch wehren muss und das im Einklang mit dem Völkerrecht auch tut, ist für mich ein Faktum (dass du zwar anerkennst, aber irgendwie doch nicht OK findest?!)

Ich frag mich, wofür ich mich so detailliert äussere, wenn Du dann meine Positionen dermassen abstrus zusammenfasst. Dass Israel das Recht hatte, militärisch auf die Terrorattacken und Gräuel des 7. Oktobers zu reagieren, würde ich als mehr oder weniger unumstritten betrachten. Ob und wieweit die Kriegsführung völkerrechtlich gedeckt ist, das halte ich wiederum für umstritten. Dass die israelische Regierung und das Militär genug tun, um die Versorgung und den Schutz der Zivilist:innen zu gewährleisten, das ziehe ich vor allem ganz stark in Zweifel. Dass verschiedene Völkerrechtler:innen zu unterschiedlichen Schlüssen kommen können, ist verständlich. Das hat mit der Bewertung vorhandener Informationen, ihrer Interpretation und der Auslegung zu tun. Und dann gibt es neben dem Völkerrecht noch eine ethisch, moralische Haltung, aus der ich Dinge richtig oder falsch oder bedenklich finden kann. Eine Handlung, die erlaubt ist, muss ich nicht zwangsläufig für moralisch richtig halten und umgekehrt. Und dann gibt es auch ganz viele, viele Fragezeichen.

IMO führt diese internationale Debatte nur zu einer unnötigen Verlängerung des Leids, INSBESONDERE der Palästinenser.

Die Aussage teile ich überhaupt nicht. Für mich tönt das wieder so nach Totschläger, um alle kritischen Stimmen zum Verstummen zu bringen. Entweder ist man Antisemit, oder schaden den Palästinenser:innen, äussert man sich kritisch. Einfach den Mund halten, und machen lassen, nicht hinschauen, nicht hinterfragen.

Und dann verneble ich meine Argumente mit rhetorischen "Kniffen"... Ich stelle Argumente auf, auf die du reagieren kannst. Aber ich unterstelle dir oder sonst jemanden nichts, das ist und bleibt einzig deine Interpretation, sry.

Meine und die anderer, glaub ich. Aber das gute am Forum ist ja, jeder kann sich ein eigenes Bild machen. Ich will Dir auch gar nicht mal unterstellen, dass Du diese rhetorischen Kniffs oder Muster aus bösem Willen bewusst anwendest, finde es aber augenscheinlich, dass Du es tust und zwar ständig. Auch, dass Du auf sehr wenige meiner Punkte konkret eingehst (was jetzt keine Aufforderung sein soll, das nachzuholen, denn ich halte unseren Austausch inzwischen nicht mehr für besonders fruchtbar). Aber gut, ich geb Dir recht, es ist keine objektive Tatsache, sondern meine Meinung - und jeder kann sich anhand des Gesprächsverlaufs (sollte man sich das antun wollen) eine eigene Meinung bilden.

 

[Envincar]

Das tönt wieder so herablassend. "Ganz toll gemacht, dass Du meine Empfehlungen befolgt hast" tätschel, tätschel - tut mir leid, aber so etwa liest sich das für mich.

Ich finde hier reagierst du ein bisschen über. Das liest sich vermutlich je nach aktueller Stimmung anders aber als nicht Betroffener liest sich das eher aufrichtig.

 

[Presko]

Ich finde hier reagierst du ein bisschen über. Das liest sich vermutlich je nach aktueller Stimmung anders aber als nicht Betroffener liest sich das eher aufrichtig.

Dann tuts mir leid und entschuldige mich. Ich will nicht unfair sein.

 

[Hi'Pat'Bateman]

Noch einmal, niemand bestreitet oder hat bestritten, dass es diese Positionen gibt. Daraus folgt aber erst mal nicht, dass Du recht hast. Es gibt genügend anders lautende Interpretationen insb. im Bezug darauf, ob Israel seiner Verantwortung zum Schutz und Sicherung der Grundversorgung macht.

