Dune Teil 2

Hi'Pat'Bateman

Well-Known Member
Du verdrehst die Logik. Nur weil der Begriff später definiert wurde, bedeutet es nicht, dass das Grundprinzip nicht früher existierte.

Die Gesellschaft wurde religiös konstituiert, damit man damit Geld verdienen und Macht erhielt.

Religion ist nicht das Ziel. Religion ist ein Werkzeug.

Damit sie ordentlich daran verdienten. Warum sonst waren die königlichen Soldaten der Imperien auf diesen Schiffen stationiert? Warum sonst haben die Imperien deswegen Kriege geführt. Diese Geschäfte wurden in diese Companies verlegt, weil es außerhalb vom staatlichen Geschäft verwaltet werden musste.

Ersetze Spice durch Gewürze, Salz, Felle und du hast einen Blick in die Vergangenheit.

Der Satz ergibt keinen Sinn. Handelsgut und Ware sind dasselbe.


Spice wird gefördert und verschickt. Damit ist es eine Handelsware und hat einen Wert. Damit existiert auch eine Industrie die sich drumherum entwickelt. Siehe die Sammler, Schiffe, Waffen, die genetische Arbeit an den Navigatoren. Wer das Monopol hat, hat die Macht. Das ergibt die Handlung von Dune.

Das sind kapitalistische Strukturen.


Die Kapitalismuskritik ist zu hundert Prozent gegeben. Natur- und Menschenausbeutung durch kapitalistische Strukturen.

Tut mir leid, aber dir fehlen die Grundkenntnisse in der Kritik an der politischen Ökonomie. Güter und Waren sind eben nicht dasselbe. Du projizierst das Gesellschaftssystem, in dem wir leben, in dir Vergangenheit und verfälscht damit sie Realitäten. Die Diskussion würde an der Stelle zu weit führen.

Bei dem Kenntnisstand müssten wir beim Urschleim der Genese des Kapitalismus anfangen. Wenn es dich wirklich interessiert, kann ich dir passende Literatur empfehlen.
 

Hi'Pat'Bateman

Well-Known Member
Mir fehlen zwar offenbar auch Grundkenntnisse in der Kritik and der politischen Ökonomie, im normalen deutschen Sprachgebrauch sind Waren und Güter allerdings in der Tat synonym.

Ein Gut ist erstmal ein "Ding", dass einen gewissen Nutzen darstellt. Ein Auto, ein Haus, eine Schokoeis. Eine Ware hingegen ist ein "Ding", dass einen Mehrwert beinhaltet, der an einem Markt gegen Geld getauscht wird und einen Profit einbringen muss.

Da haben wir übrigens schon unseren ersten, relativ offensichtlichen Widerspruch im Kapitalismus:

"Dinge" in Warenform werden nicht produziert, weil sie ein Bedürfnis befriedigen sollen, sondern weil man sich einen Profit davon erhofft. Die Bedürfnisbefriedigung ist, falls es überhaupt eine gibt, das "Abfallprodukt" davon.

Umgekehrt:
Macht man mit der Ware keinen Profit, dann wird sie nicht produziert, selbst wenn sie noch so sinnvoll ist.
 

HurriMcDurr

Well-Known Member
Ein Gut ist erstmal ein "Ding", dass einen gewissen Nutzen darstellt. Ein Auto, ein Haus, eine Schokoeis. Eine Ware hingegen ist ein "Ding", dass einen Mehrwert beinhaltet, der an einem Markt gegen Geld getauscht wird und einen Profit einbringen muss.
Marx hat das Wort "Gut" zwar mal als Synonym zu "Gebrauchswert" verwendet, ich wollte allerdings eher a Wink mit dem Zaunpfahl geben, hier auf zeitgenössische Wortdefinitionen zurückzugreifen. :hae:

Ansonsten sehe ich bei Dune allerdings auch einen wesentlich größeren Fokus auf der Kolonialismuskritik gegenüber der Kapitalismuskritik.
 

Hi'Pat'Bateman

Well-Known Member
Marx hat das Wort "Gut" zwar mal als Synonym zu "Gebrauchswert" verwendet, ich wollte allerdings eher a Wink mit dem Zaunpfahl geben, hier auf zeitgenössische Wortdefinitionen zurückzugreifen. :hae:

Ansonsten sehe ich bei Dune allerdings auch einen wesentlich größeren Fokus auf der Kolonialismuskritik gegenüber der Kapitalismuskritik.

Naja, den Unterschied zwischen Ware und Gut herauszustellen war mir jetzt doch wichtig. Ansonsten bin ich bei dir:

Kapitalismuskritik sehe ich nicht. Aber Kritik an Kolonialismus und Religion, ja. Evtl bin ich damals auch mit dem falschen Fokus in den Film.

Dune ist weniger SicFi als viel mehr Fantasy. Dieser "zukünftige Rückfall" in feudale Zeiten, aber mit Technologien, die so futuristisch sind, beißt sich halt iwo. Es scheint so, als ob die Menschen nicht dazu im Stande sind, aus ihrer eigenen Vergangenheit zu lernen.

