BG Streitgespräch: Scorsese sagt, Comicverfilmungen seien kein Kino…hat er Recht?

Joel.Barish

dank AF
Im Joker Thread wurde schon ausführlich drüber gesprochen: Martin Scorsese wurde nach Superheldenfilmen gefragt und antwortete mit einer grundsätzlichen Ablehnung. Ist das dreist? Nur ein dem fehlenden Kontext verschuldetes Missverständnis? Und was genau heißt das wörtlich, inhaltlich und kulturell fürs Kino und für Superhelden?
- Neo und ich (und Jay stößt auch noch mit hinzu :biggrin:) versuchen, irgendwie Sinn in die Sache zu bringen.

I don’t see them. I tried, you know? But that’s not cinema. Honestly, the closest I can think of them, as well made as they are, with actors doing the best they can under the circumstances, is theme parks. It isn’t the cinema of human beings trying to convey emotional, psychological experiences to another human being. (Zu Deutsch in etwa: „Ich schaue diese Filme nicht. Ich habe es versucht, wissen Sie? Aber das ist nicht Kino. Um ehrlich zu sein, so gut gemacht sie auch sind, mit Schauspielern, die in Anbetracht der Umstände ihr Bestes geben, aber der beste Vergleich zu diesen Filmen sind Freizeit-/Themenparks. Es ist nicht das Kino von und über Menschen, die emotionale oder psychologische Erfahrungen anderen Menschen nahbar machen.“)
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Måbruk

Dungeon Crawler
Ohne bislang den Text gelesen zu haben, ich finde er hat zu 100% recht! Leider...
Aber bezieht er sich eigentlich allgemein auf Comic Verfilmungen? Ich denke nicht, er meint doch eher diesen Marvel irgendwas Superhelden Kauderwelsch.

Zitat bei Collider: "THR also notes that Scorsese also repeated his comparison that Marvel movies are like theme parks during BAFTA’s annual David Lean lecture. "
 
Zuletzt bearbeitet:

Dr Knobel

Sie nannten ihn Aufsteiger
Beziehe mich nur auf die Aussagen von Scorsese.

Bin da etwas hin- und hergerissen, denn einerseits stimme ich ihm völlig zu. Das fing ja in den 70er-Jahren bereits an - Filme wurde z.B. gezielt danach ausgesucht, umFilmparks zu promoten, siehe verschiedene Aussagen von Sid Sheinberg. Das war damals aber nur die Ausnahme, heute spiele diese Überlegungen eine zentrale Rolle bei der Entstehung von Blockbustern.
Andererseits hat es Filme, die sich mehr auf die Schauwerte und SFX fokussieren, schon immer gegeben, und auch das war und ist gut so, daran ist auch nichts falsches, auch wenn es einem nicht gefallen muss.

Die Problematik besteht in meinen Augen eher darin, dass die Gewichtung nicht mehr stimmt und daher die wichtige Mischung und Vielfalt im Kino nicht mehr gegeben ist. Die Spektakelfilme dominieren das Box Office und bestimmen damit auch das Restprogramm, weil Disney und Co. halt durch ihre Marktmacht und ihren Output diktieren können, welche Filme wie lange laufen. Damit walzen sie alles andere platt und verändern natürlich das Angebot und die Bereitschaft von Studios, Risiken einzugehen. Ohne Marketing läuft nix mehr, weil die Leute nicht mehr Zeit und Geld für etwas neues, unbekanntes aufbringen wollen. Daher sind die Kosten, um einen Film überhaupt am Markt zu platzieren, um das Publikum wissen zu lassen, dass es einen Film gibt, massiv gestiegen. Im Endeffekt führte das dazu, dass der Independentfilm nahezu komplett aus den Kinos verschwunden ist. Und da das Angebot im Zuge der Notwendigkeit von weltweit funktionierenden Erfolgen im Blockbuster-Bereich immer austauschbarer wird, verändern sich dadurch auch die Sehgewohnheiten der nachrückenden Generationen. Und darin sehe ich eher das Problem, nicht an den Spektakelfilmen an sich.
 