Das tönt wieder so herablassend. "Ganz toll gemacht, dass Du meine Empfehlungen befolgt hast" tätschel, tätschel - tut mir leid, aber so etwa liest sich das für mich.

Dann nimm Dir doch einfach vor solche Texte am Computer zu verfassen. Hat auch was mit Respekt gegenüber den andern zu tun. Gleichfalls muss ich mich hier auch an der eigenen Nase nehmen. Manchmal lese ich im Nachhinein mein Gewurstel durch, und denke mir auch, dass ich das gerne noch ein, zwei Mal hätte durchlesen und korrigieren können - noch schlimmer, wenn ich ab und an auch was am Handy eintippe.

Ich habe nicht gesagt, dass Du falsch lagst, nur die Quelle erbeten. Insofern merci.

Interessant fand ich ja in erster Linie, dass Du die Zahlen generell als unglaubwürdig bezeichnest, aber bei den 40% Dich eben auf diese Zahlen beziehst.

Auch hier: Daraus folgt nicht, dass die Zahlen des Gesundheitsministeriums generell falsch sind. Es gibt diverse Quellen nachzulesen, warum viele Expert:innen diese als glaubwürdig einschätzen.


1. Natürlich insuierst Du es. Jeder kann es nachlesen und sich ne eigene Meinung bilden.
2. Wieder stellst Du Deine Beurteilung meiner Aussagen als objektiven Fakt hin ohne Zitat. Ich kritisiere die Form der jetzigen Kriegsführung. Wo Du doppelte Standards siehst, ist mir schleierhaft. Aber schön behaupten ist immer gut.


Das mit Verdacht ist ja auf der Hand liegend. Natürlich ist das in so einem Fall ein Risiko. Daraus folgt aber nicht, dass die Kritik und Berichte von NGO's, UN und Betroffenen falsch sind, auch nicht, dass darum der Umgang des israelischen Militärs im Bezug auf Hilfslieferungen richtig wäre. Ich habs erwähnt. Beispielsweise in den Norden Gazas wird derzeit gar keine Hilfe reingelassen laut BBC Global News.

So wie Du argumentierst, ist es relativieren und somit antisemitisch angehaucht, wenn ich Deine Einschätzung betr. Bemühungen Israels um Schutz der palästinensischen Zivilist:innen nicht teile bzw. das kritischer sehe. Somit ist eigentlich eine Diskussion sinnlos.


Ich frag mich, wofür ich mich so detailliert äussere, wenn Du dann meine Positionen dermassen abstrus zusammenfasst. Dass Israel das Recht hatte, militärisch auf die Terrorattacken und Gräuel des 7. Oktobers zu reagieren, würde ich als mehr oder weniger unumstritten betrachten. Ob und wieweit die Kriegsführung völkerrechtlich gedeckt ist, das halte ich wiederum für umstritten. Dass die israelische Regierung und das Militär genug tun, um die Versorgung und den Schutz der Zivilist:innen zu gewährleisten, das ziehe ich vor allem ganz stark in Zweifel. Dass verschiedene Völkerrechtler:innen zu unterschiedlichen Schlüssen kommen können, ist verständlich. Das hat mit der Bewertung vorhandener Informationen, ihrer Interpretation und der Auslegung zu tun. Und dann gibt es neben dem Völkerrecht noch eine ethisch, moralische Haltung, aus der ich Dinge richtig oder falsch oder bedenklich finden kann. Eine Handlung, die erlaubt ist, muss ich nicht zwangsläufig für moralisch richtig halten und umgekehrt. Und dann gibt es auch ganz viele, viele Fragezeichen.


Die Aussage teile ich überhaupt nicht. Für mich tönt das wieder so nach Totschläger, um alle kritischen Stimmen zum Verstummen zu bringen. Entweder ist man Antisemit, oder schaden den Palästinenser:innen, äussert man sich kritisch. Einfach den Mund halten, und machen lassen, nicht hinschauen, nicht hinterfragen.


