BG Streitgespräch: Scorsese sagt, Comicverfilmungen seien kein Kino…hat er Recht?

[Måbruk]

Also zunächst mal empfinde ich die Streiterei was er denn mit "Comic Verfilmung" meint müßig, da er es zu anderer Gelegenheit konkretisiert hat und Marvel nannte. Allerdings kann ich mir durchaus vorstellen, dass er damit andere Spektakel-Franchises wie Transformers im Vorbeigehen meint. Denn mit der Aussage, es sei näher an einem Themepark dran, macht er sehr deutlich was er aussagen möchte.

Ein mal die Tatsache, dass solche Franchises die Kinolandschaft dominieren und ruhigere Werke verdrängen. Diese Entwicklung findet er schade (noch mehr, da er direkt beinahe geschädigt wurde) und da gebe ich ihm recht. Natürlich ist es schade, aber ich kann auch Woodstock recht geben, dass diese Veränderung vielleicht seine Legitimation hat. Ich habe schon längst keine Lust mehr, ruhige Filme in einem Saal voller Quasselstrippen und Leuten anzusehen, die sich neben mir ganze Pizzen reinziehen. Da ist die Aussage "Filme mit redenden Männern in Räumen gehören nicht ins Kino" ist dadurch so nachvollziehbar wie erschreckend. Es ist aber nicht das Verschulden der Filme, sondern das des Publikums, dass ich lieber ins Kino gehe wenn ich mir sicher bin dass der Film lauter ist als es meine Mitmenschen sind.

100%ige Zustimmung.

Das mit den Quasselstrippen nervt mich auch ziemlich, oder dieser Popcorn Wahnsinn. Schau Mal den super ruhigen langsam erzählten 'Midsommar' im Kino, wenn um dich herum alle mit dem Popcorn rascheln, da müssten die einem eigentlich Schmerzgeld zahlen. Aber auch in den Zügen, die ganzen Telefonierer, kaum etwas das mehr nervt.
Es gibt einfach unheimlich viele Menschen, die in gewissen Situationen nicht wissen, was unerwünscht ist, oder sie wissen es, aber es interessiert sie nicht. Wie man das lösen kann ist mir allerdings auch ein Rätsel.

 

[TheGreatGonzo]

Scorsese wurde explizit zu Marvel gefragt, also bezieht sich seine Antwort auch nur auf Marvel, weil das eben gerade auch die größte und populärste Reihe der Welt ist. Ich glaube nicht, dass Scorsese die gleichen Einwände gegenüber allen Blockbustern hat. Marvel hat eine Formel perfektioniert, Filme zu produzieren, die alle sehr ähnlich daherkommen, aber für den Großteil des Publikums aber noch nicht zu redundant ist, um sie nicht mehr anzuschauen. Drei Filme pro Jahr sind ja nun auch wirklich nicht besonders viel. Weil die Formel aber so gut funktioniert und jeder Film gewisse Dinge zu erfüllen hat, ist das Potential eines wirklich großartigen Films aber weitaus geringer, als bei einer Reihe, deren Auflagen aus Produzentensicht und Reihenzugehörigkeit was Tonalität, Stil und Handlunsgfreiheiten angeht weitaus weniger eingeschränkt sind als bei Marvel. Deswegen wird es im MCU vermutlich auch vorerst keinen Film wie The Last Jedi geben, der auch ein großer Blockbuster innerhalb des vermutlich größten Filmfranchises aller Zeiten ist, aber Scorseses Vorstellung von Kino, vermute ich, näher kommt als etwas wie Captain Marvel. Ich kann mir, von den allergrößten Hardcore-Fans mal abgesehen, auch kaum vorstellen, dass der Großteil des positiv gesinnten Marvelpublikums mehr zu den Filmen zu sagen hat als "Unterhaltsam, gute Schauspieler, ich mag die Figuren" – Das reicht ja auch aus, für Scorsese ist das halt nicht genug um dranzubleiben.

 

[Gray_Fox]

Ich glaube nicht, dass Scorsese die gleichen Einwände gegenüber allen Blockbustern hat.

Würde dann schon "willkürlich" erscheinen, wenn er die nur gegen Marvel hätte.
Daher wäre eine genauere Aufschlüsselung bzw. Nachfrage interessant oder gar wichtig gewesen.

Und ja, Marvel hat eine gute "Formel", aber damit sind sie nicht das einzige Studio.
Lethal Weapon kennt hier bestimmt jeder und diese Filme funktionieren ähnlich.
Bisschen Humor, Action, ernste Töne und Momente und zu viel Tiefgang gab es idR auch nicht.
Könnte man vielleicht auch über die alten Star Wars Filme sagen.
Anders ausgedrückt, gibt es solche Filme schon länger und nicht erst seit dem MCU.
Und ja, für mich ist es natürlich Kino.
Genauso wie ein Ghostbusters, Star Wars oder andere Filme solcher Art.