TheGreatGonzo

Not interested in Naval Policy
Erstmal: Das ist ein wirklich schöner, ausführlicher Artikel, dieses geschriebene Gesprächsformat gefällt mir in der Form ganz gut und da sind so viele Gedanken drin, dass ich eigentlich kaum noch was zusätzliches beizutragen habe.

Wenn ich genau darüber nachdenke, finde ich sogar, Scorseses Beschreibung ist ganz passend. Die meisten Marvel-Filme sind kurzweilige Unterhaltung, meist ohne besonderen Nährwert, im besten Falle aber gelungener, aufwändig gemachter Eskapismus. Schau ich mir hin und wieder gerne an, brauche ich aber auch nicht das ganze Jahr über ständig. Wie eine gute Attraktion im Freizeitpark eben. Dass die Sachen natürlich Filme sind und im Kino laufen macht sie für mich natürlich trotzdem zum Teil des Kinos, aber da hat Scorsese eben einfach eine andere Definition. Dass es für jemanden wie Scorsese, der gleichzeitig seine Filme kaum noch von Filmstudios produziert bekommt, auch noch mal eine andere Sichtweise auf die Sache hat, sollte auch klar sein, und wurde auch von Knobel gut zusammengefasst. Den meisten Zuschauern ist es egal, wo sie nun letztendlich ihre Sachen konsumieren, ob im Kino oder im Internet. Dass das Kinogeschäft oft nicht mehr so gut läuft, hat sicher auch mehr mit den Kinos an sich zu tun, als unbedingt mit den Filmen. Für den Zuschauer wäre es aber auch irgendwann nicht mehr so toll, nur noch von Disney oder anderen Megakonzernen gleichgeschaltete Massenunterhaltung zu bekommen. Ob daran allein so etwas wie Marvel schuld trägt, wage ich allerdings mal zu bezweifeln.
 

Måbruk

Dungeon Crawler
Vielleicht erst Mal: Scorseses muss nicht so viele Marvel Filme gesehen haben, um diese beurteilen zu können. Einfach weil sich diese Filme derart gleichen, dass man sich mit ein-zwei Sichtungen ein klares Bild darüber machen kann. Überspitzt formuliert: "Hat man einen Marvel gesehen, hat man alle gesehen".

Der eine Zuschauer sucht die großen Explosionen, der andere die großen Emotionen. Beides hat aber eigentlich seinen Platz im Kino.

Ja, aber eben nur "eigentlich".
Ich glaub nicht, dass Scorseses Marvel Filme komplett aus dem Kino verdrängt sehen möchte. Was ihn stört ist, dass diese Art Kino zu machen mittlerweile zu einer Art Definition des Kinos selbst geworden ist. Frei nach dem Werbeslogen "DAS IST KINO!". Auch die großen Programmkinos setzen auf großes Spektakel und Schauwerte, auch sie suggerieren dem Publikum, dass man Marvel Filme im Kino sehen muss und sich Zuhause stattdessen lieber kleinere Indie Filme reinpfeifen kann.
Ich glaube daher Scorseses stört es einfach, dass diese Marvel Filme oder diese Art von Filmen, nahezu alles andere aus dem Programmkino verdrängt hat und es daher auch keinen Mut mehr gibt, in andere Filme zu investieren. So etwas wie JOKER ist ja wirklich eine große Ausnahme, bei diesem Franchise kann man kommerziell gesehen nicht viel falsch machen, wenn man es einigermaßen richtig angeht. Daher verstehe ich auch Christians Fokus auf den JOKER Film nicht, er zählt sicher nicht zu den Werken, die Scorsese mit seiner Kritik angesprochen hat.