Meine und die anderer, glaub ich. Aber das gute am Forum ist ja, jeder kann sich ein eigenes Bild machen. Ich will Dir auch gar nicht mal unterstellen, dass Du diese rhetorischen Kniffs oder Muster aus bösem Willen bewusst anwendest, finde es aber augenscheinlich, dass Du es tust und zwar ständig. Auch, dass Du auf sehr wenige meiner Punkte konkret eingehst (was jetzt keine Aufforderung sein soll, das nachzuholen, denn ich halte unseren Austausch inzwischen nicht mehr für besonders fruchtbar). Aber gut, ich geb Dir recht, es ist keine objektive Tatsache, sondern meine Meinung - und jeder kann sich anhand des Gesprächsverlaufs (sollte man sich das antun wollen) eine eigene Meinung bilden.

Anspruchsvollere Texte dann am Rechner zu schreiben, gerade bei so einem sensiblen Thema, ist hier dann doch angebracht. Insofern stimme ich deinem Punkt bzgl respektvollen Umgang miteinander zu.

Natürlich kann man die Regierung Netanjahu kritisieren. Was da an Siedlungspolitik im Westjordanland gelaufen ist, geht nicht in Ordnung, seinen innenpolitische Gesetzesinitiative genauso wenig - das hat ja schon Bürgerkriegsähnlich Zustände angenommen, die Demo's waren gewaltig.

Aber bei der Reaktion Israels auf den Angriff der Hamas bleibe ich dabei. Natürlich gibt es auch hier moralische Grauzone und man darf und kann keine Leben gegeneinander verrechnen.

Wie bereits angemerkt:

In Anbetracht der Tatsache, was Israel unternimmt, um das Leid der Palästinenser im Kontext eines militärischen Konflikts zu minimieren, ohne dabei ihre strategischen Ziele aufgeben zu müssen, stellt das Vorgehen keinen Bruch mit dem Völkerrecht dar und ist auch moralisch vertretbar.

Es gibt ja nun mal keinen militärischen Konflikt ohne zivile Opfer, auch das wird vom Völkerrecht anerkannt. Jetzt will Israel Zelte für 500.000 Menschen bestellen (!), um die Menschen aus dem betroffenen Gebieten zu evakuierten und damit sie ihre Offensive gegen die verbliebenen Hamas-Bataillone realisieren kann. Welche Armee tut sowas schon für die Zivilbevölkerung der angreifende Partei?! Spätens hier wird doch offensichtlich, wie absurd die Genozid-Vorwürfe sind!

Auch die Bombardierung der privaten Wohnhäuser geht für mich genauso in Ordnung wie die Kämpfe in Krankenhäusern, die allesamt von der Hamas wissentlich missbraucht werden. Ich verstehe einfach nicht, wie man hier den Israelis einen Strick daraus drehen will?! Jedes Mal gab es ein riesen Trara, das Israel Krankenhäuser angreift. Jedes Mal hat Israel vorab ihre Fakten präsentiert. Und jedes Mal haben sich diese bewahrheitet oder wurden sogar von der Realität überholt (man denke nur an das Ausmaß der Tunnelsysteme...).

Sie warnen ja auch noch vorab die Zivilisten, sie schaffen Fluchtzonen. Dass das alles besser laufen könnte steht außer Frage. Aber gemessen an vergleichbaren Konflikten (man denke nur an die Anti-Terror-Kriege der USA/NATO) wird hier einfach eine gigantischer Anspruch an die Kriegsführung Israels gestellt, der bei anderen Konflikten oftmals nicht mal erwähnt wird. Warum bloß?

Genau das ist der Doppelstandard, der einfach rational nicht begründbar ist und sich in letzter Konsequenz aus einer antisemtischen Einstellung speist.

Ich bin bei dir & denke nicht, dass wir hier groß weiter kommen. Belassen wir es dabei.

 

[Presko]

Ok, jetzt begüngst Du Dich scheinbar damit, nur noch mit Behauptungen um Dich zu werfen, natürlich als objektive Fakten formuliert, ohne noch irgendwie zu belegen zu versuchen.