Ob zudem MCU Filme anderen die Zuschauer "klauen" und es nicht eher ein generelles Problem ist, sei auch mal dahin gestellt.
Man muss sich doch nur die Einspielergebnisse oder Quoten im Fernsehen ansehen.
Meist finden sich diese Art der Blockbuster recht weit oben und keiner zwingt den Konsumenten zu etwas.
Wer würde z.B. einen Film wie Schindlers Liste sehen wollen und gegt dann doch in Capain Marvel?

 

[TheGreatGonzo]

Und ja, Marvel hat eine gute "Formel", aber damit sind sie nicht das einzige Studio.
Lethal Weapon kennt hier bestimmt jeder und diese Filme funktionieren ähnlich.
Bisschen Humor, Action, ernste Töne und Momente und zu viel Tiefgang gab es idR auch nicht.
Könnte man vielleicht auch über die alten Star Wars Filme sagen.
Anders ausgedrückt, gibt es solche Filme schon länger und nicht erst seit dem MCU.
Und ja, für mich ist es natürlich Kino.
Genauso wie ein Ghostbusters, Star Wars oder andere Filme solcher Art.

Das lässt sich meiner Meinung nach nicht vergleichen, weil das eine einfach eine Reihe von Fortsetzungen ist, während das andere zwar einerseits eine Reihe ist, andererseits aber aus verschiedenen Filmen mit verschiedenen Figuren und verschiedenen Settings besteht, die meistens nur unterschwellig miteinander zu tun haben und eben größtenteils tonal sehr ähnlich sind. Und von Lethal Weapon (oder anderen Reihen) kamen auch nie drei Filme in einem Jahr raus.

 

[Gray_Fox]

Sicherlich ist das ein großer Unterschied, mir ging es nur um die "Formel".
Dieser Aufbau/Umsetzung ist eben nicht neu.
Die Umsetzung des MCU aber wohl einzigartig.
Wenn auch es aufeinander aufbauende Reihen gab, war es nie so wie beim MCU.

Noch scheint die Qualität zu stimmen und das Publikum ist ebenfalls noch nicht übersättigt.

 

[Constance]

ich glaube, der Herr hat sich einfach etwas unglücklich ausgedrückt. Sein Beispiel mit dem Themenpark finde ich allerdings ansprechend.

Ich bin gesättigt vom MCU. Und nach Endgame werde ich mir erstmal keinen Kino-Besuch mehr antun, denn dafür bin ich zu oft ernüchtert aus dem Saal spaziert. Es ist meinem Anspruch geschuldet. Das MCU nimmt sich einfach nicht ernst...ist das Kino? Ja, schon - würde ich behaupten. Ich habe mich schon oft bei der Aussage erwischt, dass ich gewisse Filme nur wegen der großen Leinwand konsumiere. Das waren bevorzugt "bildgewaltige" Filme und weniger Komödien oder ähnliches, welche man auch gut zu Hause einsaugen kann.
Allerdings ist es dann wünschenswert, wie die Studios eben nicht in die selbe Kerbe schlagen wollen, nur um damit "erfolgreich" zu sein. Joker zeigt aktuell eine wünschenswerte Weiterentwicklung des Helden-Film-Kosmos und entspricht wohl eher Scorceses Definition von Kino.

Auf der einen Seite würde ich ihm nicht Recht geben, aber auf der anderen Seite spricht er mir ein wenig aus der Seele.

 

[Gray_Fox]

Endgame markiert aber auch eine Art Ende.
Wäre man immer noch übersättigt, wenn Endgame anders verlaufen wäre bzw. wenn man andere Pläne für die kommenden Phasen hätte?
Aktuell scheint auch kein neuer Avengers Film in Planung, keine übergreifende Geschichte oder Feind mehr vorhanden zu sein.
Das MCU wirkt so nicht mehr dicht verwoben, sondern nur aus Einzelfilmen bestehend.
Mit Blick auf diese ist zumindest bei mir auch kein großes Interesse mehr da.
Black Widow fand ich nie so toll und es soll der Auftakt eines "Stand alone Franchises" sein.
Ansonsten sprachen mich Blade, Guardians 3 und Spidey 3 an und Thor 4 muss sich erst beweisen.

Spoiler

Mit Captain America und Iron-Man sind zwei der größten Figuren nicht mehr dabei, die quasi das MCU begründet haben und der Film war auch "auf die Kacke Gehaue".
Wo sonst gab es so viele Stars, so viel Action und solch eine Schlacht?
Wie soll man so was in absehbarer Zeit toppen können?
Auch die Tode von einigen der Helden haben sicherlich bereits genug dafür gesorgt, dass man auch in dem Bereich "genug" hat.