Eigentlich ist mit dieser Aussage fast alles zu Scorsese Kritik gesagt, finde ich:
Wenn man Scorsese überhaupt irgendeine „Agenda“ unterstellen will, dann diese, dass er eine dauerhafte und – wichtiger noch – einseitige Verformung des Kinos befürchtet. Superheldenfilme sind die dominante Gestalt des Kinos unserer Tage und es kann nicht schaden, insbesondere wenn man Scorseses Erfahrung und Ansehen besitzt, einmal daran zu erinnern, dass das Medium bzw. die Kunstform nicht ausschließlich aus dieser dominanten Form bestehen muss.


Todd Philipps oder JOKER Filmfans sind beleidigt, dass der Film nicht als was Besonderes gesehen und mit in die gleiche Schublade gesteckt wird wie das vermeintlich schlechtere.

Das ist pure Unterstellung, ich habe noch niemanden gehört oder gelesen, der den JOKER Film in die gleiche Schubalde wie einer der verfilmten MARVEL Themenparks gesteckt hat.

Es gibt keine Teams im Kino, keine klaren Seiten, die man beziehen kann oder muss. Es gibt keine Gewinner oder Verlierer. Man braucht das Gefühl nicht, auf einer Seite zu stehen und gegen eine andere zu gewinnen.

Meiner Meinung nach gibt es die ganz klar. Wenn es keine Festivals gebe, würde ich kaum noch ins Programmkino gehen. Die Filme die mich interessieren laufen dort einfach nicht mehr. Wenn ich Millionen mit einem 08/15 MARVEL Film machen kann, wieso sollte ich dann noch in kleinere Filme investieren oder generell in ein Franchise, welches mir nicht so viel Gewinn verspricht?

Na schön, dann mag Scorsese keine Comicfilme. Und? Das hat doch nichts zu bedeuten, vor allem nicht, wenn man ihm nicht den Rahmen gibt, diese Meinung näher zu erklären. Was bleibt, sind heraufbeschworene Interpretationen und Gefühlsreaktionen.

Zum einen mag er Comic Verfilmungen, da bin ich mir sicher, nur er mag keine Flut von Comic Verfilmungen die wie Themenparks daher kommen.
Ich finde seine Ansichten sehr klar und deutlich. Manch Mal hilft es finde ich nicht zu tief zu graben, zu philosophieren, zu interpretieren und zu deuten, sondern einfach das zu nehmen was er gesagt hat und dem gegenüber zu halten, was offensichtlich ist.
 
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McKenzie

Unchained
Ich finde die gesamte Diskussion (nicht eure, die im Rest des Internets) ziemlich lächerlich. Was, ein ikonischer Regisseur von Meisterwerken der 70er und 80er findet bunte Popcorn-Unterhaltungsfilme nicht so toll? Extrem überraschend...

Und da ich Zyniker bin, stimme ich Joel hier zu:
Der Zyniker könnte jetzt sagen, dass auch dieser Sturm der angeblichen Entrüstung vielleicht nicht komplett inszeniert ist, aber von Disney/Marvel und Co. als geschicktes Marketing genutzt wird, um die Fanbase zu mobilisieren und diese im Internet Treueschwüre heraus brüllen zu lassen.
So wie da seither einfach jedem Marvel-Schauspieler/Regisseur ein eigener Antwort-Artikel gegönnt wurde (mit meist recht höflich-halbgarer Antwort), fühlt es sich fast wie ein verspätetes Sommerloch an, das man mit etwas Publicity füllen kann.

Irgendwo wurden die Marvels mit McDonalds (kann auch gern anderes genormtes Essen sein) - Ist bisschen Stangenware, keine allzu große Differenzen in der Rezeptur, aber technisch ist es natürlich Nahrung, und in den passenden Momenten kann's einem auch schmecken. Ein richtiges "Essen" ist es halt nicht. Ich denke so war das gemeint. Und Scorsese will halt einfach nicht jeden Tag Maccie.
 