Die Geschichte reimt sich hier wirklich nicht, sie wiederholt sich.

Da waren meine Erwartungshaltungen an den Film (bzw an das Buch) Wohl einfach zu hoch.
 

Raphiw

Guybrush Feelgood
Ich verstehe gar nicht warum man alles als direkte Kritik sehen muss. Es sind Parallelen zu unserer Welt: Wer über Rohstoffe verfügt ist reich, Religion birgt Gefahren, Kolonialismus unterdrückt, wer reich ist ist mächtig...
... Usw. Dune nimmt reale Elemente und überträgt sie auf ein Sci-Fi Setting. Das ist mmn der Anspruch der Story und dadurch wird vieles zu einer Metapher, die den Zuschauer dazu anregt seine eigene Welt genauer zu betrachten und Parallelen zu ziehen. Ich glaube nicht das der Anspruch ist komplett unser Bild bei Themen wie Religion und Ökonomie auf den Kopf zu stellen und uns ganz andere Blickwinkel anzubieten mit antworten die es vorher noch nicht gab. Dafür sind die Filme zu themenreich und wohl auch zu nah an der Vorlage.
 

Woodstock

Verified Twitter Account ☑️
Tut mir leid, aber dir fehlen die Grundkenntnisse in der Kritik an der politischen Ökonomie. Güter und Waren sind eben nicht dasselbe. Du projizierst das Gesellschaftssystem, in dem wir leben, in dir Vergangenheit und verfälscht damit sie Realitäten. Die Diskussion würde an der Stelle zu weit führen.

Bei dem Kenntnisstand müssten wir beim Urschleim der Genese des Kapitalismus anfangen. Wenn es dich wirklich interessiert, kann ich dir passende Literatur empfehlen.
Wow! Du verstehst nicht mal das Offensichtliche vor deinen Augen und ignorierst jegliche Gegenargumente zu deiner These und möchtest mich belehren. An dem Punkt waren wir beide schon mal. Es hat in der Tat keinen Sinn, mit dir zu reden. Da hast du recht. Das ist aber auch der einzige Punkt, an dem ich dir hier zustimmen kann.
Ein Gut ist erstmal ein "Ding", dass einen gewissen Nutzen darstellt. Ein Auto, ein Haus, eine Schokoeis. Eine Ware hingegen ist ein "Ding", dass einen Mehrwert beinhaltet, der an einem Markt gegen Geld getauscht wird und einen Profit einbringen muss.
Das Spice ist ein "Ding", dass einen gewissen Nutzen darstellt. Spice ist zudem ein "Ding" dass einen Mehrwert beinhaltet, da es an einem Markt gegen Geld getauscht wird. Es ist ein Treibstoff, ein Gewürz und eine Droge.
Da haben wir übrigens schon unseren ersten, relativ offensichtlichen Widerspruch im Kapitalismus:
Damit ist das Spice eine Ware und ein Handelsgut und damit hier dasselbe.
 

Deathrider

The Dude
Dune ist weniger SicFi als viel mehr Fantasy.
Es fällt genau genommen in das Subgenre "Speculative Fiction", eben wegen der aberwitzig hohen Zeitspanne von unserer Gegenwart zu dieser Zukunft und den übernatürlichen Elementen.
Es scheint so, als ob die Menschen nicht dazu im Stande sind, aus ihrer eigenen Vergangenheit zu lernen.

Die Geschichte reimt sich hier wirklich nicht, sie wiederholt sich.
Das, mein Freund, ist aber doch genau der Punkt und eine unbequeme Wahrheit der Geschichte.
 

Hi'Pat'Bateman

Well-Known Member
Es fällt genau genommen in das Subgenre "Speculative Fiction", eben wegen der aberwitzig hohen Zeitspanne von unserer Gegenwart zu dieser Zukunft und den übernatürlichen Elementen.

Das, mein Freund, ist aber doch genau der Punkt und eine unbequeme Wahrheit der Geschichte.

Wieder was gelernt - der Begriff "Speculative Fiction" war mir neu, macht aber Sinn.

Beim zweiten Punkt bin ich nicht bei dir, sondern eher bei Mark Twain:

"Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich."

Und damit trifft er genau den Punkt. Zivilisation entwickelt sich, Gesellschaftssysteme entwickeln sich. In 8000 Jahren Menschheitsgeschichte gibt es keine simple "Wiederholung" von Beziehungsweisen. Dune vermengt halt unterschiedliche, historische Elemente und reichert sie mit ein paar spannenden SciFi-Elementen (Spice und Raumfahrt, Schutzschilde, Mentanten bzw das Verbot von KI usw.) an. Auch Herbert schafft es nicht, ein anarchistisches Gesellschaftsmodell zu denken. Für ihn besteht Fortschritt offensichtlich in Rückschritt. Wäre jetzt psychoanalytisch interessant zu hinterfragen, warum er die Geschichte so erzählt, führt aber zu weit.
 