 

[TheGreatGonzo]

Wer sich schon über Scorseses Aussagen geärgert hat, wird seine helle Freude daran haben, was Francis Ford Coppola zum Thema zu sagen hat. Der meint, Marvelfilme seien nicht nur kein Kino, sondern verabscheuungswürdig.

“When Martin Scorsese says that the Marvel pictures are not cinema, he’s right because we expect to learn something from cinema, we expect to gain something, some enlightenment, some knowledge, some inspiration. I don’t know that anyone gets anything out of seeing the same movie over and over again. Martin was kind when he said it’s not cinema. He didn’t say it’s despicable, which I just say it is.”

quelle

 

[Gray_Fox]

Es ist Unterhaltungskino und daran sehe ich nichts verwerfliches oder warum es "verabscheuungswürdig" sei.
Ebenso wie die Indiana Jones Filme, der weiße Hai oder Star Wars, die von seinen Freunden gedreht worden sind.
In seiner Filmograpahie findet sich zudem mit zumindest Dracula auch ein solcher Film, den ich nicht unter "learn something from cinema, we expect to gain something, some enlightenment, some knowledge, some inspiration " einordnen würde.

Und wie bereits angesprochen, existiert diese Formel seit Jahrzehnten.
Ansonsten bieten die Filme nicht nur dumme Action, sondern eben auch Humor, Tragödien und generell ernste Töne.

 

[Måbruk]

Verabscheuungswürdig finde ich das Marvel Zeugs auch nicht, aber es mit Indiana Jones Filme, der weiße Hai oder Star Wars auf ein Level zu setzen, finde ich auch nicht passend. Diese Filme haben sich gewisse Grenzen, Leitplanken auferlegt, eine Linie die sie nicht überschreiten, um authentisch und greifbar zu bleiben. Das MCU dagegen kennt überhaupt keine Linie mehr, das ist ein wilder, ungezähmter cross-over Kauderwelsch der nur nach dem Motto größer, weiter, lauter, schneller, bunter agiert und die einzige wirkliche Limitierung im Plot findet, denn da fällt denen nichts mehr neues ein.

Und warum jetzt Brame Stoker's Dracula als negatives Beispiel herhalten muss, ein Film der bis heute Maßstäbe setzt und im kleinen Finger mehr Intensität bietet, als das ganze MCU zusammen, das verstehe ich noch weniger.

 

[Gray_Fox]

Die Reihen (Star Wars, Indy und der weiße Hai) haben wohl ihre alten Grenzen gesprengt.
In erster Linie ging es mir auch nur um Filme als Unterhaltungsprodukt und wie Blockbuster seit sehr langer Zeit existieren und eben auch von seinen Freunden gedreht worden sind.
Natürlich unterscheiden sich die Filme allesamt, aber weder Scorsese noch er gehen eben genauer darauf ein.

Dracula ist ein toller Film und wohl weiterhin die beste Verfilmung des Stoffes (mMn), aber es ist in erster Linie ein reiner Unterhaltungsfilm.

 

[Måbruk]

Ich finde, dass Indy und Star Wars eigentlich immer noch sehr homogen daherkommen, wenn man Mal von dem Alien Qutasch bei Indy 4 absieht. Sie agieren immer noch in ihrem eigens kreierten Kosmos und wirken authentisch. Beim MCU ist das mittlerweile völlig egal, da wird einfach alles zusammngeklatsch, was man gerade in die Hände bekommt - zumindest wirkt es so. Und wenn es nicht passt, dann wird es passend gemacht.
Aber das ist nur einer von vielen Aspekten.

Und klar sind das alles Unterhaltungsfilme, aber was sagt denn das aus, Britney Spears und Mozart sind ja letztlich auch "nur" Musik zur Unterhaltung.

 

[TheGreatGonzo]

Also Coppola meinte damals schon zu George Lucas, dass er es für keine gute Idee hält Star Wars zu machen und meint auch in letzter Zeit noch, dass Star Wars schuld daran sei, dass Lucas als Regisseur nie voll aufblühen konnte.

 

[Måbruk]

Keine Ahnung was Coppola da gesagt und damit konkret gemeint hat, aber natürlich gibt es stoffmäßig (inhaltlich) weitaus anspruchvollere Filme, als Indy und Star Wars, bei denen dann auch die Schauspieler mehr gefordert werden.

 

[Raphiw]

Was für ein Kindergarten...

Ich finde es schon etwas daneben die Werke anderer so einfach in einem Nebensatz in eine Schublade zu stecken.

Wenn die Menschen doch ihre Freude an den Werken haben, haben sie auch ihre Daseinsberechtigung und haben ihre Anerkennung verdient. Diese leichte Kost bringt mehr Menschen zusammen und zwar international. Das kann er über seine Filme nicht sagen. Ich kann mich nicht erinnern mich mit jemandem Mal über einen Coppola Film so emotional unterhalten zu haben wie über einen popkulturell verankerten Film.