Woodstock

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Achtung: Unbequeme Meinung.


Sie laufen im Kino, also sind es Kinofilme. Es ist egal was Scorsese sagt. Diese falsche Ehrfurcht vor seiner Meinung und seine pure Existenz als Authoritätsbeweis nervt mich nur. Gib nicht Marvel die Schuld, die Zuschauer nehmen es an und es verkauft sich. Im Vergleich zu Filmen wie Twilight, 50 Shades of Grey oder die ganzen “Movie“-Komödien, sind selbst die schlechtesten Marvelfilme Meisterwerke. Diese sind ja auch Kino, ohne das es jemand leugnet.

Ich halte von Scorseses Aussagen gar nichts. Zeiten ändern sich, Kino ändert sich. Nur weil es ihm nicht gefällt, bedeutet es nicht, dass es kein Kino ist.

Tarantino hat diese Entwicklung auch bemerkt aber anstatt zu meckern, hat er einen Film darüber gemacht. Das könnte Scorsese ja auch machen.
 

McKenzie

Unchained
Mit "Kino" ist nicht technisch Kino gemeint, sondern das was er als Geschichten erzählen empfindet. Deshalb ja mein McDonalds-Vergleich. da gibt es auch viele Leute die sagen "Pf, das ist ja kein richtiges Essen", auch wenn es da technisch gesehen ist.

Ich perönlich seh mich ziemlich auf Scorseses Seite. Allerdings empfinde ich die gesamte Diskussion wie gesagt ziemlich lächerlich.
 

McKenzie

Unchained
Doch es ändert einiges, da das ja deine Antwort darauf war:
Sie laufen im Kino, also sind es Kinofilme.
Ich denke Scorsese geht es u.a. um Auteurs-Filme, die Vision eines oder mehrerer Kreativer, die sie umsetzen wollen, nicht ein Produkt nach Studiovorgaben, das kaum persönlichen Touch enthält. Und da kommt es eben dem Fast Food nahe, siehe "Maccie ist kein (richtiges) Essen". Du kannst sagen "Doch es ist zum verspeisen gedacht, also ist es Essen", aber dann ist es bewusst vorbeiargumentiert oder falsch verstanden.
 

Woodstock

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Es ist bewusst überspitzt vorbeiargumentiert aber eigentlich trotzdem nicht falsch.

1. Alle Filme sind Produkte, sowie auch ein teures, im Restaurant produziertes Essen, ein Produkt ist.

2. Wer sagt, dass die Marvelfilme nicht auch den Ideen von einem oder einer kreativen Gruppen entsprungen sind? Wie auch das McDonalds Essen?

3. Der persönliche Touch ist immer dabei. Auch ein Filmschema oder ein Rezept, hat einen persönlichen Touch, wenn es häufig produziert wird, mag es vielleicht nicht mehr so auffallen, da man auf diesem Auge vielleicht betriebsblind wird, aber er ist noch immer da.
So gesehen, könnte man selbst Tarantino repetitive Filmformeln vorwerfen.

Ich sehe noch immer keinen Wert in Scorseses Aussage.
 

Måbruk

Dungeon Crawler
Ich halte von Scorseses Aussagen gar nichts. Zeiten ändern sich, Kino ändert sich. Nur weil es ihm nicht gefällt, bedeutet es nicht, dass es kein Kino ist.

Ich glaube die Aussage ist nicht, dass MARVEL nicht auch irgendeine Art von Kino ist, sondern eher das Kino nicht ausschließlich MARVEL ist. Wenn andere - ich sage Mal - Formen des Kinos gleichberechtigt existieren würden, wäre alles ok. Aber das ist eben nicht der Fall, dieser Superhelden Boom erschlägt seit Jahren nahezu alles was man sonst noch so als Kino bezeichnen würde.
 