In Anbetracht der Tatsache, was Israel unternimmt, um das Leid der Palästinenser im Kontext eines militärischen Konflikts zu minimieren, ohne dabei ihre strategischen Ziele aufgeben zu müssen, stellt das Vorgehen keinen Bruch mit dem Völkerrecht dar und ist auch moralisch vertretbar.

Behauptung, keine Tatsache. Ich weiss ja nicht, wie Du Dich informierst. Ob Du automatisch alles aussiebst, was nicht Deiner Meinung entspricht. Hier gehe ich mal soweit, es einen objektiven Fakt zu nennen, ob Israel Völkerrecht bricht/gebrochen hat, ist umstritten. Ich würde aufgrund, von dem, was ich insgesamt gelesen und gehört habe, derzeit, das war vor einigen Monaten noch anders, sogar behaupten, die Expert:innen, die sich hinstellen und sagen, mit Sicherheit bricht Israel hier kein Völkerrecht mit der Art und Weise der Kriegsführung - sind eine Minderheit. Gegenüber denen, die zumindest sagen, es gibt ernsthafte Hinweise.

Ich war schliesslich selbst überrascht heute beim Nachlesen, wie viele Stimmen selbst die Genozidanklage vor dem Internationalen Gerichtshof für begründet erachten. Und das sind keine No-Names. Das sind Völkerrechtler:innen aus Europa, Amerika, England - von verschiedensten Universitäten. So wie ich das heraushöre, werden dafür drei Gründe besonders stark gewichtet. Die unverhältnismässig hohen Zahlen ziviler Opfer. Dann die verschiedenen Aussagen israelischer Offizieller. Und schliesslich die drohende Hungerkrise und der Verdacht, dass Israel ihren Verpflichtungen nicht nachkommt, genug für die Versorgung der Bevölkerung zu tun bzw. sehr extrem formuliert, Hunger als Waffe einzusetzen.
Das heisst nicht, dass sie sagen, es sei so. Aber sie sagen, die Hinweise zumindest sind nicht einfach von der Hand zu weisen und müssen untersucht werden.

Es gibt ja nun mal keinen militärischen Konflikt ohne zivile Opfer, auch das wird vom Völkerrecht anerkannt

Niemand hat je was anderes behauptet. Nur so viele zivile Opfer, das ist eben recht einzigartig.

Jetzt will Israel Zelte für 500.000 Menschen bestellen (!), um die Menschen aus dem betroffenen Gebieten zu evakuierten und damit sie ihre Offensive gegen die verbliebenen Hamas-Bataillone realisieren kann. Welche Armee tut sowas schon für die Zivilbevölkerung der angreifende Partei?! Spätens hier wird doch offensichtlich, wie absurd die Genozid-Vorwürfe sind!

Wieder pickst Du Dir irgendwas raus, ignorierst alles andere und behauptest, das ist doch der Beweis. Ich bitte Dich, gemäss Völkerrecht ist Isarel verpflichtet, die Versorgung der Zivilbevölkerung sicherzustellen. Man hat den Gazastreifen kaputtgebombt, und wird noch mehr kaputtbomben, bietet aber immerhin Zelte an. Man will 500'000 Zelte bestellen, für eine Zivilbevölkerung, deren Lebensgrundlage man komplett zerstört und den Tod eben dieser Menschen selbst als Kolateralschaden im dreistelleigen Bereich miteinkalkuliert hat. Und das ist jetzt der Beweis dafür, wie sehr diese Zivilbevölkerung einem am Herzen liegt?

Auch die Bombardierung der privaten Wohnhäuser geht für mich genauso in Ordnung wie die Kämpfe in Krankenhäusern, die allesamt von der Hamas wissentlich missbraucht werden.

Jedes Mal gab es ein riesen Trara, das Israel Krankenhäuser angreift. Jedes Mal hat Israel vorab ihre Fakten präsentiert.