 

[Måbruk]

Habe zu Konkretisierung Mal die Aussage von Coppola rausgesucht:

"„Ich denke, es ist sehr schade, dass George Lucas „Star Wars“ gemacht hat, denn er war ein experimenteller, verrückter Kerl und er hat sich in dieser riesigen Produktion verloren und kam nie wieder aus der Sache heraus. […] Ich hoffe, er hat so viel Geld aus der Sache schöpfen können, dass er damit ein paar kleine Filme machen kann. Er hat mir versprochen, dass er das wird.“

Die Aussage muss aber nicht zwingend bedeuten, dass Coppola mit Swar Wars nun gar nichts anfangen kann. Vielleicht bedauert er einfach nur, dass sich Lucas diesem Franchise komplett untergeordnet hat und seine komplette Kreativität die eigentlcih in ihm steckte, nie wirklich ausgelebt hat.
Das wäre dann mehr oder weniger auch die gleiche Aussage die Scorsese getätigt hat. Wahrscheinlich würden ihn Marvel Filme gar nicht stören, wenn sie nicht derzeit das ganze Kino als solches komplett "vereinnahmen" würden und anderen Filmen kaum noch Luft zum atmen lassen - zumindest was Programmkinos angeht. Dewegen finde ich, muss man hier schon etwas differenzieren.

 

[Raphiw]

2 bis 3 Filme im Jahr = Vereinnahmen...

Hype? Ja. Vereinnahmen? Nein. Es kommen doch immer noch andere Genres die genauso oder mehr vertreten sind als Superheldenfilme. Ich fand gerade hatte das Internet gebashe abgenommen, da kommen die Regisseure um die Ecke.

 

[Måbruk]

Ich sehe da kaum noch anderes in den Programmkinos. Marvel, lieblose Disney Remakes und (zumindest für mich) anderes belangloses Zeugs. Ich schaue bei den großen Kino Seiten nicht umsonst sofort unter Events, ob da vielleicht was interessantes ansteht, das normale Programm aber ist Mc Donalds pur. Das ist natürlich etwas überspitzt, Ausnahmen finden sich immer, aber Ausnahmen sind eben Ausnahmen.

 

[Raphiw]

Also erstmal finde ich das Marvels und Disney remakes zwei verschiedene paar Schuhe sind.

Wir hatten sicherlich auch über 10 Horrorfilme, 10 belanglose Komödien oder sonstwas im Kino. Nur weil die nicht zusammenhängend sind, reden wir nicht von einer Überflutung. Eigentlich ärgert es die meisten wahrscheinlich doch, das die Sachen in einem Universum spielen. Es wurden aber nicht wesentlich mehr oder weniger filme produziert als sonst. Nur waren die die produziert worden weniger im Gespräch... Aber das ist nunmal Popkultur. War schon immer so. Und ich finde es eigentlich auch gut

 

[Måbruk]

Ich finde den Unterschied nicht so groß, beides sind Geldmaschinen die nach einer Gelddruck-Formel agieren, die immer wieder angewendet wird.
Aber das ist jetzt wieder ein Thema für sich. Nur natürlich verstärken die anderen Fast-Food Filmchen das Gefühl, dass im Kino nur noch Filme von der Stange laufen. Das Marvel Zeugs ist halt derzeit nur die Spitze des Eisbergs.

Es gibt zwar einen Horror Filme Hype, aber an 10 Horror Filme zu gleichen Zeit kann ich mich nicht erinnern. Zudem kann zumindest theoretisch jeder Horrorfilm komplett anders sein. Midsommar ist ja auch im weitsten Sinne ein Horror Fillm, hat mit ES aber quasi nichts gemeinsam. Horror Filme sind ja kein Kosmos für sich, sondern nur ein breit gefächerstes Film-Genre, hinter dem sich alles möglich verbergen kann.

Mich stört das Ganze eigentlich gar nicht so sehr, dann gehe ich halt auf Festivals oder in die kleineren Kinos.
Was mich mehr stört ist, dass interessante Genre Projekte nicht finanziert werden, weil man damit nicht unsummen von Geld verdienen kann. Bspw. dass es kein DREDD Sequel gibt, dass es keinen dritten Hellboy Teil gibt oder dass ein Jahrhundert Stoff wie Bioshock nicht finanziert wird, weil er zu teuer ist. Auch das ein Meisterwerk wie Annihilation nicht ins Kino kommt.
Wenn man jetzt das ganze Geld das man mit diesen Filme von der Stange verdient in solche Projekte stecken würde, hätte das ja noch etwas gutes. Derzeit schneint man den Gewinn aber nur in neue Filme von der Stange zu stecken.