McKenzie

Unchained
Du siehst das ganze ziemlich schwarzweiß, und ich bezweifle sehr dass das bei Scorsese auch so ist. Aber ich kann mich nur wiederholen mittlerweile. Wenn man den Kontext ignorieren will, ist das halt so.

1. Alle Filme sind Produkte, sowie auch ein teures, im Restaurant produziertes Essen, ein Produkt ist.
So what? Sie werden auch alle mit Kameras gedreht. Ich verstehe den Sinn des Arguments nicht. In dem Vergleich geht es ja darum, sich ein Esen zu schaffen das man selber toll findet, das man anderen schmackhaft machen könnte, wo Herzblut reingeflossen ist (nicht wortwörtlich hoffentlich), und nicht ein möglichst massenkompatibel berechnetes Resultat. Und ja, da gibt es einen Unterschied.

2. Wer sagt, dass die Marvelfilme nicht auch den Ideen von einem oder einer kreativen Gruppen entsprungen sind? Wie auch das McDonalds Essen?
Siehe obere Antwort.

3. Der persönliche Touch ist immer dabei.
Nein. Bzw. vielleicht wenn man strikt schwarzweiß denkt, aber es geht ja nicht nur um den kleinen persönlichen "Oh, der Regisseur hat hier eine kleine persönliche Note eingebracht", sondern das Werk als solches.
 

Woodstock

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Du behauptest es gibt einen Unterschied aber dann frage ich mich, wo beginnt der Unterschied und wo hört er auf?

Du hast geschrieben:
[...]nicht ein Produkt nach Studiovorgaben, das kaum persönlichen Touch enthält.
Aber jeder Film ist in erster Linie ein Produkt. Auch bei den großen Filmemachern hat das Studio einen Blick drauf was die Künstler machen und in jedem Marvelfilm ist ein persönlicher Touch. Vielleicht ist es Feiges, da er das Gesamtkonzept erschaffen hat (und da ist definitiv Herzblut drin), oder von wem anders, aber er ist da.

Auch ein tolles Essen in einem Nobelrestaurant ist mit (hoffentlich wirklich nicht wortwörtlich) Herzblut gekocht aber es schmeckt trotzdem jeden Tag gleich.

Das ist der persönliche Stil. Tarantino hat ihn, Scott hat ihn, Scorsese hat ohn und Marvel hat ihn. Du sagtest selber, eine Einzelperson oder eine kreative Gruppe. Marvel ist eine kreative Gruppe. Wo ist also der Unterschied wo beginnt er und wo hört er auf? Und ich wäre vorsichtig mit dem “auf den Markt angepasst“-Argument. Wie gesagt, selbst Tarantino oder Scorsese würden Studios nicht absolut alles durchgehen lassen.

Ja, vielleicht sehe ich das zu verbissen, ich verstehe was Scorsese meint und ich kann es auch irgendwie nachvollziehen aber trotzdem könnte man seine Argumentation mal grundsätzlich auseinander nehmen.
 

Gray_Fox

Well-Known Member
Kenne das gesamte Interview nicht und weiß daher auch nicht, welche Filme er sah und welche Filme unter diese Kategorie für ihn fallen.
Streng genommen ist auch Road to Perdition eine Comicverfilmung.
Ich sehe z.B. auch größere Unterschied zwischen einem the Dark Knight oder dem Ang Lee Hulk.
Auch ein Winter Soldier funktioniert hervorragend als guter Action-Thriller oder Logan, bei dem auch sehr ernste Töne vorkommen.
Ohne Grund befindet sich The Dark Knight auch nicht auf Platz 4 der IMDB Top 250 Liste.

Seit 60+ Jahren gibt es Blockbuster (würde Ben Hur auch darunter fassen) und Comicverfilmungen seit über 40 (nehme Superman als Beispiel).
Beides etabliert und Kino.