Über wieviele verschiedene Krankenhäuser, die zerbombt wurden, und wo dann dieses mediale Theater gemacht wurde, hast Du in den Medien gehört oder gelesen? Nenn mir bitte die Zahl. Im Januar veröffentlichte die CNN eine Schätzung, dass im Norden Gazas 20 von 22 Spitälern angegriffen oder gar zerstört worden sind. Von wievielen von diesen 20 Spitälern hast Du im einzelnen gehört und gelesen? Von wievielen der zahllosen Häuserblöcke, die dem Erdboden gleichgemacht worden sind, wo Kinder, Frauen, Männer lebendig oder tot verschüttet wurden, hast Du im einzelnen gelesen, wo in den Medien ein Trara bzgl. Opferzahlen gemacht wurde? Ich möchte gerne konkrete, nachvollziehbare Zahlen. Und nochmal, ich habs wirklschon so oft geschrieben. Natürlich nutzt die Hamas jede Chance, Profit zu schlagen. Ich bin wie die meisten anderen wohl auch, überzeugt davon, man wollte den Krieg darum provozieren, um diese Bilder zu kreieren und Israel damit an den Pranger zu stellen. Nur folgt daraus trotzdem nicht, dass man die Kriegsführung der israelischen Regierung und des Militärs nicht kritisieren darf oder kann.

Dass das alles besser laufen könnte steht außer Frage. Aber gemessen an vergleichbaren Konflikten (man denke nur an die Anti-Terror-Kriege der USA/NATO) wird hier einfach eine gigantischer Anspruch an die Kriegsführung Israels gestellt, der bei anderen Konflikten oftmals nicht mal erwähnt wird. Warum bloß?

Mich würde wirklich mal interessieren, woher Du so Sachen hast? Wie alt warst Du, als die Nato gegen Serbien in den Krieg zog, oder der Irakkrieg war? Ich habe beides noch recht gut in Erinnerung Irakrkrieg habe ich sicher noch viel bewusster mitbekommen. Beim Irakkrieg gab es weiltweit Strassenproteste. Amerika war für viele ein Schurkenstaat, hat an Ansehen eingebüsst. Auch jeder Natoeinsatz war heftig umstritten. Die Nato hat ja bis heute bei vielen einen miserablen Ruf, davon konnte Putin ja auch profitieren. Man denke an dieses ganze Rumgeiere, Putin sei von der bösen Nato ja nichts anderes übrig gelassen worden, als in die Ukraine einzumarschieren. Und keiner dieser Kriege war, was die Zahlen an zivilen Opfern anbelangt vergleichbar, mit dem was grade in Gaza passiert.

Genau das ist der Doppelstandard, der einfach rational nicht begründbar ist und sich in letzter Konsequenz aus einer antisemtischen Einstellung speist.

Oder der Doppelstandard besteht eben genau darin, dass man erd israelischen Regierung und dem israelischen Militär viel mehr durchgehen lässt, als man es bei irgendeinem anderen Partner tun würde.

 

[Puni]

@Presko

Ich bewundere dein Durchhaltevermögen. Allein bei all den Antisemitismusvorwürfen hätte ich mich ja schon längst aus der Diskussion verabschiedet.

 

[Presko]

@Presko

Ich bewundere dein Durchhaltevermögen. Allein bei all den Antisemitismusvorwürfen hätte ich mich ja schon längst aus der Diskussion verabschiedet.

Das ist nett, danke. Man kanns auch aber einfach Schwäche nennen. Im ernst, ehrlich gesagt, kann sowas einfach nicht unwidersprochen so stehen lassen. Da sträubt sich mir alles dagegen. Und ganz unbhängig vom Gegenüber, kann man so auch gut durchs Ausdrücken in Texten seine eigenen Gedanken sortieren und einordnen - was gerade bei so einem Thema auch gut tun kann. Zu der Sache mit den Antisemitismusunterstellungen habe ich ja deutlich gesagt, was ich von halte. Einsicht ist aber scheinbar nicht zu erwarten. So ists dann halt.