Hi'Pat'Bateman

Well-Known Member
Wow! Du verstehst nicht mal das Offensichtliche vor deinen Augen und ignorierst jegliche Gegenargumente zu deiner These und möchtest mich belehren. An dem Punkt waren wir beide schon mal. Es hat in der Tat keinen Sinn, mit dir zu reden. Da hast du recht. Das ist aber auch der einzige Punkt, an dem ich dir hier zustimmen kann.

Das Spice ist ein "Ding", dass einen gewissen Nutzen darstellt. Spice ist zudem ein "Ding" dass einen Mehrwert beinhaltet, da es an einem Markt gegen Geld getauscht wird. Es ist ein Treibstoff, ein Gewürz und eine Droge.

Damit ist das Spice eine Ware und ein Handelsgut und damit hier dasselbe.

Ich wollte weder belehrend sein noch dir zu Nahe treten. Wenn dich das Thema wirklich interessiert, dann braucht es einen eigenen Thread dazu.
 

Hi'Pat'Bateman

Well-Known Member
Aber es geht doch um Dune?

Ja, aber wir steigen hier doch schon sehr tief in die Kritik an der politischen Ökonomie ein. Ist iwo auch gerechtfertigt, weil der Film ja so große Themen auch (angeblich) behandelt. Insofern kann man da natürlich schon in die analytische Tiefe gehen. Aber wenn wir jetzt ernsthaft über die Basiskategorien kapitalistischer Vergesellschaftung diskutieren wollen, dann sprengt das einfach den Rahmen.
 

McKenzie

Unchained
Wenn es von Dune weggeht, ja sicher. Aber solange tatsächlich die Themen des Films/Buchs der Gesprächspunkt sind, find ich es hier richtig platziert. Ist ja ein Diskussionsforum, wäre schade, wenn Filmthreads dann nur aus "Mochte ich, 8/10" bestehen, weil alles tiefergehende ausgelagert wird.
 

Dwight

Charged and Cranked
Mit dem Unterschied, dass es mittlerweile grundsätzlich so massiv ausufert, dass man kaum noch Beiträge, die einen tatsächlichen Bezug zum Film bzw Kritik ausfindig machen kann, weil die ganzen Nebendiskussionen einfach alles überlagern. Hier wurden in den letzten 3-5 Seiten so viele Themen angesprochen....Meinungen zum Film ansich findet man kaum noch.
 

Hi'Pat'Bateman

Well-Known Member
Wir haben das ja hier schon ziemlich gut auseinander buchstabiert. Nur ist Kolonialismus- und Religionskritik nicht (automatisch) das gleiche wie Kapitalismuskritik. Und letztere finde ich bei Dune auch nicht in relevantem Maß, weil die Grundkategorien im Kapitalismus bzw. die Gesellschaftsweise nicht dargestellt werden. Das ist auch so ein Punkt, der mir Missfallen hat:

Ich habe kein Ahnung, wie die Welt in Dune so richtig funktioniert. Da wird viel zu nur angedeutet. Religion spielt zwar eine große Rolle, aber scheinbar nur für "dumme, wilde, unzivilisierte" Ethnien wie die Fremen. (btw: warum manipulieren die Bene Gesserit nicht die Harkonnen oder den Imperator im großen Stil?!) Da wird sie ja gezielt zur Manipulation eingesetzt. Aber was ist mit den Harkonnen? Dem Imperator? Den Atreides? "Glauben" die auch an etwas? Gehen die "arbeiten" oder führen sie ihre "Lehen" so wie im Mittlelalter, haben also Leibeigene, die nur ihren "Zehnten" abgeben müssen? Wie und warum wird produziert? Wo kommen die Lebensmittel, die Alltagsgegenstände, die Technologie her? Es gibt zwar Spice-Raffinerien, aber ansonsten keinerlei Form von Produktionsstätten oder sozialer Interaktionen. Alles dreht sich nur um Spice, Intrigen und ein paar Sandwürmer.

Das macht die Dune-Welt für mich auch so langweilig:

Man bekommt kein Worldbuilding geboten, dass ein Interesse weckt. Also wenn das im Buch genauso dargestellt wird, wie im Film, dann kann ich den Hype noch weniger verstehen.

Dann bleibe ich doch lieber bei Philip K. Dick.
 

Cimmerier

Administrator
Teammitglied
[...]
Das macht die Dune-Welt für mich auch so langweilig:

Man bekommt kein Worldbuilding geboten, dass ein Interesse weckt. Also wenn das im Buch genauso dargestellt wird, wie im Film, dann kann ich den Hype noch weniger verstehen.
[...]

Da muss ich einfach erneut widersprechen. "Du" bekommt kein Worlbduilding geboten, welches dein(!) Interesse weckt. Für mich sieht das halt komplett anders aus.
 

Hi'Pat'Bateman

Well-Known Member
Da der Post von mir kommt, bin ich davon ausgegangen, das für jeden nachvollziehbar ist, dass meine Perspektive gemeint ist.

Zumal ich explizit auf mich verwiesen haben.
 
Oben