Was ist mit den der Herr der Ringe Filmen, Matrix oder anderer Phantastik?
Wenn für ihn nur Filme wie der Pate, GoodFellas oder die Verurteilten Kino sind, widerspreche ich dem und kann es nicht nachvollziehen.

Und man mag auch über Transformers halten was man will, aber auch diese Art der Filme finden ihr Publikum und haben ebenfalls eine Daseinsberechtigung.
Nicht immer kann/will man schwere Kost sehen.
 

Woodstock

Verified Twitter Account ☑️
Ja, das ist der Punkt, von daher hab ich irgendwie keine Lust, dass sich das ewig weiterdreht. Bin raus. Hab meine Argumente angebracht, aber sie werden ignoriert bzw. weiterhin falsch verstanden. So wichtig isses mir dann halt auch nicht :smile:
Eigentlich bin ich auf jedes Argument von dir eingegangen. Das verwirrt mich jetzt ein bisschen aber ja lassen wir es gut sein. :smile:
 

Deathrider

The Dude
Also zunächst mal empfinde ich die Streiterei was er denn mit "Comic Verfilmung" meint müßig, da er es zu anderer Gelegenheit konkretisiert hat und Marvel nannte. Auch ist es offensichtlich, dass er damit andere Spektakel-Franchises wie Transformers im Vorbeigehen ebenfalls anspricht, denn sie schlagen in die gleichen (unten genannten) Kerben. Folgende Aussagen sehe ich recht deutlich:

Ein mal die Benennung der Tatsache, dass solche Franchises die Kinolandschaft dominieren und ruhigere Werke verdrängen. Diese Entwicklung findet er schade (noch mehr, da er direkt beinahe geschädigt wurde) und da gebe ich ihm recht. Natürlich ist es schade, aber ich kann auch Woodstock recht geben, dass diese Veränderung vielleicht seine Legitimation hat. Ich habe schon längst keine Lust mehr, ruhige Filme in einem Saal voller Quasselstrippen und Leuten anzusehen, die sich neben mir ganze Pizzen reinziehen. Da ist die Aussage "Filme mit redenden Männern in Räumen gehören nicht ins Kino" ist dadurch so nachvollziehbar wie erschreckend. Es ist aber nicht das Verschulden der Filme, sondern das des Publikums, dass ich lieber ins Kino gehe wenn ich mir sicher bin dass der Film lauter ist als es meine Mitmenschen sind.

Die zweite Sache die Scorsese implizit anspricht und der ich recht gebe, ist dass die angesprochene Art von Film eine halbwegs re-antropomorphisierte Abbildung einer stark abstrahierten Abbildung von Realität und realen Menschen ist. Genau wie ein Themepark eine Abbildung von einer nicht (oder nicht mehr) existierenden Realität ist, aber erfahrbar und damit realer als das Vorbild. Hierzu empfehle ich die Lektüre von Baudrillards "Die Präzession der Simulakra" (komplex, aber angenehm kurz und interessant).
Natürlich kann das Emotionen auslösen. Die Angst, dass die Achterbahn aus der Schiene fliegt ist auch ebenso eine Emotion, wie die Freude über den Geschwindigkeitsrausch. Und ein Themepark ist damit auch legitime Unterhaltung, genauso wie es MCU Filme sind. Ich selbst fühle mich mit MCU Filmen zielsicher moderat bis sehr gut unterhalten. Gegen einen Goodfellas sieht aber selbst Infinity war kein Land, wenn es um mehr als die Adrenalinpumpe geht. IW konnte doch auch nur deswegen auf dem Emotionsklavier spielen, weil es Figuren ans Leder ging, die uns über mehr als 20 Filme zu mögen antrainiert wurde.

Das ist kein Erfolg von Autorenschaft, sondern von Marketing. Das Marketing diktiert was in einem Film geht und was nicht, was der Regisseur zu tun hat. Der Erfolg gibt den Suits recht. Aber illegitimiert das den Frust eines verdienten Autorenfilmers? Ich denke nicht.
 
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